Visualizza Versione Completa : Utile File xls per messa a punto testata...
Un sincero Grazie ad Alext5 :Ave_2: che ci ha gentilmente concesso un file Excel che permette di calcolare diversi parametri interessanti per la messa a punto definitiva delle testate dei nostri gruppi termici; consente in automatico il calcolo di cilindrata, area di squish, altezza di squish, rapporto di compressione etc etc;occorre solo sapere che il parametro ottimale per il calcolo dello squish relativo ad un motore elaborato per utilizzo stradale è 0,18, e che la percentuale di squish, per stare sicuri, non deve eccedere il 45-50%; io lo trovo davvero utile per una messa a punto fine dei nostri gruppi termici, la testata è il vero e proprio "punctum dolens" di molti gruppi termici destinati alle nostre vecchiette......buon lavoro e...non fate stupidaggini...:mah:
Appena possibile aggiungo maggiori dettagli sul parametro di squish, quì indicato a 0,18 per non "forzare troppo". Devo ritrovare degli appunti di gioventù.
Buon divertimento!
bel programmino, penso che ci dedicherò molte ore sul PC che ho in officina ;)
bravo alexT5
Uncato_Racing
17-08-09, 19:13
bel lavoro; e grazie a Ducati ho visto questo file, mi era sfuggito.
Da altra parte del web ho da qualche tempo iniziato una discussione, riporto alcuni passi principali:
Il Pinascone è finito di nuovo in infermeria; visto che deve essere profondamente revisionato ne approfitto con tempo e calma per capire che cosa fare con le varie testate, squish, ecc. ecc.
Riassumo un pò la storia del motore:
versione 1.0
carter originali
marmitta padellino Sito
carburatore SI 24/24
volano elestart
albero Mazzucchelli corsa 60 scatola rossa
spessore 1,5 mm in testa
testata Pinasco (quella con camera piccola)
primaria 24/63 Malossi extralong
quarta corta 36 denti
anticipo intorno ai 20 - 21 gradi
dopo una prima revisione:
versione 2.0
carter originali, però terzo travaso raccordato e luce aspirazione raccordata al carburatore SI26
marmitta padellino Sito
carburatore SI 26/26
volano elestart
albero Mazzucchelli corsa 60 scatola blu anticipato sulla testa di biella
spessore 1,5 mm in testa
testata Piaggio rialesata a 69,5
primaria 24/63 Malossi extralong
quarta corta 36 denti
anticipo 22 gradi
Nella seconda versione il motore ha perso nervosismo e anche potenza, ma è più sfruttabile, più elastico, e anche spinge meglio in alto, allunga più volentieri.
Però rimane pur sempre un accrocchio; e allora comincio a girare intorno alla testata, vero problema di questo kit.
Ho preso dei calchi delle camere di combustione delle testate Pinasco camera piccola e Piaggio col pongo; poi li rifarò con gesso o con DAS, in modo di averli meno deformabili.
Ho anche misurato (ma mi ripropongo di riprovare) l'altezza dello squish dal cielo del pistone con le testate Pinasco camera piccola e Piaggio, con non poca sorpresa da parte mia.
I calchi delle testate Pinasco camera piccola e Piaggio uno accanto all'altro:
http://img24.imageshack.us/img24/7453/280720092741.jpg
http://img33.imageshack.us/img33/3315/280720092744.jpg
http://img174.imageshack.us/img174/5435/280720092745.jpg
http://img24.imageshack.us/img24/7776/280720092750.jpg
testata Piaggio
http://img195.imageshack.us/img195/500/280720092742.jpg
http://img520.imageshack.us/img520/4199/280720092747.jpg
testata Pinasco camera piccola
http://img182.imageshack.us/img182/112/280720092743.jpg
http://img444.imageshack.us/img444/3820/280720092746.jpg
la bacchetta di stagno usata per misurare l'altezza della testata Piaggio
http://img33.imageshack.us/img33/5317/280720092749.jpg
http://img195.imageshack.us/img195/3309/280720092753.jpg
http://img189.imageshack.us/img189/2486/280720092754.jpg
http://img189.imageshack.us/img189/5999/280720092755.jpg
http://img268.imageshack.us/img268/79/280720092756.jpg
http://img444.imageshack.us/img444/5297/280720092757.jpg
la bacchetta di stagno usata per misurare l'altezza della testata Pinasco camera piccola
http://img189.imageshack.us/img189/1089/280720092748.jpg
http://img24.imageshack.us/img24/8451/280720092751.jpg
http://img444.imageshack.us/img444/7466/280720092752.jpg
http://img268.imageshack.us/img268/8189/280720092758.jpg]
http://img24.imageshack.us/img24/4589/280720092759.jpg
Le misure "medie" dello stagno, nelle ultime due foto per ogni testata, non danno un grande contributo; nelle misurazioni precedenti si vede chiaramente (ma rifarò le misure) che ci sono almeno da 6 a 9 decimi di mm di differenza, la Pinasco è più bassa della Piaggio di almeno da 0,57 mm a 0,89 mm, poi c'è anche la diversa forma e dimensione della cupola, che poi è il vero problema di questo kit.
In linea teorica, con quei valori, la testata Pinasco si potrebbe montare senza spessore, lo squish avrebbe un'altezza sufficiente, ma la camera di scoppio piccola non fa funzionare bene la testata Pinasco.
Tra qualche tempo riprenderò misure e calchi, anche per verificare se ci sono diverse inclinazioni tra lo squish Piaggio e quello Pinasco.
oggi ho comprato alcuni recipienti graduati:
http://img200.imageshack.us/img200/1484/080820092805.jpg
ne ho riempiti un paio sino a 250 ml (=250 cc), in modo che fossero allo stesso livello
http://img40.imageshack.us/img40/7818/080820092806.jpg
http://img13.imageshack.us/img13/9223/080820092807.jpg
in altri due ho inserito i calchi delle testate Pinasco e Piaggio realizzati col pongo, e li ho riempiti d'acqua sino a 250 ml con i primi recipienti; quello che restava era evidentemente il volume della testata considerata.
http://img40.imageshack.us/img40/4247/080820092808.jpg
è venuto fuori che la testata Pinasco ha un volume di 25 cl (=25 cc) ...
http://img36.imageshack.us/img36/4043/080820092809.jpg
http://img517.imageshack.us/img517/3860/080820092810.jpg
http://img40.imageshack.us/img40/1277/080820092814.jpg
... mentre la testata Piaggio ha un volume di circa 38 cl (=38 cc)
http://img38.imageshack.us/img38/3348/080820092811.jpg
http://img200.imageshack.us/img200/8894/080820092812.jpg
http://img13.imageshack.us/img13/6031/080820092813.jpg
Applicando le formule di questo interessante articolo Forum Vespaonline (http://www.vespaonline.com/vbulletin/downloads.php?do=file&id=50&act=down)
ricavo che la Pinasco ha un rc di 9,97, la Piaggio ha un rc di 7,80.
Continuando con le varie formule dell'articolo trovo che per riportare la Piaggio al rc della Pinasco devo abbassarla di 1,16 mm ... il che equivale a dire che devo montare una testata Piaggio con uno spessore di 3 - 3,5 decimi tra cilindro e testa ( 1,5 - 0,35 = 1,15 mm di abbassamento).
Per adesso il mio 225 è da revisionare, devo aprirlo e sostituire tutto il banco, quindi non se ne parla, ma rispolvererò una testata USA così avrò una altezza inferiore di 1,5 mm (=1,5 di spessore non utilizzato), se trovo qualcosa in alluminio o rame cotto da 0,30 - 0,35 lo usa per fare una guarnizione testata così che la testata alla fine sia ribassata di 1,15 - 1,20 mm.
Cmq è tutto un programma futuro, non è uno sviluppo a breve.
A seguito di revisione delle formule ho ricavato un valore diverso; la Piaggio andrebbe abbassata di 2,14 mm per avere la stessa compressione della Pinasco.
Editato il 17.08.2009 by KL01
Ho quindi apprezzato molto il foglio Excel di AlexT5; rilevo che per me in corsa 60 il volume della camera di compressione del 225 Pinasco è di 25 cc, mentre per AlexT5 è di 26 cc, piccola differenza ma la segnalo, non so quale sia l'origine del delta.
Poi ho controllato un pò i miei calcoli e quelli di AlexT5; io avevo sbagliato qualcosa nel calcolo di quanto abbassare la testata Piaggio per avere lo stesso RC della Pinasco, però anche la formula di AlexT5 non mi ha convinto in toto e ho fatto una piccola modifica.
Nel rigo G3 c'è la seguente formula:
=(D3-H3)*100/(A3/2*A3/2)*3,14
l'ho rivista, per me dovrebbe essere:
=(D3-H3)*1000/(A3/2*A3/2*3,14)
altrimenti viene fuori un risultato un pò diverso.
Il numeratore va moltiplicato per 1.000 per trasformare i cc in mmc, trattandosi di volumi l'equivalenza va fatta per 1.000, e il 3,14 del denominatore va inserito dentro la parentesi altrimenti excel lo attribuisce al numeratore.
La differenza pratica è minima; però il calcolo mi sembra più corretto, non so se AlexT5 condivide.
;)
ti ho risposto sulla rete ;)
Uncato_Racing
21-08-09, 00:07
;)
ti ho risposto sulla rete ;)
visto, visto ... ;-)
...minchia ma siete esauriti forte!
Uncato_Racing
01-09-09, 00:14
...minchia ma siete esauriti forte!
il mondo è bello perchè è vario ... c'è chi non riesce nemmeno a svitare tre viti tre :orrore: :shock: :nono: :noncisiamo: :azz: :roll: :-( :crazy: e chi si mette a studiare per hobby un pò di meccanica ... :mrgreen: :Lol_5: :ciao:
bel lavoro; e grazie a Ducati ho visto questo file, mi era sfuggito.
Da altra parte del web ho da qualche tempo iniziato una discussione, riporto alcuni passi principali:
Ho quindi apprezzato molto il foglio Excel di AlexT5; rilevo che per me in corsa 60 il volume della camera di compressione del 225 Pinasco è di 25 cc, mentre per AlexT5 è di 26 cc, piccola differenza ma la segnalo, non so quale sia l'origine del delta.
Poi ho controllato un pò i miei calcoli e quelli di AlexT5; io avevo sbagliato qualcosa nel calcolo di quanto abbassare la testata Piaggio per avere lo stesso RC della Pinasco, però anche la formula di AlexT5 non mi ha convinto in toto e ho fatto una piccola modifica.
Nel rigo G3 c'è la seguente formula:
=(D3-H3)*100/(A3/2*A3/2)*3,14
l'ho rivista, per me dovrebbe essere:
=(D3-H3)*1000/(A3/2*A3/2*3,14)
altrimenti viene fuori un risultato un pò diverso.
Il numeratore va moltiplicato per 1.000 per trasformare i cc in mmc, trattandosi di volumi l'equivalenza va fatta per 1.000, e il 3,14 del denominatore va inserito dentro la parentesi altrimenti excel lo attribuisce al numeratore.
La differenza pratica è minima; però il calcolo mi sembra più corretto, non so se AlexT5 condivide.
innanzi tutto ti devo fare i complimenti per l'analisi del mio xls.
In effetti, da un primo sguardo che ho dato hai ragione, ma per darti la conferma effettiva devo ritrovare un attimo di pace per riguardare la formula o ritrovare gli appunti di quando lo realizzai parecchi anni fa.
Comunque la differenza del risultato fra le due formule differisce di 0,01 (un centesimo di mm) ovverro nulla ma siccome la matematica non è una opinione allora è necessario verificare, non che un centesimo di mm in +/- fanno qualcosa ma è giusto che il tutto sia preciso.
:ciao:
Uncato_Racing
01-09-09, 17:24
innanzi tutto ti devo fare i complimenti per l'analisi del mio xls.
In effetti, da un primo sguardo che ho dato hai ragione, ma per darti la conferma effettiva devo ritrovare un attimo di pace per riguardare la formula o ritrovare gli appunti di quando lo realizzai parecchi anni fa.
Comunque la differenza del risultato fra le due formule differisce di 0,01 (un centesimo di mm) ovverro nulla ma siccome la matematica non è una opinione allora è necessario verificare, non che un centesimo di mm in +/- fanno qualcosa ma è giusto che il tutto sia preciso.
:ciao:
d'accordissimo che 0,01 mm non sono nemmeno apprezzabili; grazie per i complimenti, ma il lavoraccio è stato tutto tuo, complimenti a te, e tanti anche. :Ave_2:
Non è nemmeno una critica - a volte poi capita di trovare quello che ti fa la critica ma in realtà è un invidioso con un attacco di bile - , si tratta soltanto del fatto che tendo a verificare di persona molte cose del mio lavoro e non solo del lavoro, cercando di capire il funzionamento e non fermandomi all'apparenza o al risultato immediato senza afferrare la logica di come funzionino persone e cose.
Nel guardare il programmino avevo visto quella formula, non mi tornava la logica del calcolo e l'ho reimpostata secondo quello che a me sembrava logico in quel momento.
Poi te l'ho segnalato, può darsi anche che sbagli io e che la tua formula sia giusta; in questo caso dovrei mettermici su per comprenderne la logica che evidentemente mi sarebbe sfuggita. :oops:
Tanti :applauso::applauso::applauso: a tutti e due.
ho postato le "scansioni polini", non ci fai un super motore (anche se ricordo che le presi per le prime prove negli anni 80), ma rendono l'idea di dove si dovrebbe parare ;)
Uncato_Racing
02-09-09, 08:08
ho postato le "scansioni polini", non ci fai un super motore (anche se ricordo che le presi per le prime prove negli anni 80), ma rendono l'idea di dove si dovrebbe parare ;)
viste e stampate, grazie. :Ave_2:
ancoraVespa
31-03-10, 10:47
Perdonate l' intrusione di un profano......:oops:......ma vorrei sapere come si misurano altezza e larghezza della banda di squish, cosa sia la stessa,:azz:, e se i volumi della camera scoppio si misurano con candela, senza o falsa candela.
Viste le indicazioni iniziali sui valori "limite", mi piacerebbe anche un' informazione sul rapporto di compressione "ottimale", sempre rel. ad utilizzo stradale.
Sto raccogliendo un po di materiale per la prox volta che apro,:boxing:, e qlc sbirciatina nella bibbia....:applauso::applauso::applauso:
La banda di squish è la parte esterna della camera di scoppio, nella testa.
In alcuni motori (molto vecchi) non c'è, dove c'è ha forme e misure molto varie, diciamo che l'ottimale dovrebbe essere una corona circolare, la sua larghezza si muisura in mm e si rapporta in percentuale alla superficie totale della testa.
Altezza, larghezza, angolazione e superficie della banda sono le variabili di questo particolare che se ben dimensionato può davvero far cambiare carattere ad un motore.
Per misurare la larghezza si può utilizzare il calibro, per misurare l'altezza invece si usa il filo di stagno, si tagliano due pezzi e si inseriscono dal foro della candela facendoli andare il più possibile in posizione diametralmente opposta ed in corrispondenza dello spinotto, fino alla parete del cilindro, si ruota l'albero fino a schiacciare i fili di stagno fra testa e pistone, si estraggono i fili e si misura lo spessore a cui si sono ridotti. Ovviamente il filo dovrà avere un diametro poco superiore dell'altezza di squish, e pistone e testa dovranno essere puliti da residui di combustione.
Per il rapporto di compressione dai una lettura quì ( http://www.vesparesources.com/tuning/25198-rapporto-di-compressione.html#post370714 )
:ciao:
ancoraVespa
31-03-10, 11:26
:Ave_2: ma sarebbe quella sporgenza della testa, il bordo, a contatto col cilindro?:mah:
Scusami, oppure, proprio tutta la cupola interna della testa, parte esterna della camera, o lo spazio fra pistone e testa nel punto superiore....
:Ave_2: ma sarebbe quella sporgenza della testa, il bordo, a contatto col cilindro?:mah:
Scusami, oppure, proprio tutta la cupola interna della testa, parte esterna della camera, o lo spazio fra pistone e testa nel punto superiore....
si sono quelli i parametri principali, la larghezza della parte esterna e l'altezza è lo spazio che resta a pms
:ciao:
ancoraVespa
05-05-10, 14:40
Ciao AlexT5,
i miei studi continuano, :mrgreen:, ed allora sto creando un data base delle mie vespe.....prima di "comprometterle.....;-)...
vorrei sapere se la misurazione del volume della camera scoppio fatta nel seguente modo può essere corretta:
intendo mettere pellicola filo trasparente lato cilindro, dopo avere fissato con blocca volano il "punto di nn ritorno"dopo il PMS, appoggiare strato di das con bombatura in corrisp.camera, appropriata un po' +grande, schiacciarci sopra testa e serrata, dopo averci inserito falsa candela che mi farà da sfiato per il das in + che resta intrappolato nella camera.
Poi rimuoverei la punta di das all' interno della falsa candela.
E' proprio il discorso pezzetto della candela che nn mi è chiaro, devo conservarne parte?
Cioè, oppure dovrei conservare l'impronta sino a candela esclusa, o la diff.è insignificante.
Scusate nel caso anche qlcn volesse rispondere, x la poca chiarezza
:roll: .......:orrore:
Ciao AlexT5,
i miei studi continuano, :mrgreen:, ed allora sto creando un data base delle mie vespe.....prima di "comprometterle.....;-)...
vorrei sapere se la misurazione del volume della camera scoppio fatta nel seguente modo può essere corretta:
intendo mettere pellicola filo trasparente lato cilindro, dopo avere fissato con blocca volano il "punto di nn ritorno"dopo il PMS, appoggiare strato di das con bombatura in corrisp.camera, appropriata un po' +grande, schiacciarci sopra testa e serrata, dopo averci inserito falsa candela che mi farà da sfiato per il das in + che resta intrappolato nella camera.
Poi rimuoverei la punta di das all' interno della falsa candela.
E' proprio il discorso pezzetto della candela che nn mi è chiaro, devo conservarne parte?
Cioè, oppure dovrei conservare l'impronta sino a candela esclusa, o la diff.è insignificante.
Scusate nel caso anche qlcn volesse rispondere, x la poca chiarezza
:roll: .......:orrore:
Scusami ma c'è un sistema che reputo il più semplice.
Porta il pistone a pms, blocca il volano, riempi con una siringa (meglio se da 5 cc) la camera di scoppio fino al bordo inferiore della candela.
il volume di olio che è entrato è il volume della camera di scoppio.
Con la stessa siringa ed un tubucino aspira e recupera l'olio che avevi messo nella testa e sei a posto.
:ciao:
ancoraVespa
05-05-10, 17:56
Seempre grazie :Ave_2: :mavieni:
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