Visualizza Versione Completa : Discontinuità nelle trascrizioni... ??? vendita con art. 2688
Salve a tutti. :-)
Sul certificato di proprietà di una Vespa, nel campo "Gravami, ipoteche, annotazioni", ho letto la seguente dicitura:
Non risultano iscritte ipoteche
Atto di vendita del... 2005
Discontinuità nelle trascrizioni ai sensi dell'art. 2688 c.c.
Qualcuno può spiegarmi consa significano queste "discontinuità"? :mah:
Grazie!
signorhood
21-05-09, 17:28
Art. 2688 Continuità delle trascrizioni
Nei casi in cui, per le disposizioni precedenti, un atto di acquisto è soggetto a trascrizione, le successive trascrizioni o iscrizioni non producono effetto se non e stato trascritto l'atto anteriore di acquisto.
Quando l'atto anteriore di acquisto è stato trascritto, le successive trascrizioni o iscrizioni producono il loro effetto secondo l'ordine rispettivo, salvo il disposto dell'art. 2644.
Questo è quello che dice l'articolo cosa significhi non riesco ad immaginarlo.
Mi sa che ci vuole il grande GiPirat... ;-)
Se può essere utile per l'analisi del caso specifico, ho fatto appena fatto anche una visura on-line della Vespa in questione. Lì non ci sono cenni a questa cosa.
....allora, vi sono determinate categorie di beni mobili per i quali il legislatore, a causa del loro valore intrinseco, ha previsto che i trasferimenti di proprietà siano soggetti a trascrizione, cioè iscritti in un pubblico registro, in maniera del tutto analoga ai beni immobili, e tra queste categoria di beni mobili registrati vi sono i mezzi di locomozione; ora, il registro ha appunto lo scopo di certificare la proprietà del bene, consentendo inoltre una ricerca storica sul titolo di proprietà attuale; esempio: la vespa x era di A, che poi ha venduto a B che poi ha venduto a C;C è l'attuale proprietario e il suo titolo di proprietà "deriva" dalla trascrizione a suo favore effettuata da B che a sua volta deriva il suo titolo dalla trascrizione effettuata dal primo proprietario, A:per questo motivo, come dice l'art. 2688 perchè ci sia continuità nelle trascrizioni, deve essere rispettato l'ordine temporale nelle trascrizioni: cioè, se ad esempio, la trascrizione di B dovesse essere antecedente al titolo di proprietà di A, tale trascrizione sarebbe nulla, per la legge ci deve essere una continuità temporale; fin qui ci dovremmo essere, no?Ora invece immaginiamo che A, che è il primo proprietario della vespa debba invece risarcire B per un danno causatogli e che, non volendo egli risarcire volontariamente tale danno, in seguito a regolare sentenza, subisca l'esproprio della vespa a favore di B;B non può regolarmente intestarsi la vespa, perchè A non ha nessuna intenzione di volturare a favore di B la sua proprietà;in questo caso allora entra in gioco l'interpretazione , un pochino "estensiva" per i più tecnici, visto che nasce per un motivo e viene impiegata per un altro, dell'art 2688;ci si inventa la "discontinuità" nelle trascrizioni, termine che finisce per indicare che fra A e B non c'è stato un pacifico rapporto di compravendita, ma il trasferimento di proprietà è stato un pochino più "sofferto", cioè il titolo di B deriva sì dal titolo di A, ma in seguito ad una coercizione,un atto dispositivo del giudice, nel caso in esame non in seguito ad una libera manifestazione di volontà.(per la legge: non in seguito ad un atto di acquisto, ecco trovato il busillis, visto che il 2688 menziona solo questa possibilità)....ecco perchè alcuni notai, spesso con non richiesta solerzia, tendono a sconsigliare l'acquisto di beni registrati se vi è stata una discontinuità nelle trascrizioni, perchè potrebbe spuntare all'improvviso qualche avente causa ad altro titolo, ad esempio un altro creditore di A, avente credito precedente a B, che rivendichi a sua volta il bene ad esecuzione del suo credito.....
e allora il pra, con quella bella frasettina si toglie ogni impiccio.....cioè, nel caso specifico, quella frase che il nostro amico ha letto nel suo certificato di proprietà significa che tra i passaggi di proprietà che ha avuto quella vespa, ce n'è stato almeno uno "turbolento".......teniamo presente che il pericolo di vedersi rimesso in gioco il proprio titolo da terzi verrebbe definitivamente scongiurato dall'usucapione del bene, per la quale occorrerebbe avere la buona fede(e cioè la non conoscenza che vi sono altri titoli di proprietà "concorrenti", diciamo così per semplificare) e il possesso per 10 anni;ora, nel caso specifico, direi che non c'è da preoccuparsi, visto che le probabilità che possa presentarsi un tale inconveniente sono veramente così scarse da tendere allo zero....visto anche lo scarso valore intrinseco del bene, il discorso potrebbe essere diverso per un immobile dove in gioco di solito vi sono somme di denaro di gran lunga superiori.....
highlander
21-05-09, 20:54
traduco il kilometrico post del DOTTOR OIZO:
si trova quella scritta quando il passaggio di proprietà viene effettuato da proprietario non intestatario usufruendo, appunto, dell'art. 2688
traduco il kilometrico post del DOTTOR OIZO:
si trova quella scritta quando il passaggio di proprietà viene effettuato da proprietario non intestatario usufruendo, appunto, dell'art. 2688
Cacchio Francesco, per te la Treccani potrebbe fallire......... :sbonk::sbonk:
signorhood
21-05-09, 23:37
traduco il kilometrico post del DOTTOR OIZO:
si trova quella scritta quando il passaggio di proprietà viene effettuato da proprietario non intestatario usufruendo, appunto, dell'art. 2688
Il bignamino della pubblica amministrazione.
E' vero, l'art. 2688 è il famoso articolo di cui non ci si ricorda mail nome con cui ci si può intestare un veicolo venduto da proprietario non intestatario.
Pur avendo usufruito di quell'articolo non mi hanno mai stampigliato quella dicitura "poco rassicurante".
Siamo qui per imparare, non c'è che dire!!!;-)
highlander
22-05-09, 07:21
non ricordo se viene messa sul libretto la dicitura, appena ho un attimo guardo sul libretto del gilerino, quello che sono sicuro è che risulta dalla visura
Highlander il bignamino :mrgreen:
Cacchio Francesco, per te la Treccani potrebbe fallire......... :sbonk::sbonk:
E' che lui è un gran pragmatico :ciao:
traduco il kilometrico post del DOTTOR OIZO:
si trova quella scritta quando il passaggio di proprietà viene effettuato da proprietario non intestatario usufruendo, appunto, dell'art. 2688
Viene usato ad esempio (per esperienza personale purtroppo) quando il mezzo viene venduto dall'erede dell'intestatario.
non ricordo se viene messa sul libretto la dicitura, appena ho un attimo guardo sul libretto del gilerino, quello che sono sicuro è che risulta dalla visura
Highlander il bignamino :mrgreen:
Non viene annotato sul libretto, ma sul CDP.
:ciao:
Innanzitutto grazie a tutti per le risposte! :lol:
Dunque, vediamo un pò se ho capito... :mah:
La "discontinuità nelle trascrizioni" può riferirsi alla vendita di un veicolo da parte di un proprietario non intestatario che, come diceva Totonnino, può essere un suo erede (e fin qui mi sembra tutto abbastanza tranquillo) oppure alla cessione del mezzo in seguito ad un atto giuridico, come diceva MrOizo (e qui la cosa già mi sembra meno rassicurante).
La dicitura appare solo sul CdP, ma non sulla visura (almeno su quella on-line) nè tantomeno sul libretto.
Adesso la domanda è: ci sono effettivamente dei rischi di qualsiasi tipo nell'acquisto di una Vespa che in passato abbia registrato una qualsiasi "discontinuità nella trascrizione"? :cioe:
Come sempre, grazie!
La spiegazione è stata data da MrOizo (http://www.vesparesources.com/members/mroizo.html), highlander (http://www.vesparesources.com/members/highlander.html) e Totonnino (http://www.vesparesources.com/members/totonnino.html), aggiungo solo che, nel caso dei veicoli registrati al PRA, non si tratta tanto di usucapione ma di non impugnabilità dell'atto oltre i 3 anni dalla firma dello stesso.
Detto questo, nella mia esperienza di ormai 3 lustri, solo in un caso mi è capitato di vedere impugnata una vendita con l'art. 2688 e, su centinaia di casi, non mi pare una percentuale significativa. Infatti devi tenere presente che chi impugna questo tipo di vendita deve avere argomenti solidissimi a proprio favore, mentre il possesso è i 9/10 della legge.
Ciao, Gino
La spiegazione è stata data da MrOizo (http://www.vesparesources.com/members/mroizo.html), highlander (http://www.vesparesources.com/members/highlander.html) e Totonnino (http://www.vesparesources.com/members/totonnino.html), aggiungo solo che, nel caso dei veicoli registrati al PRA, non si tratta tanto di usucapione ma di non impugnabilità dell'atto oltre i 3 anni dalla firma dello stesso.
Detto questo, nella mia esperienza di ormai 3 lustri, solo in un caso mi è capitato di vedere impugnata una vendita con l'art. 2688 e, su centinaia di casi, non mi pare una percentuale significativa. Infatti devi tenere presente che chi impugna questo tipo di vendita deve avere argomenti solidissimi a proprio favore, mentre il possesso è i 9/10 della legge.
Ciao, Gino
Grazie Gino, grazie a tutti per la vostra disponibilità. :lol:
Mi sembra di capire, in definitiva, che stamo parlando di casi "limite"...
E per chiudere col caso specifico: anche se questa discontinuità fosse stata registrata nell'ultima transazione, che è avvenuta nel 2005, comunque non sarebbe più impugnabile, essendo passati più di 3 anni, giusto?
Grazie Gino, grazie a tutti per la vostra disponibilità. :lol:
Mi sembra di capire, in definitiva, che stamo parlando di casi "limite"...
E per chiudere col caso specifico: anche se questa discontinuità fosse stata registrata nell'ultima transazione, che è avvenuta nel 2005, comunque non sarebbe più impugnabile, essendo passati più di 3 anni, giusto?
Giusto!
Ciao, Gino
highlander
22-05-09, 21:16
Non viene annotato sul libretto, ma sul CDP.
:ciao:
totonnino-precisino :mrgreen:
chiaramente c'hai ragione ;-)
La spiegazione è stata data da MrOizo (http://www.vesparesources.com/members/mroizo.html), highlander (http://www.vesparesources.com/members/highlander.html) e Totonnino (http://www.vesparesources.com/members/totonnino.html), aggiungo solo che, nel caso dei veicoli registrati al PRA, non si tratta tanto di usucapione ma di non impugnabilità dell'atto oltre i 3 anni dalla firma dello stesso.
Detto questo, nella mia esperienza di ormai 3 lustri, solo in un caso mi è capitato di vedere impugnata una vendita con l'art. 2688 e, su centinaia di casi, non mi pare una percentuale significativa. Infatti devi tenere presente che chi impugna questo tipo di vendita deve avere argomenti solidissimi a proprio favore, mentre il possesso è i 9/10 della legge.
Ciao, Gino
Ora, premetto subito che la mia è una questione di puro diritto e che probabilmente nella pratica non si presenterebbe mai, ma non credo che il fatto che l'atto non sia impugnabile trascorsi i tre anni possa automaticamente fare acquisire il titolo di proprietà a chicchessia semplicemente perchè la legge non ne parla come modo di acquisto della proprietà di un bene.....quindi, bene, l'atto di trascrizione precedente non è impugnabile, ma ciò non toglie che qualche avvocato cazzuto non possa in ogni modo opporre altro titolo valido fino a quando l'acquisto del titolo di proprietà non sia incontrovertibile, quindi avvenuto secondo una delle forme previste dal codice civile.....(tanto per essere rompiballe e precisini...sappiate che ho dato Diritto Civile(vent'anni fa, sic!) con un pazzo di professore che per un'ora e mezza di esame mi poneva quesiti simili...allora l'esame di civile da noi si faceva così...non so ora....)
Ora, premetto subito che la mia è una questione di puro diritto e che probabilmente nella pratica non si presenterebbe mai, ma non credo che il fatto che l'atto non sia impugnabile trascorsi i tre anni possa automaticamente fare acquisire il titolo di proprietà a chicchessia semplicemente perchè la legge non ne parla come modo di acquisto della proprietà di un bene.....quindi, bene, l'atto di trascrizione precedente non è impugnabile, ma ciò non toglie che qualche avvocato cazzuto non possa in ogni modo opporre altro titolo valido fino a quando l'acquisto del titolo di proprietà non sia incontrovertibile, quindi avvenuto secondo una delle forme previste dal codice civile.....(tanto per essere rompiballe e precisini...sappiate che ho dato Diritto Civile(vent'anni fa, sic!) con un pazzo di professore che per un'ora e mezza di esame mi poneva quesiti simili...allora l'esame di civile da noi si faceva così...non so ora....)
Può essere come dici Sergio, ma qui si va veramente su questioni di lana caprina. Che ne siano passati 9,9 o 3 di anni, credo che sia veramente difficile che si presenti qualcuno con titolo valido ed avvocato al seguito per mettere in discussione la proprietà del veicolo. ;-)
Ciao, Gino
..questo l'avevo premesso, Gino... ;-)
Ora, premetto subito che la mia è una questione di puro diritto e che probabilmente nella pratica non si presenterebbe mai, ma non credo che il fatto che l'atto non sia impugnabile trascorsi i tre anni possa automaticamente fare acquisire il titolo di proprietà a chicchessia semplicemente perchè la legge non ne parla come modo di acquisto della proprietà di un bene.....quindi, bene, l'atto di trascrizione precedente non è impugnabile, ma ciò non toglie che qualche avvocato cazzuto non possa in ogni modo opporre altro titolo valido fino a quando l'acquisto del titolo di proprietà non sia incontrovertibile, quindi avvenuto secondo una delle forme previste dal codice civile.....(tanto per essere rompiballe e precisini...sappiate che ho dato Diritto Civile(vent'anni fa, sic!) con un pazzo di professore che per un'ora e mezza di esame mi poneva quesiti simili...allora l'esame di civile da noi si faceva così...non so ora....)
MrOizo, in realtà esiste un principio nel nostro ordinamento detto "possesso vale titolo" al quale è ispirato l'art.1162 del Codice Civile che recita: "Colui che acquista in buona fede da chi non è proprietario un bene mobile iscritto in pubblici registri, in forza di un titolo che sia idoneo a trasferire la proprietà e che sia debitamente trascritto, ne compie in suo favore l'usucapione col decorso di tre anni dalla data di trascrizione......."
Quindi trascorsi tre anni dall'acquisto ai sensi dell'art. 2688, esso non è più impugnabile.
totonnino-precisino :mrgreen:
chiaramente c'hai ragione ;-)
Purtroppo l'ho visto sul cdp dell'auto di mio suocero passata di proprietà a mia moglie quale unica erede.....:cry:
Ciao
Antonio
MrOizo, in realtà esiste un principio nel nostro ordinamento detto "possesso vale titolo" al quale è ispirato l'art.1162 del Codice Civile che recita: "Colui che acquista in buona fede da chi non è proprietario un bene mobile iscritto in pubblici registri, in forza di un titolo che sia idoneo a trasferire la proprietà e che sia debitamente trascritto, ne compie in suo favore l'usucapione col decorso di tre anni dalla data di trascrizione......."
Quindi trascorsi tre anni dall'acquisto ai sensi dell'art. 2688, esso non è più impugnabile.
Mincia!!!!Hai ragione!!!!L'usucapione di buona fede è di 10 anni, art 1161, in buona fede di beni mobili iscritti in pubblico registro, tre anni!Bravo disco68, in pratica ti sei dato il corso monografico di diritto civile del 1986 col prof belfiore!!!chiedo venia, sono trascorsi più di vent'anni.....
Comunque queste disquisizioni non sono tanto fini a se stesse, perchè ci consentono di approfondire in un certo qual modo questioni assai complesse: ad esempio abbiamo scoperto che comunque c'è un caso, presentandosi il quale ci si può opporre alla trascrizione, anche se sono passati tre anni...cioè l'avvocato cazzuto di prima(specie assolutamente in via d'estinzione...)dovrebbe riuscire a dimostrare che non c'è buonafede, cioè che l'acquirente ha trascritto sapendo che c'era altro titolo valido concorrente...........quindi la tua ultima affermazione non è vera.... l'atto, anche se sono trascorsi tre anni, almeno in questo caso, è impugnabile fino al compimento dei 10 anni dalla data di trascrizione....:boxing::boxing::boxing::boxing:
e comunque, non è che la regola "possesso vale titolo" ha ispirato l'usucapione, perchè è esattamente il contrario....per il semplice fatto che l'istituto dell'usucapione ha radici storiche assai più profonde e comunque il campo operativo delle due fattispecie è abbastanza diverso.....se vuoi approfondiamo....
(aò, vedi che scherzo, eh?)
Mincia!!!!Hai ragione!!!!L'usucapione di buona fede è di 10 anni, art 1161, in buona fede di beni mobili iscritti in pubblico registro, tre anni!Bravo disco68, in pratica ti sei dato il corso monografico di diritto civile del 1986 col prof belfiore!!!chiedo venia, sono trascorsi più di vent'anni.....
Comunque queste disquisizioni non sono tanto fini a se stesse, perchè ci consentono di approfondire in un certo qual modo questioni assai complesse: ad esempio abbiamo scoperto che comunque c'è un caso, presentandosi il quale ci si può opporre alla trascrizione, anche se sono passati tre anni...cioè l'avvocato cazzuto di prima(specie assolutamente in via d'estinzione...)dovrebbe riuscire a dimostrare che non c'è buonafede, cioè che l'acquirente ha trascritto sapendo che c'era altro titolo valido concorrente...........quindi la tua ultima affermazione non è vera.... l'atto, anche se sono trascorsi tre anni, almeno in questo caso, è impugnabile fino al compimento dei 10 anni dalla data di trascrizione....:boxing::boxing::boxing::boxing:
e comunque, non è che la regola "possesso vale titolo" ha ispirato l'usucapione, perchè è esattamente il contrario....per il semplice fatto che l'istituto dell'usucapione ha radici storiche assai più profonde e comunque il campo operativo delle due fattispecie è abbastanza diverso.....se vuoi approfondiamo....
(aò, vedi che scherzo, eh?)
Ciao MrOizo,
ti ringrazio per l'invito ma tieni presente che anche per me sono passati circa 20 anni dall'esame di diritto privato!:azz::azz::azz:
Quello che tu dici sulla possibilità di impugnare un trasferimento fatto ai sensi dell'art.2688 è corretto, ma ritengo sia una possibilità alquanto remota perchè bisognerebbe provare la malafede del compratore.
E poi, stiamo comunque parlando di casi in cui c'è sempre la buonafede del compratore. :boxing::boxing::boxing:
Ciao
Ciao MrOizo,
ti ringrazio per l'invito ma tieni presente che anche per me sono passati circa 20 anni dall'esame di diritto privato!:azz::azz::azz:
Quello che tu dici sulla possibilità di impugnare un trasferimento fatto ai sensi dell'art.2688 è corretto, ma ritengo sia una possibilità alquanto remota perchè bisognerebbe provare la malafede del compratore.
E poi, stiamo comunque parlando di casi in cui c'è sempre la buonafede del compratore. :boxing::boxing::boxing:
Ciao
e se io dimostro che l'acquirente ex art 2688, pur se ha trascritto da più di tre anni e meno di dieci, ha acquistato il bene pur potendo sapere che c'era titolo valido opponibile utilizzando l'ordinaria diligenza del buon pater familias?:Lol_5::Lol_5::Lol_5::Lol_5::Lol_5:
ecco spiegato cosa ci stanno a fare i professori universitari.....ed il bello è che lasciano tracce indelebili nelle nostre menti.....(almeno nella mia...):orrore::orrore::orrore::orrore:
lanciadelta
11-12-09, 18:02
Riapro la discussione per avere spiegazioni rispetto alle mia posizione.
Il padre della mi fidanzata (Claudio) vorrebbe vendermi la vespa che era del suo zio (Giuseppe).
Lo zio Giuseppe negli anni 70 presta la vespa a Claudio che la usa.
Negli anni 80 lo zio Giuseppe ormai anziano muore!
La vespa è stata messa in un garage di proprietà di Claudio dove è tutt'ora!
Ora visto che la sorella dello zio Giuseppe è ancora viva, ha diritto all'eredità?
Si può fare ricorso all'usucapione? Cosa bisogna presentare per dimostrare che la vespa è appartenuta a Claudio per più di 10 anni?
Ho usato dei nomi di fantasia per farvi capire, spero di esserci riuscito!
Riapro la discussione per avere spiegazioni rispetto alle mia posizione.
Il padre della mi fidanzata (Claudio) vorrebbe vendermi la vespa che era del suo zio (Giuseppe).
Lo zio Giuseppe negli anni 70 presta la vespa a Claudio che la usa.
Negli anni 80 lo zio Giuseppe ormai anziano muore!
La vespa è stata messa in un garage di proprietà di Claudio dove è tutt'ora!
Ora visto che la sorella dello zio Giuseppe è ancora viva, ha diritto all'eredità?
Si può fare ricorso all'usucapione? Cosa bisogna presentare per dimostrare che la vespa è appartenuta a Claudio per più di 10 anni?
Ho usato dei nomi di fantasia per farvi capire, spero di esserci riuscito!
Il padre della tua fidanzata ha il documento di proprietà della vespa?
Se sì, allora può vendertela tramite l'art. 2688 del C.C.. Se no, allora deve esercitare il diritto di usucapione tramite un'azione civile.
Ciao, Gino
..aspetta un attimo....il caso da te descritto rischia di rimanere pura utopia se non possiamo dimostrare in maniera incontrovertibile la durata decennale del possesso.....cioè esiste un documento olografo, databile, col quale il caro zio trasmette il possesso del bene al nipote?cioè se non esiste la possibilità di affermare sicuramente il possesso decennale del bene, non si può eccepire l'usucapione del bene, ok?
forse nel caso da te descritto la soluzione ideale sarebbe che il mezzo fosse radiato d'ufficio; se no l'erede legale dello zio può sbloccare la situazione , intestandosi prima il mezzo e poi volturandolo a tuo favore.....;quindi si deve scovare chi ha ereditato il patrimonio dello zio
lanciadelta
11-12-09, 19:09
Se no, allora deve esercitare il diritto di usucapione tramite un'azione civile.
mettiamo il caso che non ha il foglio complementare, cosa significa esercitare il diritto di usucapione tramite un'azione civile? cosa deve fare? Gli eventuali eredi possono chiedergli una parte della somma?
Grazie 1000 Gino
signorhood
11-12-09, 19:29
Se non c'è il foglio complementare e il veicolo è in vita . . . non mi preoccuperei delle eventuali richieste di eredi, ma di far richiedere a qualche avente diritto il CdP, (che sostituisce il foglio complementare) se no quella vespa resta in garage.
Il CdP lo può richiedere solo il proprietario intestatario e se questo è defunto i legittimi eredi.
Quindi se vuoi intestarti quella vespa un legittimo erede deve fare denuncia di smarrimento del foglio complementare e con quello fare un passaggio di proprietà a te.
Alla motorizazione non ho idea di cosa chiedano per dimostrare di essere un legittimo erede.
Gipi tu che sai . . .;-)
..aspetta un attimo....il caso da te descritto rischia di rimanere pura utopia se non possiamo dimostrare in maniera incontrovertibile la durata decennale del possesso.....cioè esiste un documento olografo, databile, col quale il caro zio trasmette il possesso del bene al nipote?cioè se non esiste la possibilità di affermare sicuramente il possesso decennale del bene, non si può eccepire l'usucapione del bene, ok?
forse nel caso da te descritto la soluzione ideale sarebbe che il mezzo fosse radiato d'ufficio; se no l'erede legale dello zio può sbloccare la situazione , intestandosi prima il mezzo e poi volturandolo a tuo favore.....;quindi si deve scovare chi ha ereditato il patrimonio dello zio
quoto :mavieni:
..aspetta un attimo....il caso da te descritto rischia di rimanere pura utopia se non possiamo dimostrare in maniera incontrovertibile la durata decennale del possesso.....cioè esiste un documento olografo, databile, col quale il caro zio trasmette il possesso del bene al nipote?cioè se non esiste la possibilità di affermare sicuramente il possesso decennale del bene, non si può eccepire l'usucapione del bene, ok?
forse nel caso da te descritto la soluzione ideale sarebbe che il mezzo fosse radiato d'ufficio; se no l'erede legale dello zio può sbloccare la situazione , intestandosi prima il mezzo e poi volturandolo a tuo favore.....;quindi si deve scovare chi ha ereditato il patrimonio dello zio
Purtroppo, un veicolo non si può fare radiare d'ufficio a comando, non lo potrebbe fare neanche l'intestatario stesso.
Ma una visura al PRA per vedere se la vespa è regoalrmente iscritta è stata fatta? Se no, fatela subito! Magari è radiata d'ufficio davvero e allora tutta questa discussione non ha senso.
Per Sergio: ma non esiste anche il contratto verbale? Se lo zio ha "venduto verbalmente" la vespa e c'erano testimoni, questo non configura l'inizio certo per l'usucapione? Abbi pazienza, io ho studiato da architetto! :mrgreen:
Ciao, Gino
lanciadelta
11-12-09, 20:11
Purtroppo, un veicolo non si può fare radiare d'ufficio a comando, non lo potrebbe fare neanche l'intestatario stesso.
Ma una visura al PRA per vedere se la vespa è regoalrmente iscritta è stata fatta? Se no, fatela subito! Magari è radiata d'ufficio davvero e allora tutta questa discussione non ha senso.
Per Sergio: ma non esiste anche il contratto verbale? Se lo zio ha "venduto verbalmente" la vespa e c'erano testimoni, questo non configura l'inizio certo per l'usucapione? Abbi pazienza, io ho studiato da architetto! :mrgreen:
Ciao, Gino
La vespa è viva al PRA ed è correttamente iscritta, non radiata, anche se non ha mai pagato un bollo da una trentina d'anni a questa parte!
La vespa è viva al PRA ed è correttamente iscritta, non radiata, anche se non ha mai pagato un bollo da una trentina d'anni a questa parte!
Nulla di strano, moltissime moto di piccola cilindrata sono, fortunatamente o sfortunatamente, scampate alla radiazione d'ufficio, anche dopo che è stato istituito l'archivio telematico!
Purtroppo, questo conferma quanto detto prima: cercare un erede e convincerlo a intestarsela e, contestualmente, vendertela, oppure cercare di farla intestare al padre della tua ragazza per usucapione.
Ciao, Gino
signorhood
11-12-09, 20:33
Auguri!
Per Sergio: ma non esiste anche il contratto verbale? Se lo zio ha "venduto verbalmente" la vespa e c'erano testimoni, questo non configura l'inizio certo per l'usucapione? Abbi pazienza, io ho studiato da architetto! :mrgreen:
Ciao, Gino
Purtroppo Gino, questa è proprio la differenza che c'è fra teoria e pratica, oltre quella della famosa barzelletta!Avere un diritto e non poterlo dimostrare inequivocabilmente, in pratica equivale a non averlo!!!!Nel caso in esame, come faccio a stabilire la data dalla quale venga calcolato l'usucapione?La testimonianza, com'è giusto che sia, nel mondo del diritto non è mai elemento fondante ma suppletivo di altri elementi materiali, se no non è ammessa....basterebbe una carta scritta olografa databile o qualcosa di equivalente....
Purtroppo Gino, questa è proprio la differenza che c'è fra teoria e pratica, oltre quella della famosa barzelletta!Avere un diritto e non poterlo dimostrare inequivocabilmente, in pratica equivale a non averlo!!!!Nel caso in esame, come faccio a stabilire la data dalla quale venga calcolato l'usucapione?La testimonianza, com'è giusto che sia, nel mondo del diritto non è mai elemento fondante ma suppletivo di altri elementi materiali, se no non è ammessa....basterebbe una carta scritta olografa databile o qualcosa di equivalente....
Certo, capisco la difficoltà. C'è bisogno di una "prova provata"!
Ciao, Gino
Purtroppo Gino, questa è proprio la differenza che c'è fra teoria e pratica, oltre quella della famosa barzelletta!Avere un diritto e non poterlo dimostrare inequivocabilmente, in pratica equivale a non averlo!!!!Nel caso in esame, come faccio a stabilire la data dalla quale venga calcolato l'usucapione?La testimonianza, com'è giusto che sia, nel mondo del diritto non è mai elemento fondante ma suppletivo di altri elementi materiali, se no non è ammessa....basterebbe una carta scritta olografa databile o qualcosa di equivalente....
la carta scritta databile potrebbe essere un tagliando assicurativo del mezzo?... pagato...tipo 11 anni fa?
..ecco, già questo, cioè un contratto di assicurazione per il mezzo in questione, dove la controparte è colui che deve usucapire, già potrebbe essere una base di partenza, aiutata dalle dichiarazioni di qualche testimone, ma la vedo dura.....perchè di solito sia gli avvocati che i giudici difficilmente si mettono in queste cose......potresti provare a parlarne con qualche avvocato amico e portare la questione davanti ungiudice di pace.....
volevo chiedere una cosa ,mi è capitata una vespa acquistata da un signore 25 anni fa con un semplice foglio firmato dal venditore intestatario,ha targa libretto e foglio complementare e non è radiata,quindi farei il passaggio con il 2688 , l'intestatario (non chi me la vorrebbe vendere) è deceduto e i figli stanno in cattivi rapporti tra di loro.Purtroppo questi abitano dalle mie parti e non vorrei che potessero rivendicare (vedendolo circolare) la proprieta' del mezzo....è possibile?c'è questo rischio?
volevo chiedere una cosa ,mi è capitata una vespa acquistata da un signore 25 anni fa con un semplice foglio firmato dal venditore intestatario,ha targa libretto e foglio complementare e non è radiata,quindi farei il passaggio con il 2688 , l'intestatario (non chi me la vorrebbe vendere) è deceduto e i figli stanno in cattivi rapporti tra di loro.Purtroppo questi abitano dalle mie parti e non vorrei che potessero rivendicare (vedendolo circolare) la proprieta' del mezzo....è possibile?c'è questo rischio?
Il rischio c'è, ma solo per 3 anni dal passaggio di proprietà a tuo nome e, comunque, fatti dare l'originale della scrittura privata di compravendita, fanne fare una copia autentica e a lui lascia la copia e conserva bene l'originale.
Ciao, Gino
Il problema, è trovare un notaio che ti faccia il passaggio con l'art 2688, perchè adesso sono molto restii a fare i passaggi di proprietà senza la presenza fisica dell'intestatario, in quanto adesso, in questi casi, devono fare una dichiarazione aggiuntiva di responsabilità personale, quindi lo fanno o agli amici o per se stessi, o dietro lauto compenso, e comunque, vogliono la garanzia assoluta che non succeda nulla per i primi tre anni, come sottolineato da Gino......
Il problema, è trovare un notaio che ti faccia il passaggio con l'art 2688, perchè adesso sono molto restii a fare i passaggi di proprietà senza la presenza fisica dell'intestatario, in quanto adesso, in questi casi, devono fare una dichiarazione aggiuntiva di responsabilità personale, quindi lo fanno o agli amici o per se stessi, o dietro lauto compenso, e comunque, vogliono la garanzia assoluta che non succeda nulla per i primi tre anni, come sottolineato da Gino......
Sergio, non è indispensabile il notaio (azi, io lo eviterei a priori!), ci si può rivolgere in comune o agli sportelli STA.
Ciao, Gino
Lo so, Gino, ma mi pare che il "tracchiggio" del 2688 non venga neanche contemplato in comune o agli sportelli STA..... lì penso proprio che se non c'è l'intestatario non ci sia nulla da fare.....tranne che si trova il funzionario amico, boh?ma la vedo più dura...
lupobianco
07-04-14, 11:23
Ragazzi scusate se riapro questa discussione vecchia di 4 anni ma avrei bisogno di un consiglio burocratico.
Da quello che ho capito se l'intestatario della Vespa è deceduto, quindi impossibilitato ad effettuare regolare atto di vendita/passaggio di proprietà, ci sono varie possibilità:
1) Mezzo radiato d'ufficio - Evviva!! il "proprietario non intestatario" che vende può fare una semplice dichiarazione di vendita in carta semplice; :risata1:
2) In regola con uso capione (documentabile) - normale passaggio di proprietà con art. 2688 non contestabile dopo 3 anni dall'avvenuta intestazione;
3) In regola senza uso capione (non documentabile) - se chi vende è un erede di diritto può fare il normale passaggio con 2688 ed è incontesabilr
- se chi vende NON è erede di diritto, o trovare un erede o..boh?!
3a) In regola con più eredi? Fino a che grado di parentela può esercitarsi il diritto di eredità?
Ho capito bene l'accroco??! Scusate ma anche io ho studiato da architetto e quando la giurisprudenza perde la bellezza della linearità....:mrgreen: il mio cervellino si arrotola e la seguo a fatica!! :oops:
grazie a tutti i GURU dell'argomento :ciao:
Francesco
Ragazzi scusate se riapro questa discussione vecchia di 4 anni ma avrei bisogno di un consiglio burocratico.
Da quello che ho capito se l'intestatario della Vespa è deceduto, quindi impossibilitato ad effettuare regolare atto di vendita/passaggio di proprietà, ci sono varie possibilità:
1) Mezzo radiato d'ufficio - Evviva!! il "proprietario non intestatario" che vende può fare una semplice dichiarazione di vendita in carta semplice; :risata1:
2) In regola con uso capione (documentabile) - normale passaggio di proprietà con art. 2688 non contestabile dopo 3 anni dall'avvenuta intestazione;
3) In regola senza uso capione (non documentabile) - se chi vende è un erede di diritto può fare il normale passaggio con 2688 ed è incontesabilr
- se chi vende NON è erede di diritto, o trovare un erede o..boh?!
3a) In regola con più eredi? Fino a che grado di parentela può esercitarsi il diritto di eredità?
Ho capito bene l'accroco??! Scusate ma anche io ho studiato da architetto e quando la giurisprudenza perde la bellezza della linearità....:mrgreen: il mio cervellino si arrotola e la seguo a fatica!! :oops:
grazie a tutti i GURU dell'argomento :ciao:
Francesco
1- la scrittura privata di vendita dev'essere in bollo da 16 euro con firma del venditore autenticata, altrimenti non vale nulla.
2- lascia perdere l'usucapione, che dev'essere convalidata da un giudice. Se c'è il documento di proprietà, la vendita si fa in base all'art. 2688.
3- come sopra e, se chi vende è un erede, ma non l'unico, si fa la vendita tramite l'art. 2688 SENZA citare il fatto che il venditore è un erede!
3a- gli eredi si tirano in ballo solo se il veicolo è in regola ma non c'è il documento di proprietà, in quel caso tutti gli eredi diretti, così come risultano dalla dichiarazione di successione, accettano l'eredità del veicolo e (se riesci a farli mettere d'accorco) lo vendono ad uno solo di loro o ad un terzo, dopo che almeno uno di loro ha fatto denuncia di smarrimento del documento di proprietà (e del libretto, se è il caso). In caso gli eredi non si mettano d'accordo ed il veicolo è stato in pieno possesso di uno di loro (o anche di un estraneo) per almeno 10 anni di fila e costui ne ha goduto come di cosa propria e può dimostrarlo, allora si può fare ricorso all'usucapione.
Io sono laureato in architettura. :mrgreen:
Ciao, Gino
lupobianco
07-04-14, 17:17
Io sono laureato in architettura. :mrgreen:
Ciao, Gino
...e allora siamo in due! :mrgreen:
potremmo creare la sezione "VespArchitetti" e vedere che ne esce fuori!! :sbonk::sbonk::sbonk:
lupobianco
08-04-14, 10:48
Allora, grazie a Gino per la risposta.
Eccomi di nuovo giusto per chiudere la cosa...
Dalla visura al cartaceo fatta oggi alla vespa per cui chiedevo consigli burocratici, risulta, come immaginavo, che il mezzo è radiato d'ufficio...quindi stante a quanto ampiamente detto in base all'art. 2688, basta che l'attuale detentore del bene (proprietario non intestatario ed erede del deceduto a libretto) mi faccia un atto di vendita tra privati con marca da bollo e poi a suo tempo userò tale doc per la reiscrizione...giusto??
dalla visura però risulta un'altra curiosità che non mi è mai capitata: 2/3 mesi dopo l'acquisto è stata fatta un'ipoteca sulla vespa a favore della Piaggio (probabilmente il proprietario non riusciva a pagare le rate) con scadenza 10/66 (la vespa è immatricolata 9/64)...poi più nulla. Potrebbe esserci qualche problema, o essendo passati quasi 50 anni posso stare tranquillo?? :mrgreen:
:ciao:
p.s.
giusto per completezza la vespa è un Gs 160...altrimenti non mi ci accapigliavo tanto :mrgreen:
Allora, grazie a Gino per la risposta.
Eccomi di nuovo giusto per chiudere la cosa...
Dalla visura al cartaceo fatta oggi alla vespa per cui chiedevo consigli burocratici, risulta, come immaginavo, che il mezzo è radiato d'ufficio...quindi stante a quanto ampiamente detto in base all'art. 2688, basta che l'attuale detentore del bene (proprietario non intestatario ed erede del deceduto a libretto) mi faccia un atto di vendita tra privati con marca da bollo e poi a suo tempo userò tale doc per la reiscrizione...giusto??
dalla visura però risulta un'altra curiosità che non mi è mai capitata: 2/3 mesi dopo l'acquisto è stata fatta un'ipoteca sulla vespa a favore della Piaggio (probabilmente il proprietario non riusciva a pagare le rate) con scadenza 10/66 (la vespa è immatricolata 9/64)...poi più nulla. Potrebbe esserci qualche problema, o essendo passati quasi 50 anni posso stare tranquillo?? :mrgreen:
:ciao:
p.s.
giusto per completezza la vespa è un Gs 160...altrimenti non mi ci accapigliavo tanto :mrgreen:
Si deve fare una semplice scrittura privata di vendita in bollo con firma del venditore autenticata, NON si deve citare l'art. 2688 perché il veicolo non è regolarmente iscritto al PRA. E' come se acquistassi una caffettiera, ma questa particolare caffettiera, un domani, potrebbe diventare un veicolo iscrivibile al PRA, ecco il perché del bollo e della firma autenticata.
Vedi la procedura nel primo post di questo topic: http://www.vesparesources.com/pratiche/364-reiscrivere-pra-vespa-radiata-d-ufficio.html
L'iscrizione dell'ipoteca sui veicoli ha efficacia solo per 5 anni dall'iscrizione, poi decade (se non viene rinnovata). Ma per cancellarla ci vuole il parere favorevole di chi l'ha accesa o un atto giudiziale.
In soldoni: non te ne devi preoccupare, l'iscrizione può anche rimanere, tanto non ha più valore. Fa parte della storia del veicolo.
Ciao, Gino
L'iscrizione dell'ipoteca sui veicoli ha efficacia solo per 5 anni dall'iscrizione, poi decade (se non viene rinnovata). Ma per cancellarla ci vuole il parere favorevole di chi l'ha accesa o un atto giudiziale.
In soldoni: non te ne devi preoccupare, l'iscrizione può anche rimanere, tanto non ha più valore. Fa parte della storia del veicolo.
Ciao, Gino
Perfetto GiPiRat hai fatto chiarezza una volta per tutte; molto particolare l'ipoteca anni '60, un vero pezzo di storia italiana!!
lupobianco
08-04-14, 18:52
Si deve fare una semplice scrittura privata di vendita in bollo con firma del venditore autenticata, NON si deve citare l'art. 2688 perché il veicolo non è regolarmente iscritto al PRA. E' come se acquistassi una caffettiera, ma questa particolare caffettiera, un domani, potrebbe diventare un veicolo iscrivibile al PRA, ecco il perché del bollo e della firma autenticata.
Vedi la procedura nel primo post di questo topic: http://www.vesparesources.com/pratiche/364-reiscrivere-pra-vespa-radiata-d-ufficio.html
L'iscrizione dell'ipoteca sui veicoli ha efficacia solo per 5 anni dall'iscrizione, poi decade (se non viene rinnovata). Ma per cancellarla ci vuole il parere favorevole di chi l'ha accesa o un atto giudiziale.
In soldoni: non te ne devi preoccupare, l'iscrizione può anche rimanere, tanto non ha più valore. Fa parte della storia del veicolo.
Ciao, Gino
grazie :ciao:
Signori ho bisogno di aiuto.
Ho comprato una Vespa da una persona A che a sua volta l'aveva comprata da un'altra persona B (nel frattempo deceduta) e che non se l'era mai intestata (A).
La Vespa è in vita con targa e libretto,manca il complementare e qui arriva il problema:
da chi me lo faccio fare?
Ho letto che solo gli eredi di B possono essere "delegati" alla richiesta del suddetto,come faccio però ora io a risalire a loro?
Devo passare per forza attraverso la persona A che me l'ha venduta oppure posso bypassarlo?
Io l'avevo comprata con tanto di dichiarazione di vendita di A e pensando di fare un 2688 con A in qualità di proprietario non intestatario,ma senza complementare o cdp è impossibile a questo punto o sbaglio?
Che tarantella,spero voi mi possiate aiutare =(
Signori ho bisogno di aiuto.
Ho comprato una Vespa da una persona A che a sua volta l'aveva comprata da un'altra persona B (nel frattempo deceduta) e che non se l'era mai intestata (A).
La Vespa è in vita con targa e libretto,manca il complementare e qui arriva il problema:
da chi me lo faccio fare?
Ho letto che solo gli eredi di B possono essere "delegati" alla richiesta del suddetto,come faccio però ora io a risalire a loro?
Devo passare per forza attraverso la persona A che me l'ha venduta oppure posso bypassarlo?
Io l'avevo comprata con tanto di dichiarazione di vendita di A e pensando di fare un 2688 con A in qualità di proprietario non intestatario,ma senza complementare o cdp è impossibile a questo punto o sbaglio?
Che tarantella,spero voi mi possiate aiutare =(
Come hai giustamente rilevato, solo gli eredi diretti dell'intestatario B possono chiedere il duplicato del CdP e, contestualmente, venderti la vespa. Puoi coinvolgere il venditore A oppure no, non ha nessuna importanza ai fini del passaggio di proprietà, ma io lo farei per il semplice motivo che, se gli eredi non sono disponibili, allora ti consiglio di restituire la vespa, perché non riuscirai ad intestartela.
Rintracciare gli eredi non è difficile: fai un estratto di famiglia dell'intestatario, rintracciando i nominativi, quindi chiedi un certificato di residenza per ognuno e li contatti.
Ciao, Gino
Come hai giustamente rilevato, solo gli eredi diretti dell'intestatario B possono chiedere il duplicato del CdP e, contestualmente, venderti la vespa. Puoi coinvolgere il venditore A oppure no, non ha nessuna importanza ai fini del passaggio di proprietà, ma io lo farei per il semplice motivo che, se gli eredi non sono disponibili, allora ti consiglio di restituire la vespa, perché non riuscirai ad intestartela.
Rintracciare gli eredi non è difficile: fai un estratto di famiglia dell'intestatario, rintracciando i nominativi, quindi chiedi un certificato di residenza per ognuno e li contatti.
Ciao, Gino
Gentilissimo per la risposta precisa e veloce.
Nel caso gli eredi la volessero indietro ed io non volessi dargliela loro come porterebbero muoversi contro di me?
Io ho una dichiarazione di vendita letta sottoscritta e firmata da colui che mi ha venduto la vespa nella quale si afferma la legittima provenienza e la proprietà del mezzo,non è autenticata in comune peró,ha una qualche valenza questa dichiarazione?
Non credo che a suo tempo avesse fatto un'atto di vendita colui che l'ha venduta a me.
Ringrazio nuovamente per l'attenzione.
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Gentilissimo per la risposta precisa e veloce.
Nel caso gli eredi la volessero indietro ed io non volessi dargliela loro come porterebbero muoversi contro di me?
Io ho una dichiarazione di vendita letta sottoscritta e firmata da colui che mi ha venduto la vespa nella quale si afferma la legittima provenienza e la proprietà del mezzo,non è autenticata in comune peró,ha una qualche valenza questa dichiarazione?
Non credo che a suo tempo avesse fatto un'atto di vendita colui che l'ha venduta a me.
Ringrazio nuovamente per l'attenzione.
Una scrittura privata di vendita con la firma del venditore non autenticata non ha valore legale, ma gli eredi dovrebbero dimostrare che sono i leggittimi proprietari del veicolo, cosa difficile, visto che non è in mano loro evidentemente da anni e che non esistono denunce di furto.
Se dovessero effettivamente fare storie e il veicolo è stato nella disponibilità del venditore per più di 10 anni e lui può dimostrarlo, allora potrebbe chiedere l'intestazione per usucapione, ma si deve affidare ad un avvocato. Una volta intestata a lui, te la può vendere.
Ciao, Gino
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