Visualizza Versione Completa : Landini R3000
Dopo una Vespa 50R, una Gilera 150 Sport che cosa può arrivare a casa norkio?
Un bel trattore.. un Landini R3000
un bicilindrico 1579 cc da 28 cv
presentato alla fiera di Vr nel 1961, il mio è del 1963
completo di targa, libretto e manuali perfetti.. comprato a prezzo di ferramenta..
eleboronero
08-10-08, 15:42
buon lavoro e divertimento!
Un bel trattore.. un Landini R3000
un bicilindrico 1579 cc da 28 cv
presentato alla fiera di Vr nel 1961, il mio è del 1963
completo di targa, libretto e manuali perfetti.. comprato a prezzo di ferramenta..
:shock:
ilovevespa
08-10-08, 16:37
:shock: :shock: :shock:
Qual'è il problema?
A me piace un sacco.
Buon lavoro e buon divertimento ;-)
P.S.........e buona spesa ;-) Ma dove c'è gusto, non c'è perdenza.
:ciao: :ciao:
eleboronero
08-10-08, 16:48
e poi sono buoni tutti ad andare a lavorare con una vespetta.........vuoi mettere che figurone? :mavieni: :ciao:
I trattori mi piacciono un casino, Norkio hai fatto benissimo a prenderlo! :D
Bello veramente.Chissa che meraviglia quando sara' restaurato!!!
Certo che ci vuole un bel po' di spazio per pezzi cosi'. Complimenti.
sono buoni tutti ad andare a lavorare con una vespetta.........vuoi mettere che figurone
in effetti....anche se poi ti potrebbero fischiare un po' le orecchie (viste le code che i beneamati trattori creano circolando su strada...).....
Certo che ci vuole un bel po' di spazio per pezzi cosi'
e anche pazienza a trovare i pezzi di ricambio, credo! comunque complimenti (anche se resto perplesso!) a Norkio se ha realizzato un suo sogno! :ciao:
Quanto l' ho usato....
Il mio , con motore landini , ne ha fatte di tutti i colori.... ma poi ha reso l' anima.
i motori landini non erano mostri di affidabilità, molto meglio i perkins.
E di questi ho 6500, 8500, 13000, oltre a un 5000 con motore landini, non mangia olio, lo perde!
mio zio ha un landini L25 comunque complimenti e auguri ....
:shock: :shock: ...però è davvero bello
Ottimo acquisto, anche a me piacciono i mezzi agricoli di una volta.
qua nella mia zona ce ne sono un sacco di trattori d'epoca, ma principalmente i landini sono tutti testacalda.
Oltretutto la cosa bella è che negli ultimi anni li hanno tutti restaurati, xcui quando ci sono fiere e feste di paese li vedi passare che sembrano appena usciti dalla fabbrica :)
:shock: :shock: :shock: :shock:
Bello è veramente bello..... ma per il restauro non posso che farti gli auguri...... la vedo duuuuuuuuuuura per pezzi :azz:
da 10!!! se abitassi in campagna o giù di li... godrei come un porco a giro con un trattore!
non la vedo cosi tragica per i ricambi.. c'è un demolitore dalle mie parti che ha una rivendita di pezzi nuovi e usati per tutti i trattori..
poi c'è chi fa ancora le Decal, le gomme si trovano.. poi grandi cose non ci sono.. per certi versi è quasi più semplice di una Vespa.. ma molto più ingombrante..
io ho la fortuna ci vivere in campagna e avere 1 capannone a diposizione, dove c'è parcheggiato un altro trattore.. :D
come ogni restauro una lavata è quello che ci vuole per cominciare..
le foto sono brutte ma ora il motore è molto più guardabile..
Norkio, sto cercando un International/Mc Cormick 624, sai qualcosa?
mmm non saprei che dritte darti.. :boh:
se posso, come mai proprio questo trattore?
http://www.mccormick-intl.com/images/1968.gif
Ed ora immediata registrazione all'U.M.A.!
Hai fatto bene a comprarlo.
bel mezzo,mi hanno sempre affascinato i trattori!
Ed ora immediata registrazione all'U.M.A.!.
non so.. devo vedere cosa ne farò.. potrebbe benissimo fare compagnia al Fiat 415 e la BCS 622
da 10!!! se abitassi in campagna o giù di li... godrei come un porco a giro con un trattore!
Sentilo il Cinghialone..ingrifato :Lol_5: :Lol_5: :Lol_5:
belli i trattori, scelta coraggiosa
Perchè è stato il trattore col quale ho imparato.
Quello in foto è il tipo americano, quello di mio padre èra quello made in germany, Neuss.
Fantastico, nel '66 inversore idraulico con marcia avanti, avanti veloce e retro senza frizione.
Per strada faceva più dei 40, non son storie, un giorno comn me a bordo abbiamo sorpassato un camion a pieno carico di barbabietole..
purtroppo quel trattore proprio non saprei.. cmq insisti che trovi qualcosa in giro.. se fa parte del Tuo passato ne vale sicuramente la pena!
preventivamente avevo versato dell'olio bruciato nell'aspirazione per ungere tutto visto che era un bel pò che è fermo.. ca 15 anni..
http://img507.imageshack.us/img507/9239/dsc01718de2.th.jpg (http://img507.imageshack.us/my.php?image=dsc01718de2.jpg) http://img413.imageshack.us/img413/5636/dsc01719qe2.th.jpg (http://img413.imageshack.us/my.php?image=dsc01719qe2.jpg)
in queste condizioni sabato doppo mezzo giro del motore è partito.. gli lasciato fare due giri e poi ho spento subito.. era senza olio e raffreddamento.. una fumatona bianca.. io e mio papà siamo rimastio sbalorditi per com'è partito..
via le ruote davanti..
http://img505.imageshack.us/img505/2595/dsc01717ga6.th.jpg (http://img505.imageshack.us/my.php?image=dsc01717ga6.jpg)
via il motore..
http://img410.imageshack.us/img410/9114/dsc01733qf4.th.jpg (http://img410.imageshack.us/my.php?image=dsc01733qf4.jpg)
sempre più corto..
http://img407.imageshack.us/img407/6074/dsc01735bl0.th.jpg (http://img407.imageshack.us/my.php?image=dsc01735bl0.jpg)
avrò da afre anche con la carrozzeria..
http://img510.imageshack.us/img510/5459/dsc01738zb3.th.jpg (http://img510.imageshack.us/my.php?image=dsc01738zb3.jpg)
sapete se c'è qualche moto che monta dei fari simili? sono un pò strani perchè sono quelli del trattore.. dovrebbero avere solo la luce dei fari e forse gli stop ma non sono sicuro.. le freccie no..
volevo trovarne di simili da motare (poi aggiungo quelli regolari a parte)
http://img117.imageshack.us/img117/4769/308812lm7.th.jpg (http://img117.imageshack.us/img117/4769/308812lm7.jpg)
scusate la qualità delle foto ma è l'unico trattore che ho trovato con fanali originali..
eleboronero
15-10-08, 14:54
bella foto........e' + facile fare 6 che capire cosa e' ritratto..........
sono le uniche foto che ho di quei fari purtroppo...
Nel fine settimana vado a guardare quello del mio amico Luigi, mio vicino di casa.
Il suo è senza sollevatore, e lo usa tuttora.
se riesci fai qualche foto.. grazie mille..
ormai il trattore è ai minimi termini..
lavato per bene è quasi pronto..
http://img266.imageshack.us/img266/9241/dsc01775ps9.th.jpg (http://img266.imageshack.us/my.php?image=dsc01775ps9.jpg)
http://img521.imageshack.us/img521/4884/dsc01774uw5.th.jpg (http://img521.imageshack.us/my.php?image=dsc01774uw5.jpg)
frizione ancora bella pulita e non consumata..
http://img511.imageshack.us/img511/1622/dsc01776jg0.th.jpg (http://img511.imageshack.us/my.php?image=dsc01776jg0.jpg)
ho qualche punto di domanda con il colore..
http://img517.imageshack.us/img517/5188/dsc01778kx3.th.jpg (http://img517.imageshack.us/my.php?image=dsc01778kx3.jpg)
ecco come sta ora il trattore.. smontato e riposante.. intanto sto rifacendo impianto elettrico e parafanghi.. per quelli è un lavoraccio ma confido che una volta finiti siano presentabili e non bucherellosi come erano prima..
http://img207.imageshack.us/img207/5467/dsc01784jr2.th.jpg (http://img207.imageshack.us/my.php?image=dsc01784jr2.jpg) http://img243.imageshack.us/img243/5742/dsc01785mg1.th.jpg (http://img243.imageshack.us/my.php?image=dsc01785mg1.jpg) http://img407.imageshack.us/img407/2462/dsc01786ay9.th.jpg (http://img407.imageshack.us/my.php?image=dsc01786ay9.jpg)
http://img406.imageshack.us/img406/7820/dsc01787wt8.th.jpg (http://img406.imageshack.us/my.php?image=dsc01787wt8.jpg) http://img243.imageshack.us/img243/2978/dsc01788xm1.th.jpg (http://img243.imageshack.us/my.php?image=dsc01788xm1.jpg) http://img20.imageshack.us/img20/9307/dsc01789ki3.th.jpg (http://img20.imageshack.us/my.php?image=dsc01789ki3.jpg)
Utente Cancellato 002
29-10-08, 10:49
bella foto........e' + facile fare 6 che capire cosa e' ritratto..........
E infatti :shock:
anche se il topic tace da un pò i lavori continuano..
ecco le scritte.. non guardate i colori perchè sono falsati dal flash.. che ne dite..
http://img249.imageshack.us/img249/7382/20112008022nq0.th.jpg (http://img249.imageshack.us/my.php?image=20112008022nq0.jpg)
i piccoli lavori avanzano.. ho revisionato il regolatore, dimano (cambiato il cuscinetto) il motorino d'aviamento (cambiato il perno della levetta)
http://img223.imageshack.us/img223/8052/dsc01821tl1.jpg (http://img223.imageshack.us/my.php?image=dsc01821tl1.jpg)
http://img223.imageshack.us/img223/dsc01821tl1.jpg/1/w2048.png (http://g.imageshack.us/img223/dsc01821tl1.jpg/1/)
e anche la carrozzeria fa i suoi passi..
http://img293.imageshack.us/img293/2640/dsc01813xj9.jpg
marcorelli
24-11-08, 12:24
per quanto riguarda il mc kormick un mio amico ce l'ha ma se lo tiene bello stretto...
I lavori avanzano.. Verniciato il telaio mi sono dato subito al montaggio..
http://img361.imageshack.us/img361/3802/19122008152zr1.th.jpg (http://img361.imageshack.us/my.php?image=19122008152zr1.jpg) http://img224.imageshack.us/img224/1699/19122008154sn4.th.jpg (http://img224.imageshack.us/my.php?image=19122008154sn4.jpg) http://img126.imageshack.us/img126/9994/19122008155rt8.th.jpg (http://img126.imageshack.us/my.php?image=19122008155rt8.jpg)
http://img116.imageshack.us/img116/8704/20122008167fm8.th.jpg (http://img116.imageshack.us/my.php?image=20122008167fm8.jpg) http://img123.imageshack.us/img123/5250/20122008168re0.th.jpg (http://img123.imageshack.us/my.php?image=20122008168re0.jpg)
e poi ho ricondizionato la targhetta UMA, non l'ho restaurata perfettamente.. ha un tocco di vissuto cosi..
http://img123.imageshack.us/img123/1009/19122008164ij1.th.jpg (http://img123.imageshack.us/my.php?image=19122008164ij1.jpg) http://img117.imageshack.us/img117/5269/19122008166qw8.th.jpg (http://img117.imageshack.us/my.php?image=19122008166qw8.jpg)
Io continuo a non capirci una mazza.... e per questo raddoppio i miei complimenti :applauso:
Non riuscirei mai a restaurare "un' affarone" del genere...... a smontarlo si :lol:e il rimontaggio che la vedo dura....
aggiornamento:
http://img258.imageshack.us/img258/4046/21122008178ha2.th.jpg (http://img258.imageshack.us/my.php?image=21122008178ha2.jpg) http://img79.imageshack.us/img79/7559/21122008179gg7.th.jpg (http://img79.imageshack.us/my.php?image=21122008179gg7.jpg)
Vani i tentativi di farlo partire.. finchè non ho capito il motivo: inietori bloccati aperti il gasolio gocciolava nel cilindro..
Trovati gli iniettori, montati e regolati ora va in moto che è uno spettacolo.. ieri ho fatto fare un giretto nel cortile di casa.. alle 11 di sera.. fortunatamente non ho vicini di casa.. :mrgreen:
a presto le foto dell'avanzamento lavori..
:applauso:
Para manco adoperada :mrgreen:
oggi comincio a rifare lo scarico.. visto che terminale racing che montava..
http://img14.imageshack.us/img14/9102/08032009596.th.jpg (http://img14.imageshack.us/my.php?image=08032009596.jpg)
http://img16.imageshack.us/img16/521/08032009599.th.jpg (http://img16.imageshack.us/my.php?image=08032009599.jpg)
http://img6.imageshack.us/img6/1427/08032009600.th.jpg (http://img6.imageshack.us/my.php?image=08032009600.jpg)
http://img21.imageshack.us/img21/3452/08032009601.th.jpg (http://img21.imageshack.us/my.php?image=08032009601.jpg)
Cavolo che spettacolo, Bellissimo !!!
va a finire che al VR raduno ci vengo con il trattore..
ho cambiato la tenuta, ho spianato la base di appoggio della girante ora appoggia perfettamente
http://img27.imageshack.us/img27/893/10032009610.th.jpg (http://img27.imageshack.us/my.php?image=10032009610.jpg)
ho dovuto riparare anche un filetto della puleggia, che era completamente spannato
http://img8.imageshack.us/img8/4001/10032009609.th.jpg (http://img8.imageshack.us/my.php?image=10032009609.jpg)
ora sto rifacendo lo scarico.. ho sostituito i prigionieri del collettore di scarico, per semplicità ho usato dei grani con abbondante Loctite :D
http://img16.imageshack.us/img16/4730/12032009626.th.jpg (http://img16.imageshack.us/my.php?image=12032009626.jpg)
poi ho preparato il raccordo che andrò a saldate sul tubo di scarico
http://img15.imageshack.us/img15/1402/12032009623.th.jpg (http://img15.imageshack.us/my.php?image=12032009623.jpg)
enricopiozzo
12-03-09, 13:38
complimeti ... bellissimo, io ho un Hanomag, un giorno o l'altro gli do l'attacco... perchè non apri un topic parallelo anche sul tinga?
:ciao:
sul tinga non c'è una sezione "non solo Moto.." ;-)
che bello.... m viene voglia d restaurare il mio sametto 120 del '64.... prima però devo finire l'ape
ho finito lo scarico racing del tratur..
ImageShack® - Gallery (http://img10.imageshack.us/gal.php?g=04042009061large.jpg)
Il tubo non è perfettamente identico.. si fa quello che si può..
http://img359.imageshack.us/img359/3272/09042009075large.jpg (http://img359.imageshack.us/my.php?image=09042009075large.jpg)
http://img207.imageshack.us/img207/9741/imag0015hk7.jpg
(http://img207.imageshack.us/img207/9741/imag0015hk7.jpg)
intanto che ve la spassavate per il VRaduno io sconsolato ho fatto qualche lavoretto a casa..
veramente bello....
complimenti
complimenti come nuovo....
Uè, ma l'hai appena ritirato dal concessionario?
Daiiiii, confessalo che si tratta di un invendutooo!!!!!!!!!
Per la batteria, quando vuoi farti sentire, io sono a disposizione.
:orrore: :orrore: :orrore:
:applauso: :applauso: :applauso:
Stracomplimenti.... è bellissimo!
Sembra veramente nuovo!
E' dire che è un mezzo che ha un certo utilizzo... logorante.... e invece pare uscito di fabbrica....
Ancora bravo :applauso:
mi rivolgo a chi a una Vespa che monta il rubinetto con il decantatore..
mi potreste fare qualche misura del bicchierino?
quello che monto sul trattore si è scheggiato e perde..
è uguale a questo:
http://www.gcarlo65.it/images/ebay/0_a/115.jpg
VESPA BICCHIERE IN VETRO PER DECANTATORE RUBINETTO su eBay.it Vespa, Ricambi Moto d'Epoca, Moto ricambi e accessori (http://cgi.ebay.it/VESPA-BICCHIERE-IN-VETRO-PER-DECANTATORE-RUBINETTO_W0QQitemZ190333687718QQcmdZViewItemQQptZ Ricambi_e_Accessori_Moto?hash=item2c50c597a6)
le misure sono:
diametro esterno superiore: 41.6 mm
diametro interno superiore: 34.8 mm
lunghezza: 48.7 mm
potete confrontarle?
se poi è uguale, ne cerco uno.. :mrgreen:
formichino
28-10-09, 15:31
sono le uniche foto che ho di quei fari purtroppo...
al mercatino di Padova ne ho visti diversi di questi fanali , nuovi , a coppia chiedevano 50 o 60 euro , li hai poi più trovati?
me ne manca uno, sarebbe quello con la luce targa, ma andrebbe bene anche quello senza che poi modificherei..
per caso sai dove potrei scovarli?
ultimamente non mi sono mosso molto in giro per fiere..
formichino
28-10-09, 16:38
Norvegro forse
proprio nessuno che ce l'ha smontato pr fare due misurine?
proprio nessuno che ce l'ha smontato pr fare due misurine?
Ehhhhhhhhhhh, n'attimo, me sò scordato!!! :oops:
:Ave_2: non volevo metter fretta.. :Ave_2:
mi rivolgo a chi a una Vespa che monta il rubinetto con il decantatore..
mi potreste fare qualche misura del bicchierino?
quello che monto sul trattore si è scheggiato e perde..
le misure sono:
diametro esterno superiore: 41.6 mm
diametro interno superiore: 34.8 mm
lunghezza: 48.7 mm
potete confrontarle?
se poi è uguale, ne cerco uno.. :mrgreen:
Mi spiace deluderti, ma le misure del bicchierino del decantatore della vespa, sono:
diametro esterno superiore: 34 mm;
diametro interno superiore: 26,5 mm;
lunghezza: 38 mm.
orc.. peccato.. :-(
Grazie mille.. ;-)
tra qualche giorno arrivano le scarpe nuove davanti.. :mrgreen:
intanto ecco il fanale tanto atteso con modifica luce targa..
Mi stavo perdendo questo post .....bravissimo stai facendo un ottimo restauro :applauso: :applauso:
:ciao: Pierluigi
ilovevespa
10-03-10, 13:14
Complimenti :applauso:
pensavo fossi tu...osservando attentamente le foto ho notato che i trattori hanno delle piccole differenze :mrgreen:
Summertime - Mare, montagna o città? 24 - Foto 7 (http://www.tgcom.mediaset.it/fotogallery/fotogallery8122.shtml?7)
InsettoScoppiettante94
19-08-10, 11:00
Complimenti, m'ero perso questa bestiolina, restauro praticamente professionale :applauso:
:-)
Mio zio ha quattro trattori che vorrei avere io...
EDIT:
Fiat 415 DT (ha il motore fuso, ed è stato il primo trattore che ho guidato)
57985
Fiat FL4C: telaio #1, gli manca motore e tutta l'elettronica... ma è completo di braccio e carro...
57988
57989
Fiat 251 R (è senza motore; era una versione speciale con le quattro ruote sterzanti per serre)
57983
57984
Trattore sconosciuto... (trasportava mattoni, motore Einfeild)
57987
57986
Che ne pensi? :lol:
grandissimo! mio nonno materno ne aveva uno uguale (poi venduto mannaggia) però è rimasta la fiat "piccola" dell'altro mio nonno con tanto di impianto per pala....
pensavo fossi tu...osservando attentamente le foto ho notato che i trattori hanno delle piccole differenze :mrgreen:
Summertime - Mare, montagna o città? 24 - Foto 7 (http://www.tgcom.mediaset.it/fotogallery/fotogallery8122.shtml?7)
e no.. però è molto simile.. ottimo occhio.. ;-)
ps insettoscoppiettante (non ricordo il tuo nome) bellini i trattori e varie.. proponiti di tirarli fuori dall'erba..
il piccoletto con motore Einfeild è bellissimo.. rimettilo in sesto.. altrimenti vengo a prenderlo io.. :mrgreen:
InsettoScoppiettante94
19-08-10, 13:58
ps insettoscoppiettante (non ricordo il tuo nome) bellini i trattori e varie.. proponiti di tirarli fuori dall'erba..
il piccoletto con motore Einfeild è bellissimo.. rimettilo in sesto.. altrimenti vengo a prenderlo io.. :mrgreen:
Fosse per me li avrei già sistemati, come le Vespe, gli Apini, la casa.... se erano di mia proprietà; allora sarei stato contento di investire i soldi. Ma ora come ora... :roll:
...e poi, come già detto, sono di mio zio. E fra mio zio e mio padre (fratelli) ora c'è un odio profondo, e parecchi problemi legali :-(
azz.. mi spiace.. peccato.. soprattutto per i rapporti tra babbo e zio..
InsettoScoppiettante94
19-08-10, 21:26
azz.. mi spiace.. peccato.. soprattutto per i rapporti tra babbo e zio..
Purtroppo è un discorso lungo... se la vi :roll:
Ho editato il messaggio; il primo è un Fiat 415 DT e l'altro non è un OM ma un Fiat 251 R, modello speciale per le serre ;-)
il mio di 415 invece è singola trazione..
http://img690.imageshack.us/img690/3945/dsc01681v.jpg
http://img443.imageshack.us/img443/9068/dsc01674os.jpg
questo è come il tuo..
http://img541.imageshack.us/img541/9761/kopievan1004523.jpg
InsettoScoppiettante94
20-08-10, 10:56
il mio di 415 invece è singola trazione..
http://img690.imageshack.us/img690/3945/dsc01681v.jpg
http://img443.imageshack.us/img443/9068/dsc01674os.jpg
Bello, anche questo è ben messo :applauso:
questo è come il tuo..
http://img541.imageshack.us/img541/9761/kopievan1004523.jpg
Yess ;-)
Era un piccolo mostro, tirava bene :mrgreen:
Scendendo di fretta mi bruciai anche la gamba sulla marmitta :azz:
Il mio sogno sarebbe un Fiat 1300 DT Super :mavieni:
fabrizio6700
22-09-10, 18:58
Mi sono appena iscritto su questo sito, proprio perchè attratto dal tuo restauro...
Complimenti, sei un grande!!! Dare nuove alle cose vecchie è bellissimo!!!
Io ho un Landini 5000 del 74 cingolato, una pala Massey Fergusson ancora più vecchia e una moto Ducati Scrambler 250 cc del '69...
Ora sto riverniciando (e non restaurando) il Landini, utilissimo per il mio uliveto con pendenze allucinanti...ha il carro largo e mi da una sicurezza che altri mezzi non mi danno...
Ancora complimentissimi!!!
Fabrizio
Grazie mille.. dai dai metti qualche foto.. questo è diventato il topic agricolo..
Restando in tema, per i veneti, consiglio il seguente video:
YouTube - Totò vicentino veneto - El Landini (http://www.youtube.com/watch?v=ilQrCo6JrVk)
XD!!!
fabrizi castel
05-10-10, 18:16
che bèl stà an delà basà,ta ghet tot el spasio che tà olet bel el tratur:applauso:
che bèl stà an delà basà,ta ghet tot el spasio che tà olet bel el tratur:applauso:
:azz: E poi, chiedete a noi di mettere i sottotitoli!!! :azz:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Complimentoni ...è bellissimo !
bravo davvero ! :-)
eleboronero
05-10-10, 19:19
:azz: E poi, chiedete a noi di mettere i sottotitoli!!! :azz:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
effettivamente.................:ok:
che bèl stà an delà basà,ta ghet tot el spasio che tà olet bel el tratur:applauso:
traduzione:
che bello abitare nella bassa (bresciana) hai tutto lo spazio che vuoi, bello il trattore
eh, l'italia è bella anche per questo
fabrizi castel
05-10-10, 23:10
secondo me il dialetto è una cosa bellissima,è bello sentire i vari dialetti,però è anche vero che in un forum dove ci sono persone di tutta italia farebbe un gran casino:orrore:
Grazie per i complimenti.. breascia centro o pv?
Ciao..
fabrizi castel
06-10-10, 17:32
Grazie per i complimenti.. breascia centro o pv?
Ciao..castelcovati,vicino alle tue zone,saremo a 35 km
e si.. i bresciani cominciano a aumentare.. c'è da trovarsi..
fabrizi castel
07-10-10, 17:58
e si.. i bresciani cominciano a aumentare.. c'è da trovarsi..ci potremmo trovare di sicuro,se organizzate qualcosa tra un pò,magari inizio primavera che ho finito la vespa ci sono,ma te sei iscritto a qualche vespa club?perchè se non sei iscritto da nessuna parte ti consiglio quello di chiari è molto frequentato ed ha numerosi iscritti
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