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Devo comprare una serie di chiavi base per cominciare...NON ho una chiave che sia una...e non mi dite. comprane una alla volta che sennò impazzisco...
per non dissanguarmi vorrei prendere un piccolo kit con cricchetto e bussole con misure medie: dalla 22 in giù (che credo sia il dadone più grande sulla vespa per blocco e ruota). magari di dimensioni accettabili che se si fa qualche raid uno se lo porta dietro....ma questo non è indispensabile....
dai vari castorama bricofer ho trovato il settino della valex che costa 12 euro. sembra fare al caso mio ma vorrei qualcosa di più affidabile (se costa 12 euro vorrà dire qualcosa no?)....ho dato un occhiata anche al top di gamma BETA e ho trovato questo set che sembra essere perfetto....completo per le misure delle chiavi e compatto da poter portare. che ne dite? consigli su altre marche (usag oviamente, pastorino, ecc) ma soprattutto prezzi, foto, e dove comprarli???
gracias a todos
secondo me quelle da 12 euro e' meglio lascir perdere
compra qualcosa di marca come tu stesso hai detto sia per affidabilità che per durata
parlo per esperienza personale quelle economiche ti lasciano sempre nei pasticci e non durano noente mentre le altre le compri adesso e ti durano una vita:ciao:
della valex non ho esperienza, se non con un paio di cacciaviti non miei, usag e beta secondo me si equivalgono in fatto di affidabilità e robustezza e sono una garanzia (che si fa pagare).
I cricchetti che hai messo nella foto li ho in dotazione nel mio nuovo lavoro nel carrello omonimo a 20 cassetti alto 1.50mt, niente da dire, strumenti da 10 e lode.
Alcune cose Pastorino le avevo nel mio lavoro precedente ed erano ancora buone nonostante fossero attrezzi già con molti anni di lavoro alle spalle.
Percui devi vedere tu, a seconda delle tue esigenze e del tuo portafoglio.
Io personalmente preferisco usare le chiavi fisse, ma a volte il cricchetto è molto più comodo.
la cassetta in foto costa 108 euro senzIVA cioè 130 euro...il bello è che dal rivenditore Beta ufficiale che sta sotto casa mia hanno una cassetta più grande con 2 cricchetti grande e piccolo, bussole fino alla 32, e tutte le punte a croce e piatte...e costa 100 euro.....mi hanno detto che a meno trovo solo roba cinese.....
navigando sul web....ma sta valex???? com'è???? qualcuno la usa?
qui i prezzi sono più accessibili...68 euro e 52 euro
valex ha due linee una arancio "più professionale" una normale. Non è un gran che, nulla a che vedere con usag, pastorino, beta che costano uno sproposito, ma durano una vita di lavoro. Comunque per un uso occasionale va bene anche valex.
io sono per l'uso occasionale... non faccio il meccanico nè aggiusto motori quindi.....potrebbe andare bene.....vediamo se salta fuori qualcos'altro..grazie
Utensileria Valigetta set utensili - Cassetta utensili professionali 110 pz CRESCENT (http://www.ferramentamontagner.it/web/pagine/prodotti.php?id_prodotto=135)
io ho questa, ci aggiungi una chiave aperta da 7 e una pinza a becchi curvi e sei a cavallo.
questa era quella che ho portato in grecia e mi ha permesso di fare quello che ho fatto.....
io me la porto dietro in una borza in stoffa sta tranquillamente in un lato del bauletto. le bussole piccole le tengo in una valigetta degli utensilini del dremel (che poi metto nella sacca di stoffa)
la qualità è molto buona fatta eccezione per le tronchesine e per il pappagallo
marcolino vespista
15-10-09, 20:12
io me la porto dietro in una borza in stoffa sta tranquillamente in un lato del bauletto. le bussole piccole le tengo in una valigetta degli utensilini del dremel (che poi metto nella sacca di stoffa)
la qualità è molto buona fatta eccezione per le tronchesine e per il pappagallo
Leo l'ho appena acquistata on line!:mrgreen:
comunque...i cricchetti vanno bene per "velocizzare" lo svitamiento o l'avvitamiento (miento)
ma per sbloccare il dado (se sviti)...ed allo stesso tempo per stringerlo bene (se avviti) servono le chiavi fisse...
quindi...anche chiavi fisse ! :D :D :D
se il cricchetto è di qualità non ci sono differenze...
avevo (ed ho tuttora) un set di 2 cricchetti 1/2" con relative bussole dalla 10 alla 24 (mi pare) in box metallico rosso della valex. Non li ho certo risparmiati...anzi, però dopo un paio d'anni entrambi i cricchetti sono passati a miglior vita.
Considerato il costo direi che tanto valevano tanto sono durati: vedi tu se preferisci risparmiare sapendo che prima o poi cederanno o prendere qualcosa di + duraturo.
Io mi sono tolto il pensiero prendendo "doppioni": per gli utensili + comuni con il tempo mi sono procurato sia la serie economica che quella professionale
allora visto che le bussole sono cmq separate dalle chiavi ho cominciato da queste comprando un set di combinate (inglesi + poligonali) Valex linea arancione quindi quelle un po' migliori....6-7-8-9-10-11-13-14-17-19....manca solo la 15 che non ho trovato separatamente. ho speso 17,65 euro...
ho fatto un salto anche da leroy merlin che vende chiavi dexter (marchio del brand leroy) sono cinese come le valex (che sono però made in India) ma la qualità sembra discreta intermedia, insomma...
col marchio dexter inoltre sono in vendita anche chiavi inglesi-poligonali a cricchetto (le uniche alternative che ho visto in giro sono dell'Usag a prezzi stratosferici) che hanno cmq un costo interessante: 8-10-12-13-15 mi pare a 28 euro...considerate che una serie simile Usag costa 89 euro....
ho visto che lì vendono una valigetta completa con 2 cricchetti (1/2 e 1/4 quindi grande e piccolo) prolunghe, e bussole dalla 6 alla 27mm a 57 euro netti (la stessa valigetta targata Valex costa 68, quella che ho messo in foto prima).....spero di aver dato qualche info utile....anche ad altri
Io ho semplicemente seguito i consigli di horusbird:
Attrezziamo la Vespa - VR Forum (http://www.vesparesources.com/index.php?area=vbcmsarea_content&name=attrezziamo-la-vespa&contentid=6)
:-)
Il consiglio che posso dare è: prendere chiavi buone (usag-beta) anche se solo i numeri più usati, l'usag fa delle chiavi fisse-stella a cricchetto che sono fantastiche. Gli attrezzi che costano poco, valgono poco.
gianky certo ma le chiavi a cricchetto che dici tu costano 14 euro l'una (la misura da 13mm ad esempio) io con 20 euro ho preso una serie....la serie usag da 5-6 chiavi normali fino alla 14mm costa 49 euro......almeno per me sono prezzi proibitivi....
io farei così, viste le tue intenzioni di uso prenderei :
un cricchetto con attacco 3/8 e adattatore 3/8 -- >1/2 pollice
una bussola da 10, una da 11, una da 13, una da 19 e una da 22 (o 24 a seconda del mozzo) per il cricchetto di buona qualità (sono tagli che userai spesso e devono essere decenti).
una serie di chiavi fisse e a stella decenti da 6 a 19 mm (costano sui 20 euro o meno).
una serie di bussole assortite anche se dal costo non proibitivo.
due cacciaviti a stella (misura grande e piccola) e due a taglio (grande e piccola).
una pinza, una tronchesina e una tenaglia e se vuoi esagerare due euro di pinza spelafili e due di pinza per faston con una paio di forbici da elettricista.
con questo più o meno sei coperto per tutto. da valutare l'acquisto di una dinamometrica se pensi di fare lavoretti sfiziosi, una da 27-180 Nm attacco 1/2 su ebay costa ragionevolmente poco e fa il suo lavoro, ovviamente che sia almeno CE e TUV.
poi valuterai col tempo che altro prendere o che altro prendere di qualità superiore.
ciao
p.s. l'esperienza insegna che puoi portarti una ferramenta dietro, ma solo l'esperienza ti svelerò quale ferro non hai con te nel momento del bisogno :-).
le chiavi le ho prese. adesso sono alla ricerca del cricchetto (da 3/8 non lo sto trovando)..e delle relative bussole...
Io ho semplicemente seguito i consigli di horusbird:
Attrezziamo la Vespa - VR Forum (http://www.vesparesources.com/index.php?area=vbcmsarea_content&name=attrezziamo-la-vespa&contentid=6)
:-)
infatti sono le cose che mi porto sempre appresso ;-):risata1:
Vespista46
17-10-09, 23:54
Io posso dire la mia:
Valex: Ho comprato qualche chiave mia personale... Soldi buttati, già dopo qualche stretta o dopo aver allentato un perno ben stretto cedono, e si crea un bel gioco fra chiave e perno che fa rovinare la testa di quest'ultimo.
Usag: Ho un set di chiavi (sono di mio padre) che va dalla 6 alla 35 (se non erro). Bhè che dire, perfette, anche dopo averle prese a martellate, usate come leve, svitato l'impossibile e sono sempre perfette, come uscite dal negozio, e di anni e lavoro ne hanno su!
Beta: Ho un set di chiavi a cricchetto stupendo, ha una decina d'anni, anch'esso paragonabile ad usag, qualità elevata.
Pastorino: Ho qualche chiave di questa marca, anche loro sono molto buone, solo che le uso di meno.
I prezzi non li so, perchè le ho sempre avute. ;-) :mrgreen:
Io ho semplicemente seguito i consigli di horusbird:
Attrezziamo la Vespa - VR Forum (http://www.vesparesources.com/index.php?area=vbcmsarea_content&name=attrezziamo-la-vespa&contentid=6)
:-)
anche io, ma mi mancano un bel pò di cose ancora....:oops:
faccio un piccolo, ma sostanziale update: dopo aver girato in lungo e inlargo alla ricerca di soluzioni più economiche per il mio caso non ho trovato quello che faceva per me.....fino a quando da Pratiko (negozio che non conoscevo) ho visto e comprato una valigetta della Stanley in offerta super completa cioè con:
2 cricchetti (1/4 e 1/2)
bussole dalla 4 mm alla 34 mm(!!! non le userò mai ma vabbè)
2 snodi (1/4 e 1/2))
2 bussole per candela da 16 mm e 21 mm
chiavi esagonali (dalla 1,5 mm alla 6mm)
2 prolunghe da 125 e 75mm
2 braccetti con attacco bussola (non so come si chiamano) da 250 e 125 mm
manico con attacco per punte cacciavite (10 punte in tutto, croce piatte, esagono, ecc)
e 10 chiavi inglesi poligonali (8-9-10-11-12-13-14-17-19-21mm)
secondo voi quanto ho speso? (Quiz...)
anche io, ma mi mancano un bel pò di cose ancora....:oops:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Tra le cose consigliate c'è anche: Forbici da elettricista....tu se non erro ce le dovresti già avere!!!! :mrgreen: :mrgreen:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Tra le cose consigliate c'è anche: Forbici da elettricista....tu se non erro ce le dovresti già avere!!!! :mrgreen: :mrgreen:
:quote: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:
nooooo non farmi ricordare...... il nostro primo e ultimo giorno da meccanici..:nono::oops:
(http://www.vesparesources.com/officina-largeframe/20398-ho-bisogno-del-vostro-aiuto.html ahah)
faccio un piccolo, ma sostanziale update: dopo aver girato in lungo e inlargo alla ricerca di soluzioni più economiche per il mio caso non ho trovato quello che faceva per me.....fino a quando da Pratiko (negozio che non conoscevo) ho visto e comprato una valigetta della Stanley in offerta super completa cioè con:
2 cricchetti (1/4 e 1/2)
bussole dalla 4 mm alla 34 mm(!!! non le userò mai ma vabbè)
2 snodi (1/4 e 1/2))
2 bussole per candela da 16 mm e 21 mm
chiavi esagonali (dalla 1,5 mm alla 6mm)
2 prolunghe da 125 e 75mm
2 braccetti con attacco bussola (non so come si chiamano) da 250 e 125 mm
manico con attacco per punte cacciavite (10 punte in tutto, croce piatte, esagono, ecc)
e 10 chiavi inglesi poligonali (8-9-10-11-12-13-14-17-19-21mm)
secondo voi quanto ho speso? (Quiz...)
beh alla fine il prezzo?
beh mica male.. stanley è una dignitosissima marca
ho cominciato a usarli un po' e devo dire che mi trovo bene...la cassettina è completa e poi veramente se penso che con 55 euro avrei comprato solo la serie di 9 chiavi combinate usag.....sono soddisfatto...tra l'altro....e poi vi girerò qualcosa al riguardo...questa cassetta rispetta gli standard Iso in materia di utensili meccanici, quindi gli attrezzi rispettano i criteri di robustezza, durata nel tempo, precisione, qualità della lega impiegata...concordati dai grandi produttori come Usag, Beta, Facom e via dicendo.....
Dicci che iso, e noi ti diciamo subito se sono buoni o no, male che vada facciamo la prova assaggio e vengo a morderteli personalmente :mrgreen: :risata: :ciao:
Almeno una volta nella vita li abbiamo avuti nelle mani, consapevoli che senza di essi non avremmo potuto smontare una libreria, serrare il tubo del lavandino di casa, montare una mensola o aggiustare l’anta dell’armadio. Parliamo di giraviti e chiavi inglesi, cioè gli utensili comuni che permettono di svolgere operazioni di montaggio, smontaggio e riparazione e che non possono mancare nella dotazione degli strumenti per il fai da te. In commercio ne esistono diversi tipi, in vendita in ipermercati, negozi e catene specializzate nel bricolage come Leroy Merlin, Bricofer, Pratiko, Castorama, Bricocenter e altri.
L’importanza dello standard
Allo scopo di uniformare la produzione degli utensili, l’Iso, l’Organizzazione internazionale per la normazione ha sviluppato degli standard specifici che garantiscono parametri omogenei per tutti. In genere comprendono le dimensioni (lunghezza massima e minima e lo spessore), il collaudo (cioè la resistenza, nel tempo, a un certo utilizzo e testata in laboratorio) e la marcatura (indicazione della misura e del nome del produttore). Gli attrezzi che riportano indicati questi standard sono quindi affidabili perché adottano leghe d’acciaio ad alta resistenza, hanno le stesse dimensioni e vengono costruiti con procedimenti professionali.
Gli standard in questione però non sono obbligatori per legge, in quanto l’Iso è un organizzazione non-governativa cui aderiscono gli enti nazionali di 162 Paesi. Come ci spiega Giuseppe Farina, responsabile della Gestione sistema qualità e certificazione di Beta “sono gli stessi produttori che decidono di aderire alle norme Iso, impegnandosi a realizzare prodotti di qualità per gli utenti finali che, nel nostro caso ad esempio, sono per lo più aziende e liberi professionisti”.
Le norme Iso quindi vengono recepite dall’Ente dedicato di ciascun Paese: Din in Germania, Afnor in Francia, Bsi in Gran Bretagna e via dicendo. In Italia c’è l’Uni (Ente nazionale italiano di unificazione) che con oltre 7mila soci fra imprese, professionisti e associazioni svolge attività normativa in tutti i settori industriali, commerciali e del terziario.
Uso sporadico o intenso?
Come orientarsi per comprare il prodotto giusto? Dipende ovviamente dall’uso che intendiamo farne e da quanto possiamo o vogliamo spendere, in quanto i prezzi possono oscillare di molti euro. Se il nostro obiettivo è spendere il meno possibile perché sicuri che useremo questi strumenti pochissime volte, solo in casi di emergenza ad esempio, esistono i classici prodotti a basso costo di fabbricazione cinese (sul retro della confezione troverete l’indicazione Made in China o Made in P.R.C.). E’ bene precisare però che non si tratta di prodotti di qualità – non rispettano gli standard Iso – e quindi tendono a usurarsi velocemente.
Spendendo qualche euro in più invece si possono portare a casa utensili di una certa qualità e adatti a un utilizzo medio (alcuni sono in linea con gli standard Uni-Iso). Si rivolgono a un ampio range di consumatori visto il buon rapporto qualità prezzo. Tra i marchi più diffusi ci sono Valex (che ha due linee di prodotto: una normale e una Arancio, di qualità migliore), Dexter (marchio della catena Leroy Merlin) Crescent, Abc e Stanley.
Se siete invece dei veri e propri amanti del bricolage e non badate a spese, potete acquistare utensili professionali, di elevata qualità (rispettano tutti gli standard internazionali), adatti a un uso intenso e che garantiscono le stesse caratteristiche per diversi anni. A fronte però, logicamente, di un costo notevole. I brand più noti sono Usag, Beta, Facom, Pastorino e Hazet.
Facciamo qualche esempio concreto. Un set completo di 9-10 cacciaviti (5 piatti e 4-5 a croce, a seconda delle confezioni) di fabbricazione cinese costa intorno ai 10 euro. Con una cifra compresa fra i 15 e i 20 euro si trovano set analoghi Valex e Stanley, in base a quale serie si sceglie (economica o normale). Leggermente più costosi i kit da 10 di Pastorino (25 euro) fino ad arrivare a quelli più cari di Beta (32 euro), Facom (33 euro) e Usag (35 euro).
La musica non cambia per le chiavi inglesi (nel nostro caso combinate). Un set da 12 pezzi di importazione costa anch’esso intorno ai 10 euro. Cifra che comincia a crescere se si opta per un marchio più affidabile: dai 17 euro per il set da 9 Valex (Linea Arancio), passando per i 27 euro per quello da 8 della Stanley, fino ad arrivare ai 50 euro per il kit da 9 targato Facom.
Per quanto riguarda infine i set di utensili (che comprendono di solito cricchetto, bussole di varie misure, punte da cacciaviti, prolunghe, snodi e talvolta anche chiavi inglesi o in alternativa le classiche pinze) si spendono all’incirca 20 euro per un prodotto di importazione.
Il ventaglio dei prezzi è comunque molto ampio e varia in base alla qualità, al marchio e al numero di pezzi presenti nel kit, che può oscillare da un minimo di 22-28 a un massimo in media di 100-110. Un set da 60-70 utensili di discreta qualità costa intorno ai 50-60 euro mentre per i kit professionali si possono arrivare a spendere senza difficoltà anche 250 euro. Da ricordare infine che soprattutto sui set di utensili si possono spuntare spesso dei buoni prezzi finali in quanto sia le catene della grande distribuzione sia i produttori attuano offerte e promozioni.
La lega
Il nome del produttore, la presenza dello standard Iso e il prezzo finale sono certamente degli indicatori essenziali per poter comprare un prodotto di qualità. Tuttavia occorre fare attenzione anche ad altri aspetti altrettanto importanti. Uno su tutti quello del materiale. Buona parte degli utensili oggi in commercio è realizzata impiegando una lega speciale, l’acciaio cromo-vanadio che grazie alle sue proprietà garantisce un’elevata durezza e resistenza all’usura.
“L’acciaio cromo-vanadio è una lega specifica per utensili – spiega Ivan Lorenzini, responsabile informazioni tecniche di Usag – Molti si fregiano di questa dicitura, ma di fatto solo alcuni produttori la impiegano in modo corretto. In certi strumenti di bassa qualità ad esempio può esserci cromo-vanadio, ma in percentuali talmente basse che non influiscono sulla qualità dell’utensile”.
Per questa ragione potreste imbattervi in prodotti con impressa a fuoco la sigla Chrome-Vandium (o CR-V) pur non essendo degli strumenti di qualità. Un aspetto che può avere degli effetti collaterali sul vostro lavoro. “Usare un cacciavite scadente – continua Lorenzini – può danneggiare la testa della vite mentre una chiave inglese non di qualità può rovinare il dado, compromettendo l’attività che si sta svolgendo”.
Un altro aspetto da non sottovalutare è l’uso dell’attrezzo corretto.
In altre parole non tutti i giraviti o chiavi vanno bene per tutto. Utilizzando un cacciavite non idoneo (ad esempio a taglio per una vite a croce) o troppo piccolo si può rovinare sia la testa della vite, sia la punta dell’attrezzo.
Allo stesso modo un giravite con punta Pozidriv (vedi articolo) non si accoppia correttamente con una vite Phillips, mentre un giravite a croce avvita una testa Pozidriv, ma con un grip ridotto che costringerà a fare più forza, rischiando di rovinare il metallo. La regola prevede che la misura corretta giravite-vite è in genere la più grande che si adatta. Se si dispone di una gamma completa, è consigliato cominciare con la dimensione maggiore e provare fino a che la punta dell’attrezzo entri nella testa. Ricordate infine che i giraviti di buona qualità hanno punte rinforzate, finiture in nichel-cromo, steli in lega d’acciaio, e impugnature in gomma bimateriale porosa per una presa sicura (al contrario i prodotti scadenti hanno manici in normale plastica).
Per quanto riguarda i cricchetti controllate che il meccanismo interno di rotazione scorra in modo regolare, senza intoppi, che abbiano un’impugnatura ergonomica, ma soprattutto che siano dotati di un pulsante apposito (posto sulla testa dell’attrezzo e da azionare manualmente) che evita l’uscita accidentale della bussola dalla sua sede. Verificate inoltre (se avete la possibilità) che la bussola una volta innestata nella sede non abbia un “gioco” eccessivo.
Sappiate infine che i prodotti di fabbricazione tedesca sono considerati un punto di riferimento nel settore degli utensili meccanici. Per non farsi cogliere impreparati ricordiamo quindi le certificazioni GS, che sta per Geprüfte Sicherheit (sicurezza certificata) e TÜV, acronimo di Technischer Überwachungs-Verein (Associazione di Controllo Tecnico).
Panoramica degli utensili
Punta piatta o a croce? A forchetta o combinata? La varietà di giraviti e chiavi inglesi oggi in commercio è ampissima. Per orientarsi e comprare l’utensile che fa al caso nostro quindi occorre prima conoscerli da vicino.
Partiamo dal cacciavite. Si compone di punta, stelo e manico e si divide in 3 dimensioni: piccolo, medio e grande. I più diffusi sono a taglio (con punta piatta, Iso 2380) e a croce (o Phillips, dal nome dell’inventore, Iso 8764). In commercio esistono anche cacciaviti con punta Pozidriv che rispetto alla tradizionale a croce cui assomiglia, garantisce maggiore grip fra testa e punta, e minore usura; a punta esagonale, quadrata (detta Robertson) e Torx, detta anche stella a 6 punte e dedicata a usi particolari. E ancora cacciaviti con punte intercambiabili che consentono di avere tutto in un solo strumento e quelli cercafase-isolanti, specifici per elettricisti.
Passiamo alle chiavi. Dette anche di manovra o inglesi servono principalmente a serrare e allentare dadi e bulloni. Ne esistono di cinque tipi: a forchetta (le più comuni, trasmettono la forza ai due lati del dado, Iso 10102), poligonali (dove l’estremità chiusa blocca il dado completamente evitando che si rovini o si spani, Iso 10103), combinate (da un lato a forchetta, dall’altro poligonale con la stessa misura su entrambe le estremità, Iso 7738), regolabili (dette anche a rullino si adattano alle dimensioni del dado attraverso la rotazione di una rondella che allarga o stringe la forchetta, Iso 6787), a pipa (a forma di L hanno estremità con profilo esagonale o poligonale, Iso 6747) e a tubo (con estremità dal disegno esagonale su tutti e due i lati, Iso 6745). In commercio sono disponibili chiavi "a cricchetto" con profilo poligonale che ruotano in senso orario e antiorario facilitando così il serraggio dei bulloni.
Completano il quadro i set di utensili con bussole e cricchetto. Quest’ultimo è lo strumento principale (Iso 3315): reversibile – ruota cioè in senso orario e antiorario – consente di avvitare dadi e bulloni con maggiore velocità rispetto a una chiave tradizionale. Ha tre dimensioni, in base all’attacco: 1/4 (piccolo), 3/8 (medio) e 1/2 (grande). Maggiore sarà la misura, maggiore sarà la forza che riusciremo a esercitare sul dado. Sul cricchetto infine vanno innestate le relative bussole (Iso 2725) di dimensioni variabili (solitamente da 4 mm a 32 mm) in base alla grandezza del bullone su cui si opera.
ovviamente la qualità degli attrezzi è importante, ma è anche importante come vengono usati, per lavoretti saltuari e piccole manutenzioni anche attrezzi di media qualità vanno + che bene ( esperienza personale).
ciao
salve a tutti ho appena acquistato una CRESCENT da 110 pezzi ?? che ne dite è buona come marca o è da usa e getta???
è buona è buona.....leo e altri la usano con soddisfazione.....
ok.. lo chiedo perchè io ci capisco ben poco...è un regalo al mio ragazzo che fino a poco fa usava utensili usag che gli hanno rubato :( quindi era solo per sapere se almeno erano decenti per sopperire alla mancanza....
cmq grazie mille :)
beh niente a che vedere con Usag ovviamente, ma questo lo puoi immaginare....(se leggi l'articolo che ho postato...)...cmq assolvono ai loro compiti..e poi la cassetta da 110 pz è completa quindi vai tranquilla....
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