Visualizza Versione Completa : Cerchi tubeless si? cerchi tubeless no?
Molte delle modifiche che apportiamo alle nostre vespe hanno lo scopo di migliorarne le caratteristiche dinamiche, di per se non eccezionali: una di queste modifiche è sicuramente quella del montaggio di cerchi e pneumatici tubeless allo scopo di ridurre i rischi che si hanno in caso di foratura con pneumatici con camere d'aria.
Recentemente però sono trapelate da fonti attendibili alcune preoccupanti notizie che gettano un'ombra sinistra sui tubeless: sembra infatti che Piaggio abbia mantenuto sul "nuovo" PX i cerchi scomponibili + camere d'aria perché i tubeless non avrebbero superato le prove di omologazione del Ministero.
Si parla addirittura di un rischio di detallonamento del pneumatico in velocità!
http://www.vesparesources.com/off-topics/30954-avvistata-nuova-vespa-px-71.html#post500291
Credo che l'argomento meriti di essere approfondito in quanto il rischio è serio!
Beh, che dire, chi li ha e li monta con soddisfazione non ti verrà di certo a dire che sono pericolosi. Che non siano omologati per uso stradale è un dato di fatto, se così è un motivo ci sarà no? ;-)
Io come ho più volte detto preferisco tenermi i miei scomponibili, li conosco da 20anni e so come funzionano, nel bene e nel male. :ciao:
Con questo non voglio certo dire che sono pericolosi, ma probabilmente in (poche) ma ben precise condizioni non si comportano in maniera accettabile
Matteodenny
16-11-10, 11:21
Bhò, per come la penso io, credo che statisticamente ci sia più probabilità di squarciare una camera d'aria invece che si verifichi il detallonamento del pneumatico dal cerchio tubeless , quindi A MIO PARERE rimangono comunque più sicuri i tubeless, poi ognuno è libero di pensarla come vuole..
Io rimango con i tubeless, con la camera d'aria per poco io e la mia ragazza non ci ammazzavamo.
Secondo le mie statistiche (ed io la vespa la maltratto abbastanza) se il pacchetto gomma+camera+cerchio sono in buono stato il rischio di forare o tagliare un pneumatico rimane identico.
Poi è chiaro che se si viaggia con le gomme già consumate, la camera che ha già qualche rattoppo e 10anni sul groppone, ed i cerchi vecchi con la ruggine dentro le cose cambiano...
Patrizio636
16-11-10, 11:37
beh il problema non sussiste nella percentuale di foratura è la stessa siaq nei tubless sia nelle gomme e camera d'aria, il problema è quando succede il rischio che si corre....
io personalmente dato che uso la vespa ogni giorno ho preferito i tubless..
SStartaruga
16-11-10, 11:39
mi inserisco,
ma i cerchi da 10 pollici degli altri scooter come sono? tubless o camera d'aria?
perchè son sicuro che sono omologati....
il problema è quando succede il rischio che si corre....
L'unica differenza è in caso di foratura normale, il tubeless si sgonfia più lentamente, in caso di scoppio del pneumatico non c'è santo che tenga, e si comportano entrambi allo stesso modo.
Matteodenny
16-11-10, 11:47
mi inserisco,
ma i cerchi da 10 pollici degli altri scooter come sono? tubless o camera d'aria?
perchè son sicuro che sono omologati....
Anch'io stavo pensando ad altri scooter che hanno i tubeless, ma non mi viene in mente nessuno scooter con cerchi da 10 pollici..
ma i cerchi da 10 pollici degli altri scooter come sono? tubless o camera d'aria? perchè son sicuro che sono omologati....
Sono sicuramente omologati, e per essere omologati avranno dovuto superare dei test.
Matteodenny
16-11-10, 11:50
Sono sicuramente omologati, e per essere omologati avranno dovuto superare dei test.
Ma se loro sono riusciti ad omologarli, come mai la Piaggio non ci è riuscita?? :mah:
Patrizio636
16-11-10, 11:51
L'unica differenza è in caso di foratura normale, il tubeless si sgonfia più lentamente, in caso di scoppio del pneumatico non c'è santo che tenga, e si comportano entrambi allo stesso modo.
ne convieni però che è più facile forare che far scoppiare un pneumatico?
Dovresti chiederlo alla piaggio, probabilmente perchè quelli attualmente in commercio (che saranno quelli che piaggio ha copiato) non rispondono alle esigenze tecniche.
Matteodenny
16-11-10, 11:53
Ecco qui uno scooter con ruote da 10 pollici e tubeless. Quindi omologare i tubeless da 10 pollici è possibile, come mai la piaggio non l'ha fatto? Che magari volesse finire prima le scorte che aveva degli scomponibili?
Malaguti - Idee in moto - F10 50cc air cooled (http://www.malaguti.com/it-IT/Modelli/scooter-moto-50cc/F10-50cc-air-cooled.aspx)
ne convieni però che è più facile forare che far scoppiare un pneumatico?
Ne convengo se si parla di un uso in condizioni normali ed ottimali, infatti non ci vedo tutto sto dramma ed insicurezza nell'uso di cerchio scomponibile.
mi inserisco,
ma i cerchi da 10 pollici degli altri scooter come sono? tubless o camera d'aria?
perchè son sicuro che sono omologati....
Si, ci ho pensato anch'io.
Però hai mai sentito parlare di difficoltà di montaggio dei pneumatici sui cerchi tubeless per vespa PX, siamo essi Scootrs, FAItalia o SIP?
Orbene, queste difficoltà nascono dal fatto che, viste le dimensioni del cerchio e gli ingombri del tamburo, risulta impossibile creare sui cerchi vespa quel canale centrale che invece tutti i cerchi tubeless normalmente hanno, e che ha il preciso scopo di consentire un agevole montaggio del pneumatico.
Potrebbe darsi che per compensare questa limitazione, i produttori di cerchi tubeless abbiano ben pensato di mantenere i bordi esterni del cerchio un pò più bassi o comunque con un altezza al limite: se così fosse non è da escludere che in curva, in situazioni di elevato carico, il pneumatico possa detallonare con le immaginabili catastrofiche conseguenze!! :orrore::orrore:
SStartaruga
16-11-10, 11:59
Ma se loro sono riusciti ad omologarli, come mai la Piaggio non ci è riuscita?? :mah:
Zip 50 (il 125 li aveva sempre da 10)
cerchi
2,15 X 10
3,00 X 10
pneumatici
100/80 10
120/70 10
Kymco Vivio 150(non ho trovato le misure ma sono da 10)
Honda SJ 100 Bali (come sopra) ....
Patrizio636
16-11-10, 12:01
Ne convengo se si parla di un uso in condizioni normali ed ottimali, infatti non ci vedo tutto sto dramma ed insicurezza nell'uso di cerchio scomponibile.
ma infatti nessun dramma ogniuno pensa alla propria di sicurezza il mio pensiero arriva anche dall'uso che si fà.....se ad esempio si usa la vespa per andare a comprare il giornale la domenica e 3 volte l'anno per i raduni gli scomponibili sono perfetti, personalmente usandola ogni giorno la possibilità di foratura aumenta e il pensiero di ritrovarmi in un nanosecondo con il cerchio a far grip sull'asfalto un pò mi spaventa.
ma è chiaramente una considerazione personale
Beh, che dire, chi li ha e li monta con soddisfazione non ti verrà di certo a dire che sono pericolosi. Che non siano omologati per uso stradale è un dato di fatto, se così è un motivo ci sarà no?
Io come ho più volte detto preferisco tenermi i miei scomponibili, li conosco da 20anni e so come funzionano, nel bene e nel male.
Con questo non voglio certo dire che sono pericolosi, ma probabilmente in (poche) ma ben precise condizioni non si comportano in maniera accettabile
Quotazione da Marben dall' altro thread:
"Chi ti dice che quei cerchi, se sottoposti ai test di omologazione, risulterebbero perfettamente conformi?
Voglio immaginare che tali collaudi, se condotti con zelo, risultino estremamente severi, in maniera da simulare anche le condizioni più estreme e da garantire ampi margini di sicurezza.
Del resto i tubeless di ScootRS e di SIP/FA non sono omologati per l'uso stradale, quindi il paragone non regge. Piaggio, come qualsiasi produttore, non può montare componenti ad cazzum senza che essi ottengano l'omologazione!"
Rispondo qui ad entrambi: sarà anche vero che i SIP/FA Italia e ScootRS siano non omologati.
È altresì vero che se fossero sottoposti a test di omologazione, non possiamo dire che NON passerebbero.
E rispetto a quanto affermato dai tecnici Piaggio sul tema:" ...li abbiamo provati ma non hanno passato i test di omologazibne..." mi chiedo: ma che cerchi tubeless hanno testato?
Poi, che stallonino ad alta velocità... ...ma se gli pneumatici tubeless è un CASINO montarli dentro i cerchi tubeless!!! Il tallobne del pneumatico tubeless è talmente stretto (rispetto al cerchio tubeless) che è veramente difficoltoso mettere il pneumatico dentro al cerchio (tubeless)... ...e questi pneumatici tubeless (ME1, SL26 ecc ecc) su questi cerchi tubeless (ScootRS e FA/SIP) sarebbero gli stessi che stallonano ad alta velocità?
Possibile ma improbabile.
Addirittura, nostri amici che montano i cerchi tubeless da un po', quando si tratta di cambiare gomme, suggeriscono di usare il flex per tagliare il pneumatico vecchio (=tagliare il tallone) e togliere così facilmente il vechcio pneumatico, anzicheè toglierlo in modo tradizionale poiché massacreresti il cerchio... ...e querst' accoppiata cerchio tubeless/gomma tubeless, stallonerebbe (ad alta velocità)?
Da capo, possibile ma improbabile.
Anche ammettendo che siano vere le affermazioni di Piaggio ("...cerchi tubeless hanno stallonato ad alta velocità...") bisogna vedere quali cerchi tubeless e quali pneumatici tubeless hanno usato per le prove...
Diciamo poi una cosa: l' onere dell' omologazione di un componente (per esempio, cerchio tubeless) spetterebbe al costruttore del (moto)veicolo, se questo non ha voglia di omologare un nuovo componente... ...basta pensare all' innovazione che Piaggio ha messo nel PX che andrà in vendita a breve: ha preso il penultimo PX in produzione, ha adeguato il minimo che serviva per ottenere Euro 3 (o quel che l'è) e per il resto ZERO innovazione, ZERO migliorie, ZERO motore 4T, ecc ecc... ...e QUESTA Piaggio secondo voi si metteva ad effettuare prove di omologazione di cerchi tubeless?!?!?!? Naaaaa!!!!!!!!!! :Lol_5:
Il produttore di cerchi tubeless: lui "potrebbe" fare questi test, ma sarebbe totalmente a suo carico economico, e poi, legalmente, il costruttore di un componente per moto, può (senza il consenso/accordo/benestare del costruttore del motoveicolo) procedere all' omologazione di quel componente su quel motoveicolo?
Se io fossi un produttore di cerchi, non so se potrei mettermi a produrre un nuovo tipo di cerchi per la BMW (facendo prove estensive su TUTTI i modelli di BMW) e sottoporre a tutti i test di legge per l' omologazione su auto BMW, supponendo che questi cerchi passassero TUTTI i test di omologazione, potrei poi mettere questi cerchi sul mercato e dire che sono omologati su BMW, senza che BMW sappia niente? O senza che BME voglia?
Polini ha ottenuto l' omologazione per il montaggio dei suoi cilindri/pistoni sulla vespa?
Un costruttore (=Piaggio) che non ha innovato NIENTE (salvo mettere il motore a Euro 3) dovrebbe mettersi in pista per omologare dei cerchi tubeless? Non ci credo.
E poi.
Legalmente, visto che sul libretto non c'è scritto niente in proposito (salvo che gomme e cerchi devono essere 3.50"x10" (sul libretto di istruzioni c'è scritto che i cerchi sono a canale 2.10" ma non so fino a che punto il libretto di istruzioni ha valore legale...)), se mi ferma la stradale, mi può contestare qualcosa sui miei FA Italia, visto che sono 3.50"x10" e monto gomme ME1 3.50"x10"?
La stradale mi può contestare che ho su ammortizzatori Carbone non originali Piaggio?
In che misura il montaggio di componenti non originali Piaggio (=quali componenti non originali) mi fa stare fuori legge?
Matteodenny
16-11-10, 12:08
Quoto!! Esattamente quello che pensavo io, soprattutto su questo punto:
Diciamo poi una cosa: l' onere dell' omologazione di un componente (per esempio, cerchio tubeless) spetterebbe al costruttore del (moto)veicolo, se questo non ha voglia di omologare un nuovo componente... ...basta pensare all' innovazione che Piaggio ha messo nel PX che andrà in vendita a breve: ha preso il penultimo PX in produzione, ha adeguato il minimo che serviva per ottenere Euro 3 (o quel che l'è) e per il resto ZERO innovazione, ZERO migliorie, ZERO motore 4T, ecc ecc... ...e QUESTA Piaggio secondo voi si metteva ad effettuare prove di omologazione di cerchi tubeless?!?!?!? Naaaaa!!!!!!!!!! :Lol_5:
Si ma qui non si discute se si è fuori legge o meno: si discute se dobbiamo aver fiducia dei cerchi tubeless attualmente in commercio oppure no?
Molti elementi fanno sorgere almeno qualche dubbio.
Matteodenny
16-11-10, 12:11
Scusa, ma quali sarebbero questi molti elementi? Le parole del tecnico della Piaggio?
Scusa, ma quali sarebbero questi molti elementi? Le parole del tecnico della Piaggio?
Si, innanzitutto.
Eppoi il fatto che neanche LML, da molti definita molto più innovativa di Piaggio, abbia pensato di proporre i tubeless... tra l'altro neanche sulla versione Polini non omologata che fa un pò da vetrina ad LML.... e il 200 LML, che cerchi ha?
Inoltre le non trascurabili difficoltà di motaggio dei pneumatici mi fanno porre qualche interrogativo sulla effettiva compatibilità della soluzione tubeless su una vespa PX....
In ogni caso intendiamoci, io è da un pò che raccolgo informazioni perchè sono il primo a voler sostituire cerchi scomponibili + camere d'aria con i più sicuri tubeless, ma come dicevo qualche dubbio c'è... ovviamente secondo me.... :mrgreen:
Si ma qui non si discute se si è fuori legge o meno: si discute se dobbiamo aver fiducia dei cerchi tubeless attualmente in commercio oppure no?
Molti elementi fanno sorgere almeno qualche dubbio.
Verissimo.
Io non faccio testo poiché li monto da luglio 2010 e ci ho fatto su solo 500 km.
Qualcuno di noi (i cerchi tubeless (ScootRS e SIP/FA Italia)) li usa da qualche anno: non ho ancora visto nessun post del tipo: "...andavo a 100 km/h e in curva la gomma m'è uscita dal cerchio...".
Ma questo non succede nemmeno con i cerchi scomponibili.
Come ho detto qualche post fa, probabilmente succede solo in determinate condizioni molto estreme, e non è detto che la gomma si stalloni completamente, magari fa uscire solo un po d'aria, quel tanto che basta per rendere la vespa instabile.
Inoltre le non trascurabili difficoltà di motaggio dei pneumatici mi fanno porre qualche interrogativo sulla effettiva compatibilità della soluzione tubeless su una vespa PX....
Proprio la difficoltà di montaggio della gomma tubeless 10" sui cerchi tubeless 10" rende veramente improbabile lo stallonamento della stessa gomma...
È più difficile montare le gomme tubeless sui questi cerchi da 10" che su "normali" cerchi tubeless da moto e da auto: proprio perché questa difficoltà c'è sui nostri cerchi tubeless (rispetto agli altri casi) perché dovrebbero stallonare i nostri rispetto a quelli da moto e da auto??? :mah:
La Piaggio... ...'ste prove... ...le ha fatte veramente?
Ha fatto veramente prove su cerchi tubeless da 10"????? :mah:
E non ha fatto prove su motori 4T, freni a disco post/ant, stop sul freno anteriore, altri componenti che su scooter moderni ci sono?
Cazzo, Piaggio ha fatto prove solo su cerchi tubeless (che guarda un po') sono andate male, e NIENTE su tutti gli altri componenti che negli anni gli altri costruttori di moto/scooter hanno messo in pista?
...E non ha fatto prove su motori 4T, freni a disco post/ant, stop sul freno anteriore, altri componenti che su scooter moderni ci sono?
E chi ti dice che non le abbia fatte queste prove? Secondo me tra un po uscirà anche un 4Tpiaggio, magari mantenendo lo stesso telaio ;-)
E chi ti dice che non le abbia fatte queste prove? Secondo me tra un po uscirà anche un 4Tpiaggio, magari mantenendo lo stesso telaio
Nessuno. Non me lo dice nessuno.
Mi attengo solo ai fatti che dicono che dopo 3 anni di uscita dalla commercializzazione della Vespa "nuova" (quella che aveva i modelli da 300 cc e con il motore a sinistra ecc ecc), la Piaggio prende il modello PX MY e lo rimette in commercio TAL QUALE (salvo motore Euro 3).
Certo, a Pontedera la Piaggio potrà avere in ricerca e/o sviluppo qualsiasi componente (incluso motore 4T) e potrebbe uscire sul mercato con un nuovo (VERAMENTE nuovo) PX con motore 4T e quant' altro.
Ma perché non è uscita adesso con il 4T?
Oppure: perché la Piaggio non è uscita DIRETTAMENTE con il 4 T? Nel momento in cui questo sarebbe venuto pronto?
Che succede a inizio 2011 (...dopo che è stata ferma per 3 anni) da uscire con un VECCHIO MODELLO con ZERO migliorie, ZERO INNOVAZIONI, ZERO componenti nuovi?
Gli scoppiava una bomba sotto al culo se non avesse messo in vendita un vecchio scooter? :mah:
Pertanto: possibilissimo che Piaggio abbia in sviluppo motore a 4T e quant' altro... ...ma quando metterà in commercio questo nuovo superscooter?
Sai poi quanto sarebbero contenti i compratori di QUESTO PX MY e l' anno dopo viene messo sul mercato un PX super con motore 4T e altre migliorie (doppio freno a disco?)? :mrgreen:
Sai poi quanto sarebbero contenti i compratori di QUESTO PX MY e l' anno dopo viene messo sul mercato un PX super con motore 4T e altre migliorie (doppio freno a disco?)? :mrgreen:
Non sarebbe la prima volta che succede....
non vorrei andare OT, ma una considerazione; ci sono tante moto, con i cerchi a raggi, che montano le camere d'aria, moto che vanno anche a 180 km/h. allora tutti i proprietari di queste moto sono dei pazzi?:crazy:;-):ciao:
OT per OT... se la moto è furba monta cerchi tubeless con i raggi :mrgreen:
SStartaruga
16-11-10, 13:29
non vorrei andare OT, ma una considerazione; ci sono tante moto, con i cerchi a raggi, che montano le camere d'aria, moto che vanno anche a 180 km/h. allora tutti i proprietari di queste moto sono dei pazzi?:crazy:;-):ciao:
:ciao: io io io
Moto Guzzi California Stone (ma la Vintage attuale ha gli stessi cerchi non tubeless)
c'è da dire che il copertone ha uno spessore ben diverso da quello Vespa.
in 34.000 km in moto non mi è mai capitato di forare, in vespa (supponiamo anche 100.000km complessivi) almeno 3 volte da prendere paura e altre 5-6 "normali" forature (solo 1-2 volte per un chiodo)
Monto i cerchi tubless ScootRS acquistato da Tonazzo da 1 anno, fino ad ora ho controllato la pressione è non è mai calata, non ho mai avuto nessun problema se non quello dovuto alle difficoltà di montaggio e della maggiore rumorosità della gomma dovuta all'allargamento dell'area di contatto con l'asfalto.
Io non me la sento di mettere sempre e comunque in discussione la condotta di Piaggio.
Non mi va nemmeno di essere così semplicistico, perchè mi pare assolutamente verosimile che dei cerchi non abbiano superato l'omologazione; non conoscendo le modalità dei test di omologazione mi astengo dal giudicare quanto appreso allo stand Piaggio. Sentenze a prori, dove non ho dati a sufficienza, non ne faccio.
Penso che comunque Piaggio andrà avanti e cercherà di produrre dei cerchi omologati. Allora saranno sicuramente interessanti e si avrà una qualche garanzia in più. Con questo, non voglio sminuire i cerchi attualmente in commercio, che anzi in condizioni di normalità si comportano egregiamente. Pur vero è che la prima generazione dei cerchi di ScootRS era soggetta a crepe... Quindi capite bene che mettere a punto un cerchio veramente affidabile e robusto non è facile come si pensa. Un produttore di mezzi omologati per uso stradale è chiamato a grosse responsabilità: ScootRS, SIP e FA no, nel momento in cui precisano che i loro cerchi non sono "street legal".
Il paragone con gli scooter 50cc non vale: essi non devono superare i 45km/h, quindi l'eventuale omologazione terrebbe conto anche di questo. La PX non è un ciclomotore, bensì un motociclo. Oltre a questo, l'analisi di Frankesco mi pare assolutamente plausibile.
Ma se loro sono riusciti ad omologarli, come mai la Piaggio non ci è riuscita?? :mah:
due possibilità:
1) xchè hanno utilizzato: la vecchia omologazione e la vecchia linea di produzione: poca spesa e tanta resa
2) xchè per un'azienda che produce, diversamente da chi si occupa di aftermarket, l'affidabilità è FONDAMENTALE e probabilmente come dice Frankesco per questione di mm o di qualcosa che a me sfugge non è possibile ottenere un'omologazione "facile" e nemmeno scrivere sui cerchi che non sono per uso stradale. Ergo: se tu li compri e li usi sono affari tuoi non è un messaggio accettabile da parte di Piaggio mentre in un certo modo lo è da parte di Scootrs, SIP ecc.
Ma come dice Marco vediamo un po'... mica son scemi alla Piaggio, han fatto la vespa .. ci staranno lavorando
Un produttore di mezzi omologati per uso stradale è chiamato a grosse responsabilità: ScootRS, SIP e FA no, nel momento in cui precisano che i loro cerchi non sono "street legal".
ScootRS, SIP e FA Italia dichiarano "non street legal" semplicemente perché è vero.
È vero che non sono street legal perché (quesito che ho posto sopra) quand' anche volessero affrontare autonomamente (burocraticamente ed economicamente) i test di omologazione su PX, non so se (non avendo coinvolto Piaggio in ciò) una volta ottenuta l' omologazione su strada per il PX, questi potrebbero propagandare il proprio cerchio tubeless come "cerchio tubeless 3.5"x10" omologato per Piaggio PX/PE".
Che tu sappia, un produttore di componenti può AUTONOMAMENTE (=senza coinvolgere il produttore di auto/moto per cui quel componente verrebbe utilizzato) procedere all' omologazione del proprio componente?
Ciò non toglie che i cerchi tubeless attualmente in vendita (ScootRS, SIP, FA Italia) potrebbero TAL QUALI passare i test di omologazione su strada.
Quand' anche il produttore di componenti (ScootRS, SIP, FA Italia) potesse procedere autonomamente con l' omologazione stradale del proprio componente (=cerchio tubelessa da 3.5"x10"), bisogna vedere se i suddetti produttori di componenti (ScootRS, SIP, FA Italia) hanno <voglia> (soprattutto ECONOMICA) di sostenere i test per l' omologazione stradale (che, posso immaginarmi, prevedano di sostenere X test per CIASCUN PX/PE 1ª serie in giro (o sul 95% dei PX/PE 1ª serie in giro)... :mah:
Che tu sappia, un produttore di componenti può AUTONOMAMENTE (=senza coinvolgere il produttore di auto/moto per cui quel componente verrebbe utilizzato) procedere all' omologazione del proprio componente?[/COLOR][/FONT]
Formalmente non so come funzioni ma se pensi alle auto esistono cerchi omologati per auto che non sono "legati" al modello ma alla misura. Sul libretto c'è scritta la misura (o le misure ) con la quale l'auto DEVE circolare, credo che si tratti di ottenere quel tipo di omologazione. Del tipo: "omologati per motocicli con ruote 3.50 x 10". E vale per PX e per tutti i modelli largeframe, anche per la Lambretta credo.. Però non so, l'ho buttata li
Ciò non toglie che i cerchi tubeless attualmente in vendita (ScootRS, SIP, FA Italia) potrebbero TAL QUALI passare i test di omologazione su strada.
Dici bene, potrebbero... Ma non ne abbiamo affatto certezza!
Io non ho detto che i cerchi FA, SIP, ScootRS non sono omolgati perchè non hanno superato i test preposti. Ho detto che non essendo omolgati, i relativi produttori non hanno responsabilità riguardo eventuali problemi che potrebbero emergere nell'uso su strada. La responsabilità sarebbe solo di chi li monta, sapendo che non sono conformi alle regole vigenti, ma per un semplice fatto di burocrazia. Tutto qui!
Non ho espresso alcun giudizio qualitativo sui cerchi attualmente disponibili, anche perchè molti di usando con grande soddisfazione. Il dubbio che essi possano non risultare conformi, ad ogni modo, nella situazione attuale resta!
Matteodenny
16-11-10, 15:25
Ragazzi ho chiesto alla LML info sui cerchi tubeless, questa la risposta:
Gentile Sig. Matteo,
stiamo lavorando sui cerchi tubeless. Appena saranno disponibili,
provvederemo a comunicarlo sul nostro sito internet.
La ringraziamo per l'interesse mostrato nei nostri confronti.
Cordiali Saluti
LML Italia
Vedremo..
ScootRS, SIP e FA Italia dichiarano "non street legal" semplicemente perché è vero.
È vero che non sono street legal perché (quesito che ho posto sopra) quand' anche volessero affrontare autonomamente (burocraticamente ed economicamente) i test di omologazione su PX, non so se (non avendo coinvolto Piaggio in ciò) una volta ottenuta l' omologazione su strada per il PX, questi potrebbero propagandare il proprio cerchio tubeless come "cerchio tubeless 3.5"x10" omologato per Piaggio PX/PE".
Che tu sappia, un produttore di componenti può AUTONOMAMENTE (=senza coinvolgere il produttore di auto/moto per cui quel componente verrebbe utilizzato) procedere all' omologazione del proprio componente?
Ciò non toglie che i cerchi tubeless attualmente in vendita (ScootRS, SIP, FA Italia) potrebbero TAL QUALI passare i test di omologazione su strada.
Quand' anche il produttore di componenti (ScootRS, SIP, FA Italia) potesse procedere autonomamente con l' omologazione stradale del proprio componente (=cerchio tubelessa da 3.5"x10"), bisogna vedere se i suddetti produttori di componenti (ScootRS, SIP, FA Italia) hanno <voglia> (soprattutto ECONOMICA) di sostenere i test per l' omologazione stradale (che, posso immaginarmi, prevedano di sostenere X test per CIASCUN PX/PE 1ª serie in giro (o sul 95% dei PX/PE 1ª serie in giro)... :mah:
ciao
scusami perché sip e compagnia non dovrebbero poter far omologare i loro cerchi?
non sono un esperto in materia, ma se vado a cambiare gli ammortizzatori ne esistono diverse marche, i pneumatici ugualmente. penso che tutti i produttori di questi pezzi fondamentali per la stabilità del mezzo li abbiano dovuti omologare.... quindi non vedo perché sip e le altre marche non abbiano omologato i loro cerchi...:mah: :mah: :mah:
se devo essere onesto in quanto consumatore la loro condotta non mi da certo una gran fiducia... non credi? :noncisiamo:
io vorrei montare dei cerchi tubles, ma per il momento non riesco a fidarmi del loro piccolo testo "ce ne laviamo le mani...'zzi tuoi":Lol_5:
ciao
gian
Formalmente non so come funzioni ma se pensi alle auto esistono cerchi omologati per auto che non sono "legati" al modello ma alla misura. Sul libretto c'è scritta la misura (o le misure ) con la quale l'auto DEVE circolare, credo che si tratti di ottenere quel tipo di omologazione. Del tipo: "omologati per motocicli con ruote 3.50 x 10". E vale per PX e per tutti i modelli largeframe, anche per la Lambretta credo.. Però non so, l'ho buttata li
Sì, hai ragione (="...se pensi alle auto esistono cerchi omologati per auto che non sono "legati" al modello ma alla misura...").
Intendevo dire: poiché non c'è in giro nessuno scooter che utilizzi cerchi tubeless (2.10" o 2.5" x)3.50"x10" (...altrimenti non avremmo dei cerchi tubeless "speciali" ma semplicemente utilizzeremmo i cerchi tubeless che si usano sul Pincopall automatic o su Zipchemenefreg frullatore), qualche produttore di componei in acciaio/lega per mootoveicoli ha pensato di crearsi una nicchia con "nuovi" cerchi tubeless per scooter "vecchi".
E ci hanno ragionato pure bene sopra, visto che SIP/FA Italia, avendo canale da 2.50", hanno pensato bene di disassarli per poter essere montati.
E al tempo stesso POTREBBE pure essere che, pur guadagnando qualcosa da questa nicchia, questa nicchia è troppo piccola da affrontare economicamente la procedura di omologazione stradale.
Tornando a sopra (=costruttori di cerchi (tubeless) per auto), è vero che il cerchio (tubeless) prodotto dalla XYZ non è specifico per Fiat Grande Punto o per VW Polo o per Mercedes SLK, ma penso che il produttore XYZ non si sia messo ad omologare il tale cerchio (tubeless) SENZA coinvolgere Fiat o Citroen o Renault o VW.
Poi, ottenuta l' omologazione, la vendita del tale cerchio di XYZ è tale e soprattutto le auto su cui può essere impiegato sono talmente tante che non è neanche pensabile definire che è utilizzabile su quella o su quell' altra auto.
Siccome il cerchio tubeless ScootRS/SIP/FA Italia (2.15" o 2.5" x)3.5"x10" è solo per vespa largeframe, è una nicchia e quindi non so quanto possa essere economicamente conveniente fare l' omologazione stradale.
Anche se non hanno l' omologazione stradale, non credo proprio che ScootRS/SIP/FA Italia abbiamo messo insieme qualche kg di acciaio/lega e messi in vendita, avranno anche fatto delle prove su PX <reali>, anche se non in numero e modalità da "omologazione".
Quanti Polini/Malossi hanno ottenuto l' omologazione su Piaggio vespa? :Lol_5:
I vari Polini/Malossi potrebbero esplodere/grippare ed esplodere quando sei a 100 km/h?
Eppure continuiamo a mettere Polini e Malossi sulle nostre vespe :mavieni: Anche se Polini/Malossi non hanno l' omologazione stradale per vespa :mavieni:
Allo stato di fatto, i nostri amici che usano gli ScootRS da anni hanno fatto da cavie ed indirettamente da "omologatori non ufficiali".
Cerchi tubeless ScootRS con crepe? Beh, questo NON dipende dal progetto, questo dipende dalla qualità di produzione (=volontà del produttore a risparmiare eccessivamente sulla manifattura).
Anche i cerchi smontabili, REGOLARMENTE omologati su strada per vespa, se prodotti con il culo, possono spaccarsi quando vai a 80 km/h in superstrada.
L' importante, secondo me, è che: 1) il progetto sia valido; 2) siano realizzati a regola d' arte con materiali idonei e con processi produttivi idonei :-)
io uso i tubeless , mi trovo benissimo . provare per credere , cmq se non erro i cerchi sip sono omologati tuv .
scusami perché sip e compagnia non dovrebbero poter far omologare i loro cerchi?
Non lo so, non sono un esperto di omologazioni stradali ma (buttandola lì…) magari perché le prove pratiche che non si schianti in 2 dopo 100 km è facile/rapido farle, le prove di omologazione magari è molto oneroso portarle a termine.
Alcuni “prodotti” di tiratura limitata, nonché <invenzioni originali> nel loro settore, non vengono brevettati solamente perché la procedura di brevetto costerebbe troppo e richiederebbe troppo tempo rispetto ai volumi di vendita dell’ oggetto.
non sono un esperto in materia, ma se vado a cambiare gli ammortizzatori ne esistono diverse marche, i pneumatici ugualmente. penso che tutti i produttori di questi pezzi fondamentali per la stabilità del mezzo li abbiano dovuti omologare.... quindi non vedo perché sip e le altre marche non abbiano omologato i loro cerchi...
Uhhmmm, non so se i miei Carbone siano <omologati stradali>, sopra non c’è scritto niente al proposito, eppure sono anni che tanti utenti li usano e non mi sembra di aver letto che dopo 500 km di utilizzo si schiantino in 2…
se devo essere onesto in quanto consumatore la loro condotta non mi da certo una gran fiducia... non credi? io vorrei montare dei cerchi tubles, ma per il momento non riesco a fidarmi del loro piccolo testo "ce ne laviamo le mani...'zzi tuoi
Hai ragione, ma se per tranquillizzare il cliente (e quindi ottenere l’ omologazione stradale) ci vogliono troppi soldi per il volume di vendita reale, capisco bene che non affrontino la procedura.
Inoltre.
Anche il mio paracadute (prodotto negli USA e che uso da 10 anni e ci ho messo sotto circa 200 salti e nel mondo ne hanno venduto decine di migliaia di esemplari) sul manuale di utilizzo recita qualcosa come: “Questo paracadute è venduto così com’è senza alcuna garanzia né sui materiali né sulla manifattura e se ti schianti saltandoci dall’ aereo sono solo cazzi tuoi” (lo dicono in modo più carino ma il senso è quello) :lol:
Eppure tanta gente lo usa e non ha mai avuto problemi (=non a seguito di “scoppio” improvviso dello stesso); il “disclaimer” di cui sopra è soprattutto dovuto a questioni di carattere legale (se ti schianti sotto al “loro” paracadute facendo cazzate, non puoi tirarli dentro in una causa legale grazie al disclaimer sul manuale di utilizzo).
Tornando al nostro mondo motociclistico.
Un produttore può progettare al meglio un componente, e, per sicurezza, addirittura sovradimensionarlo rispetto al suo utilizzo normale, ed eseguire un “ragionevole” numero di prove pratiche; ciò non toglie che MAGARI per omologarlo “stradalmente” le prove da eseguire e i soldi da spendere sono talmente tanti che non ne avrebbero un ritorno economico.
I cerchi crepati di ScootRS non sono imputabili ad un erroneo progetto quanto ad una cattiva manifattura: non li sto scusando, sia chiaro; i cerchi crepati di ScootRS sono altresì imputabili a lotti di produzione fatti con il culo (se proseguissero a produrli male, smetterebbero di venderli, è chiaro).
D’ altronde, se ci sono nostri amici che usano i cerchi tubeless da anni (salvo gli evidenti casi di difettosità conclamata) e non hanno mai avuti problemi, per me, di fatto, equivale ad un’ omologazione ufficiosa sul campo, così come chi usa Polini e Molossi li usa e si trova bnene (anche se Polini e Molossi NON hanno l’ omologazione ad essere montati su un PX (vorrei vedere come potresti dichiarare che un 177 Polini è omologato per il montaggio su un PX 125 :Lol_5: )).
Zip 50 (il 125 li aveva sempre da 10)
cerchi
2,15 X 10
3,00 X 10
pneumatici
100/80 10
120/70 10
Kymco Vivio 150(non ho trovato le misure ma sono da 10)
Honda SJ 100 Bali (come sopra) ....
I
Il paragone con gli scooter 50cc non vale: essi non devono superare i 45km/h, quindi l'eventuale omologazione terrebbe conto anche di questo. La PX non è un ciclomotore, bensì un motociclo. Oltre a questo, l'analisi di Frankesco mi pare assolutamente plausibile.
Il Kymco Vivio 150, monta cerchi da 10 pollici.
http://www.shoppydoo.it/prezzo-moto_e_scooter-kymco_vivio_150_eco.html
http://www.moto.it/listino/kymco/vivio-150/index.html?model=3698
Secondo me chi era allo stand, travolto dagli appassionati che criticavano la casa madre per il confronto impari con la concorrenza, si sono inventati una scusa per giustificare alcune lacune venute fuori.
Mio pensiero
Io non me la sento di mettere sempre e comunque in discussione la condotta di Piaggio.
Non mi va nemmeno di essere così semplicistico, perchè mi pare assolutamente verosimile che dei cerchi non abbiano superato l'omologazione; non conoscendo le modalità dei test di omologazione mi astengo dal giudicare quanto appreso allo stand Piaggio. Sentenze a prori, dove non ho dati a sufficienza, non ne faccio.
Penso che comunque Piaggio andrà avanti e cercherà di produrre dei cerchi omologati. Allora saranno sicuramente interessanti e si avrà una qualche garanzia in più. Con questo, non voglio sminuire i cerchi attualmente in commercio, che anzi in condizioni di normalità si comportano egregiamente. Pur vero è che la prima generazione dei cerchi di ScootRS era soggetta a crepe... Quindi capite bene che mettere a punto un cerchio veramente affidabile e robusto non è facile come si pensa. Un produttore di mezzi omologati per uso stradale è chiamato a grosse responsabilità: ScootRS, SIP e FA no, nel momento in cui precisano che i loro cerchi non sono "street legal".
Il paragone con gli scooter 50cc non vale: essi non devono superare i 45km/h, quindi l'eventuale omologazione terrebbe conto anche di questo. La PX non è un ciclomotore, bensì un motociclo. Oltre a questo, l'analisi di Frankesco mi pare assolutamente plausibile.
per fare 45 andrebbero bene anche ruote a raggi,tamburi e due travasi sul cilindro con ammissione a valvola(il ciao via)gli sputer vengono fatti per essere sbloccati,e hanno dei freni paurosi(il runnerè un oscena barca a variatore ma ha dei freni che a 90 km/h frenano tranquilli)
se volessero spenderci potrebbero metterci sia tubelles che disco posteriore,ma la gente comprerà ugualmente il prodotto!non è come gli sputer che ne esistono 300 tipi,la Vespa a marcie è una e campa con il nome,non temono nemmeno LML perchè non ha il nome
fine OT
Ciao
per la legge italiana attuale NON si potrebbe montare nessun ricambio (cerchi, ammortizzatori, ceppi dei freni o pastiglie , cilindro, pistone, bullone) se non certificato dalla casa produttrice come "ricambio specifico" per quel modello di auto/moto.
"Ricambio specifico" è inteso come identico all'originale anche se fatto da una ditta diversa, ma sempre con le stesse carattersitiche (gli ammortizzatori carbone, cosi come i sip o i bitubo non sono identici, quindi in teoria non si potrebbero mettere).
Solo adesso il nuovo codice prevede di poter montare ammortizzatori e freni diversi dagli originali , purchè omologati dal produttore per quel modello di moto; ancora però le norme di omologazione sono in via di definizione e al momento quindi non c'è nulla di legale.
Quindi dal punto di vista legale sicuramente i cerchi tubeless non specificamente omologati per la Vespa non si dovrebbero montare ...
Sono altresì pronto a scommettere che mai nessun membro delle FDO mi potrebbe sgamare se i pneumatici montati sono della misura regolamentare.
Riguardo alla presunta pericolosità dei cerchi tubeless, a mio parere ci potrebbe essere un problema solo per quelli in lega leggera, sicuramente più delicati (sia in fase di produzione che nell'uso) di quelli in acciaio (esattamente come per le automobili).
Nell'uso "pratico" un pneumatico tubeless montato bene e possibilmente con il liquido autosigillante (tipo slime o similari) offre molta più sicurezza di un cerchio scomponibile e pneumatico con camera d'aria.
Un conto è per una banale foratura finire sul cerchio in 5 secondi o in 3 minuti ... se ti capita dietro puoi anche riuscire a tenere la vespa, se ti si affloscia davanti ... sono caxxi.
Certo che se prendi un mattone a 90 kmh ti scoppia il pneumatico tubeless come quello normale e rovini ogni tipo di cerchio .
Marco
Allora, finora a sostegno della tesi sparapalle:Sfera 125 ruote da 10 omologata tubeless; honda bali 100 omologata ruote da 10 tubeless;Kimko vivio 150 ruote da 10 omologate tubeless...dobbiamo continuare o basta a capire che è l'ennesima bufala?E non è che la px 125-150 faccia velocità superiori ai mezzi citati.....
Allora, finora a sostegno della tesi sparapalle:Sfera 125 ruote da 10 omologata tubeless; honda bali 100 omologata ruote da 10 tubeless;Kimko vivio 150 ruote da 10 omologate tubeless...dobbiamo continuare o basta a capire che è l'ennesima bufala?E non è che la px 125-150 faccia velocità superiori ai mezzi citati.....
Domanda: questi cerchi tubeless da 10" omologati per gli scooter di cui sopra, sono diversi o uguali ai "nostri" (ScootRS/SIP/FA Italia)? Stesso canale?
Se fossero uguali: perché non li compriamo direttamente da chi li produce <omologati>?
La vera verità è che il cerchio scomponibile gli costerà circa 2 euro (li vendono su egay a 10 ...), sono stampati e tranciati dalla lamiera e poi verniciati , un cerchio tubeless in lamiera gli sarebbe costato più del doppio perchè comunque devi stampare il canale, calandrarlo, saldarlo e poi verniciarlo ...
Per tutto (tranne il vero amore e i pomodori cresciuti nell'orto) serve Mastercard :)
Marco
Cerchi tubeless ScootRS con crepe? Beh, questo NON dipende dal progetto, questo dipende dalla qualità di produzione (=volontà del produttore a risparmiare eccessivamente sulla manifattura).
Non proprio, perchè furono aggiunte delle nervature di rinforzo per evitare il problema. Ergo la progettazione c'entra eccome.
Non proprio, perchè furono aggiunte delle nervature di rinforzo per evitare il problema. Ergo la progettazione c'entra eccome.
Bene :mrgreen:
Avevano cannato alla grande la progettazione :mrgreen:
Ora spero l' abbiano messa a posto :mrgreen:
Certo, avessero seguito l' <omologazione>, avrebbero corretto il progetto PRIMA di metterli in vendita :noncisiamo: Abbiamo (=chi li prese al tempo...) fatto da cavie :nono: Ora sono a posto (presumo!).
Onestamente (non perché abbia su gli FA Italia) quello che non capisco degli ScootRS è PERCHE' abbiano il canale e la <parte radiale> (=parte fissata al mozzo con i bulloni) saldati tra loro e NON prodotto in un' unica fusione (come invece sono SIP e FA Italia) :mah:
Onestamente (non perché abbia su gli FA Italia) quello che non capisco degli ScootRS è PERCHE' abbiano il canale e la (=parte fissata al mozzo con i bulloni) saldati tra loro e NON prodotto in un' unica fusione (come invece sono SIP e FA Italia)
Credo perchè i cerchi ScootRS sono in acciaio, quindi difficile da realizzare in un'unica fusione, mentre tutti gli altri sono in lega d'alluminio.
Beh, gli uni sono in lamiera e gli altri sono in lega. Le stesse differenze che esistono nei cerchi per auto..
Esattamente, in linea generale i particolari in lamiera si realizzano mediante stampaggio, quelli i lega invece mediante pressofusione.
Lo stampaggio della lamiera non consente di realizzare particolari di forma troppo complessa, come è sicuramente un cerchio di una vespa o di una autovettura: per tale motivo si stampano pezzi più semplici, che vengono poi saldati tra loro.
Comunque, secondo me l'esempio degli altri motocicli che montano senza problemi cerchi e pneumatici tubeless da 10 pollici non tiene.
In quel caso il mezzo è stato progettato anche in funzione del tipo di pneumatico da montare: se smontiamo un cerchio di uno di questi mezzi vedremo che ha un profondo canale centrale che serve per montare il pneumatico e bordi esterni belli alti per trattenere adeguatamente il tallone.
Sulla vespa visti i ridotti spazi disponibili un cerchio di questo tipo non è realizzabile.
Ora non sappiamo se quella dei tecnici piaggio è solo una scusa, ma se davvero esiste un problema di sicurezza dei cerchi tubeless secondo me non deriva dalle dimensioni del pneumatico, quanto piuttosto dalla forma non adatta del cerchio.
Vespista46
16-11-10, 23:03
Quotazione da Marben dall' altro thread:
"Chi ti dice che quei cerchi, se sottoposti ai test di omologazione, risulterebbero perfettamente conformi?
Voglio immaginare che tali collaudi, se condotti con zelo, risultino estremamente severi, in maniera da simulare anche le condizioni più estreme e da garantire ampi margini di sicurezza.
Del resto i tubeless di ScootRS e di SIP/FA non sono omologati per l'uso stradale, quindi il paragone non regge. Piaggio, come qualsiasi produttore, non può montare componenti ad cazzum senza che essi ottengano l'omologazione!"
Rispondo qui ad entrambi: sarà anche vero che i SIP/FA Italia e ScootRS siano non omologati.
È altresì vero che se fossero sottoposti a test di omologazione, non possiamo dire che NON passerebbero.
E rispetto a quanto affermato dai tecnici Piaggio sul tema:" ...li abbiamo provati ma non hanno passato i test di omologazibne..." mi chiedo: ma che cerchi tubeless hanno testato?
Poi, che stallonino ad alta velocità... ...ma se gli pneumatici tubeless è un CASINO montarli dentro i cerchi tubeless!!! Il tallobne del pneumatico tubeless è talmente stretto (rispetto al cerchio tubeless) che è veramente difficoltoso mettere il pneumatico dentro al cerchio (tubeless)... ...e questi pneumatici tubeless (ME1, SL26 ecc ecc) su questi cerchi tubeless (ScootRS e FA/SIP) sarebbero gli stessi che stallonano ad alta velocità?
Possibile ma improbabile.
Addirittura, nostri amici che montano i cerchi tubeless da un po', quando si tratta di cambiare gomme, suggeriscono di usare il flex per tagliare il pneumatico vecchio (=tagliare il tallone) e togliere così facilmente il vechcio pneumatico, anzicheè toglierlo in modo tradizionale poiché massacreresti il cerchio... ...e querst' accoppiata cerchio tubeless/gomma tubeless, stallonerebbe (ad alta velocità)?
Da capo, possibile ma improbabile.
Anche ammettendo che siano vere le affermazioni di Piaggio ("...cerchi tubeless hanno stallonato ad alta velocità...") bisogna vedere quali cerchi tubeless e quali pneumatici tubeless hanno usato per le prove...
Diciamo poi una cosa: l' onere dell' omologazione di un componente (per esempio, cerchio tubeless) spetterebbe al costruttore del (moto)veicolo, se questo non ha voglia di omologare un nuovo componente... ...basta pensare all' innovazione che Piaggio ha messo nel PX che andrà in vendita a breve: ha preso il penultimo PX in produzione, ha adeguato il minimo che serviva per ottenere Euro 3 (o quel che l'è) e per il resto ZERO innovazione, ZERO migliorie, ZERO motore 4T, ecc ecc... ...e QUESTA Piaggio secondo voi si metteva ad effettuare prove di omologazione di cerchi tubeless?!?!?!? Naaaaa!!!!!!!!!! :Lol_5:
Il produttore di cerchi tubeless: lui "potrebbe" fare questi test, ma sarebbe totalmente a suo carico economico, e poi, legalmente, il costruttore di un componente per moto, può (senza il consenso/accordo/benestare del costruttore del motoveicolo) procedere all' omologazione di quel componente su quel motoveicolo?
Se io fossi un produttore di cerchi, non so se potrei mettermi a produrre un nuovo tipo di cerchi per la BMW (facendo prove estensive su TUTTI i modelli di BMW) e sottoporre a tutti i test di legge per l' omologazione su auto BMW, supponendo che questi cerchi passassero TUTTI i test di omologazione, potrei poi mettere questi cerchi sul mercato e dire che sono omologati su BMW, senza che BMW sappia niente? O senza che BME voglia?
Polini ha ottenuto l' omologazione per il montaggio dei suoi cilindri/pistoni sulla vespa?
Un costruttore (=Piaggio) che non ha innovato NIENTE (salvo mettere il motore a Euro 3) dovrebbe mettersi in pista per omologare dei cerchi tubeless? Non ci credo.
E poi.
Legalmente, visto che sul libretto non c'è scritto niente in proposito (salvo che gomme e cerchi devono essere 3.50"x10" (sul libretto di istruzioni c'è scritto che i cerchi sono a canale 2.10" ma non so fino a che punto il libretto di istruzioni ha valore legale...)), se mi ferma la stradale, mi può contestare qualcosa sui miei FA Italia, visto che sono 3.50"x10" e monto gomme ME1 3.50"x10"?
La stradale mi può contestare che ho su ammortizzatori Carbone non originali Piaggio?
In che misura il montaggio di componenti non originali Piaggio (=quali componenti non originali) mi fa stare fuori legge?
Nessuno. Non me lo dice nessuno.
Mi attengo solo ai fatti che dicono che dopo 3 anni di uscita dalla commercializzazione della Vespa "nuova" (quella che aveva i modelli da 300 cc e con il motore a sinistra ecc ecc), la Piaggio prende il modello PX MY e lo rimette in commercio TAL QUALE (salvo motore Euro 3).
Certo, a Pontedera la Piaggio potrà avere in ricerca e/o sviluppo qualsiasi componente (incluso motore 4T) e potrebbe uscire sul mercato con un nuovo (VERAMENTE nuovo) PX con motore 4T e quant' altro.
Ma perché non è uscita adesso con il 4T?
Oppure: perché la Piaggio non è uscita DIRETTAMENTE con il 4 T? Nel momento in cui questo sarebbe venuto pronto?
Che succede a inizio 2011 (...dopo che è stata ferma per 3 anni) da uscire con un VECCHIO MODELLO con ZERO migliorie, ZERO INNOVAZIONI, ZERO componenti nuovi?
Gli scoppiava una bomba sotto al culo se non avesse messo in vendita un vecchio scooter? :mah:
Pertanto: possibilissimo che Piaggio abbia in sviluppo motore a 4T e quant' altro... ...ma quando metterà in commercio questo nuovo superscooter?
Sai poi quanto sarebbero contenti i compratori di QUESTO PX MY e l' anno dopo viene messo sul mercato un PX super con motore 4T e altre migliorie (doppio freno a disco?)? :mrgreen:
Quotissimo!!!! :orrore::applauso::applauso::applauso::applauso::a pplauso::applauso:
E chi ti dice che non le abbia fatte queste prove? Secondo me tra un po uscirà anche un 4Tpiaggio, magari mantenendo lo stesso telaio ;-)
:sbav::sbav::sbav:
Menomale che non sono l'unico sciocco a sperare... ...Intanto sto già sbavando tutta la tastiera! :Lol_5:
Io non me la sento di mettere sempre e comunque in discussione la condotta di Piaggio.
Non mi va nemmeno di essere così semplicistico, perchè mi pare assolutamente verosimile che dei cerchi non abbiano superato l'omologazione; non conoscendo le modalità dei test di omologazione mi astengo dal giudicare quanto appreso allo stand Piaggio. Sentenze a prori, dove non ho dati a sufficienza, non ne faccio.
Penso che comunque Piaggio andrà avanti e cercherà di produrre dei cerchi omologati. Allora saranno sicuramente interessanti e si avrà una qualche garanzia in più. Con questo, non voglio sminuire i cerchi attualmente in commercio, che anzi in condizioni di normalità si comportano egregiamente. Pur vero è che la prima generazione dei cerchi di ScootRS era soggetta a crepe... Quindi capite bene che mettere a punto un cerchio veramente affidabile e robusto non è facile come si pensa. Un produttore di mezzi omologati per uso stradale è chiamato a grosse responsabilità: ScootRS, SIP e FA no, nel momento in cui precisano che i loro cerchi non sono "street legal".
Il paragone con gli scooter 50cc non vale: essi non devono superare i 45km/h, quindi l'eventuale omologazione terrebbe conto anche di questo. La PX non è un ciclomotore, bensì un motociclo. Oltre a questo, l'analisi di Frankesco mi pare assolutamente plausibile.
Il Bali 100cc, lo zip 100 e 125cc non sono ciclomotori, eppure montano cerchi 10" tubeless. :ok:
Non sappiamo purtroppo di che diamine di cerchi parli Piaggio, se dei loro prodotti o degli afetermarket...
Vespista46
16-11-10, 23:13
Allora, finora a sostegno della tesi sparapalle:Sfera 125 ruote da 10 omologata tubeless; honda bali 100 omologata ruote da 10 tubeless;Kimko vivio 150 ruote da 10 omologate tubeless...dobbiamo continuare o basta a capire che è l'ennesima bufala?E non è che la px 125-150 faccia velocità superiori ai mezzi citati.....
Ohhh! Sergio ha centrato perfettamente il mio pensiero dalla "A" all'ultimo puntino del suo messaggio!! Non ci facciamo prendere in giro da 4 strampalati...
La vera verità è che il cerchio scomponibile gli costerà circa 2 euro (li vendono su egay a 10 ...), sono stampati e tranciati dalla lamiera e poi verniciati , un cerchio tubeless in lamiera gli sarebbe costato più del doppio perchè comunque devi stampare il canale, calandrarlo, saldarlo e poi verniciarlo ...
Per tutto (tranne il vero amore e i pomodori cresciuti nell'orto) serve Mastercard :)
Marco
Mettici anche che gli stampi degli scomponibili sono già belli pronti e testati, e sui tubeless dovrebbero rifarli e lavorarci....
Credo perchè i cerchi ScootRS sono in acciaio, quindi difficile da realizzare in un'unica fusione, mentre tutti gli altri sono in lega d'alluminio.
Beh, gli uni sono in lamiera e gli altri sono in lega. Le stesse differenze che esistono nei cerchi per auto..
Esattamente, in linea generale i particolari in lamiera si realizzano mediante stampaggio, quelli i lega invece mediante pressofusione.
Lo stampaggio della lamiera non consente di realizzare particolari di forma troppo complessa, come è sicuramente un cerchio di una vespa o di una autovettura: per tale motivo si stampano pezzi più semplici, che vengono poi saldati tra loro.
:ok:
Vesponerosso
07-12-10, 13:46
Come vi regolate con la pressione dei pneumatici su cerchi tubless?
Come vi regolate con la pressione dei pneumatici su cerchi tubless?
2 ant e 2,2 post . come avevo con gli scomponibili
Ciao
Guabix
2 ant e 2,2 post . come avevo con gli scomponibili
Ciao
Guabix
Non è un pò tanto? Io per ora giro con 1,5 ant. e 1,9 post., e mi sembrano già rigidine...
Forse per introdurre i tubeless su un ipotetico "nuovo" px si potrebbero adottare dei cerchi tipo "vespa" gts ossia con le "razze".
Ciò comporterebbe la riprogettazione del mozzo....ma francamente sarebbe anche il minimo per rendere più moderno e sicuro un veicolo obsoleto...e non sarebbe mai troppo tardi per cacciarci diametri superiori e un disco dietro.....e per "sterminare" la concorrenza con VERE motivazioni....:mrgreen:...che non siano solo uno stemmino....
da che mondo è mondo, quando una casa abbandona un progetto magari lo lascia produrre ai paesi in via di sviluppo perchè ha MOLTO DI MEGLIO da proporre....e non torna in concorrenza su cose abbandonate in quanto "obsolete"...
per quanto riguarda i vecchi mezzi francamente il TESTER lo faccio fare ad altri...almeno finchè non c'è un'omologazione:ciao:...e in teoria Piaggio producendo un fenomenale px con ruote da 12 e doppio disco non avrebbe nessun interesse a produrre cerchi tubeless per i modelli anni '70
Però per mettere le ruote da 12" dovrebbe riprogettare tutta la scocca, quelle ruote sono sproporzionate rispetto al modello esistente, e per fare un investimento del genere tantovale vendere le frullovespe che già le hanno.
Il px viene (ri)prodotto volutamente obsoleto, pertanto così è e così rimarrà :roll:
io rimango un po' perplesso.questa difficoltà che verrebbe ostentata nel passare le omologazioni.
Credete davvero che il nuovo px sia euro 3?io penso che almeno un 98%dei mezzi che escono il test non lo supererebbero.chissà quanto hanno unto e quanto hanno taroccato per avere l'omologazione ''grazie ad una nuova marmitta el l'uso dei nuovi materiali catalitici''
è tutt auna fuffa. sul my hanno montato il mozzo dello sfera per montarci il disco (innovazione zero, costo zero, o meglio, costo ingegnerizzazzione zero, prezzo utente finale assai caro) avrebbero potuto tranquillamente montarci il cerchio, ma poi avrebbero dovuto spremersi per capire come fare a montarlo dietro e poi su come già detto, alla piaggio un cerchio scomponibile costerà 50centesimi, sul tubeless direi qualcosa in piu.d'altraparte marchionne è un commercialista, non un ingegnere.
la verità è che la piaggio così come la fiat non fa innovazione da almeno 15anni.credete quello che volete, sip avrà venduto mezzo milione di cerchi, non si ha notizia di un solo problema..
Non vorrei sembrare polemico (anche se lo sono :mrgreen: ) ma l'unico mozzo che somiglia a quello del My è quello del quarz, ci sono delle piccole differenze, ed oltretutto è moltato dall'altro lato ;-)
la verità è che la piaggio così come la fiat non fa innovazione da almeno 15anni.credete quello che volete, sip avrà venduto mezzo milione di cerchi, non si ha notizia di un solo problema..
Ti devo dare torto anche su questo, il centro ricerche fiat è molto probabiblmente quello più prolifico ed all'avanguardia a livello mondiale, che poi fiat venda i progetti migliori agli altri marchi è un'altro discorso...
La Piaggio non ha montato i tubeless di serie perchè dovevano rifare dall' inizio tutta la trafila della fiche di omologazione.
Solo per quello, ci hanno provato ma a loro dire costava troppo rifare il tutto.
Amen.
La Piaggio non ha montato i tubeless di serie perchè dovevano rifare dall' inizio tutta la trafila della fiche di omologazione.
Solo per quello, ci hanno provato ma a loro dire costava troppo rifare il tutto.
Amen.
E' un tuo pensiero o hai contatti in azienda?
A pensar male non si sbaglia mai....
A pensar male non si sbaglia mai....
Quindi è un tuo pensiero, non supportato da riscontri oggettivi.
PS - La frase esatta è: "A pensar male si fa peccato, ma spesso ci si indovina" (G.Andreotti)
Esatto, io non l' ho sentito con le mie orecchie, ma altri, da me ritenuti sicuramente affidabili, sì.
tanto per dare la mia opinione io li monto da piu di un anno con pneumatici 100/90/10 bitubo a gas e pressione da 1.8 ant. e 2.5 post , mai avuto problemi sono della f.a. italia , e la mia vespa li stressa parecchio avendo montato un bel motorino ..........
Esatto, io non l' ho sentito con le mie orecchie, ma altri, da me ritenuti sicuramente affidabili, sì.
Ah... capisco. Quindi una cosa tipo "mio cuggggino....", o puoi fornire qualche riferimento specifico?
Per esempio: come fanno questi soggetti "sicuramente affidabili" ad essere così bene informati?
...si e sono pure ignobili dicerie quelle che riportano il fatto che non stanno consegnando i "nuovi" px perchè a quanto pare non passano l'omologazione euro 3........roba da nulla, insomma!!!!E dire che c'è chi non compra gli Indiani perchè gli italiani "do it better"...secondo me 'sti qui che mettono in giro voci sulla piaggio sono invidiosi delle vendite e dell'enorme successo del triciclo al contrario e dei frulli marchiati vespa....altro che "cuggini", questo è controspionaggio bello e buono!!!!
scusate...come fate di cognome?
....
perchè mi sa che con tutti questi "cuggini" ....non è che siamo parenti?!?!?:mrgreen:
"Cuggini" e altri parenti a parte, va detto che se in Piaggio non sono riusciti o non hanno voluto realizzare un cerchio tubeless per il PX, non mi sembra che questi "geniacci" degli indiani siano riusciti a fare di meglio.
Resta il fatto che mentre tutti i costruttori di auto e moto dedicano una grandissima attenzione alla sicurezza, il fatto che ci si ostini ancora a vendere veicoli, per quanto vintage e/o classici essi siano, con pneumatici con camere d'aria è proprio una vergogna!! :noncisiamo::rabbia:
...si e sono pure ignobili dicerie quelle che riportano il fatto che non stanno consegnando i "nuovi" px perchè a quanto pare non passano l'omologazione euro 3........roba da nulla, insomma!!!!E dire che c'è chi non compra gli Indiani perchè gli italiani "do it better"...secondo me 'sti qui che mettono in giro voci sulla piaggio sono invidiosi delle vendite e dell'enorme successo del triciclo al contrario e dei frulli marchiati vespa....altro che "cuggini", questo è controspionaggio bello e buono!!!!
ecco, esattamente quello che dio io.
tra l'altro c'è da pensare a come siano riusciti ad ottenere il dg ministeriale sui modelli prova.immagino che questi nuovi px non vadano un'emerita cippa e se stanno avendo problemi nei controlli ''random'' è perchè come detto sicuro il 98% buono dei modelli non supera i controlli. e quand'anche li superasse..quanto durerebbe la qualità delle emissioni? i primi 1000km?
a volte davvero penso che in italia sia molta piu la gente che ''ci è, piuttosto quella che ''ci fà'' fette di prosciutto sugli occhi di tutti!
Poi c'è da dire che di italiano già dal 2000 sui px c'è davvero poco, ma molto poco..sempre per la questione risparmio.
quindi il discorso è molto chiaro.. un po' come la volpe all'uva..
sip vende i tubeless a 60 euro, diciamo che a loro costi poco meno di 20 euro, tra materiali trasporti diritti vari licenze o chenneso io. uno stampato sta alla piaggio meno di 1 euro, forse 50c.
la differenza, fosse anche di 15 euro, su un ipotetico milione di vespe vendute.. fa 30 milioni di euro (due cerchi!magari la piaggio metterebbe lo sdoppiabile in stile ''ruotino'' come terzo cerchio) in cassa che mancano.
il discorso è tutto qui.fine.
Ti devo dare torto anche su questo, il centro ricerche fiat è molto probabiblmente quello più prolifico ed all'avanguardia a livello mondiale, che poi fiat venda i progetti migliori agli altri marchi è un'altro discorso...
guarda che l'innovazione non è quella che fai per rivendere in licenze, è quella che fai per rivendere come prodotto. le automobili fiat sono tecnicamente inferiori per categoria rispetto ad ogni altro modello tedesco e francese per fascia di prezzo.
c'era un bellissimo articolo su quattroruote dove venivano comparati 30 modelli presi a tre a tre.ebbene, mai una volta ch eun automobile fiat-lancia- e addirittura alfa-fosse prima.
poi apparte questo, l'ultimo brevetto degno di nota della fiat è stato il multijet.che purtroppo è tecnologicamente superato da molto ma viene riproposto in stile'' vespa euro3'' ancora e chissà per quanti altri anni ancora.
poi ci si sorprende se in italia si produce solo la panda. è tutto in funzione del risparmio, i tubeless sono solo una sfaccettatura di tutto questo.
poi ci si sorprende se in italia si produce solo la panda. .
al momento la fanno in polonia
le automobili fiat sono tecnicamente inferiori per categoria rispetto ad ogni altro modello tedesco e francese per fascia di prezzo..
Si, per FASCIA di prezzo...poi bisogna vedere veramente quanti soldini tiri fuori al momento di comprare. Una golf ti costa ALMENO 3500 euro più di una bravo a parità di dotazioni. Quindi non puoi fare un confronto "a parità di prezzo". "Nulla è gratis a questo mondo" diceva qualcuno....con 3500 euro puoi fare anche i fiorellini sulla moquette....
eh si ma grazie l'accordo storico di pomigliano il cavallo di razza torna a casa!
:mrgreen:vabbè dai, continuiamo a DARCI SUI MARONI sognando l'erba del vicino...
eh si ma grazie l'accordo storico di pomigliano il cavallo di razza torna a casa!
Quale, la reintroduzione della schiavitù? :roll:
guarda che l'innovazione non è quella che fai per rivendere in licenze, è quella che fai per rivendere come prodotto. le automobili fiat sono tecnicamente inferiori per categoria rispetto ad ogni altro modello tedesco e francese per fascia di prezzo.
c'era un bellissimo articolo su quattroruote dove venivano comparati 30 modelli presi a tre a tre.ebbene, mai una volta ch eun automobile fiat-lancia- e addirittura alfa-fosse prima.
poi apparte questo, l'ultimo brevetto degno di nota della fiat è stato il multijet.che purtroppo è tecnologicamente superato da molto ma viene riproposto in stile'' vespa euro3'' ancora e chissà per quanti altri anni ancora.
poi ci si sorprende se in italia si produce solo la panda. è tutto in funzione del risparmio, i tubeless sono solo una sfaccettatura di tutto questo.
Attenzione!!Non spariamo nel mucchio!!!Quello che afferma Dex è assolutamente vero...l'ex centro ricerche Fiat oggi Zio Peppe Powertrain è tutt'oggi non solo un punto di riferimento a livello mondiale per le innovazioni e tecnologie utilizzate, ma ha dimostrato di non avere nulla da invidiare a marchi ben più blasonati, qualsiasi appassionato di buona meccanica lo sa!Alla Cicciopalla Powertrain sono riusciti a fare quello che la BMW fa col valvetronic con 1/4 dei pezzi, ed a minor costo!!!!Per non parlare dell'invenzione del common rail e di un bel pò di altri progetti che non vedono la luce per altri motivi.....ho un caro amico Ingegnere che lavora proprio lì e vi assicuro che non sono fandonie, alla mercedes, bmw eccetera lo sanno bene....i multijet fiat sono tra i diesel più avanzati al mondo...però ha anche ragione il nostro collega di forum quando asserisce che la qualità delle fiat è veramente sottotono rispetto alla media.....chiunque se ne accorge, basta un'occhiata superficiale....partendo dalle finiture....se sali su una tedesca, te ne accorgi subito, in positivo...se sali su una fiat, lo stesso, in negativo....e per giunta hanno pure un prezzo mediamente più alto rispetto alla diretta concorrenza...anche se ora stanno correndo ai ripari...sono passati i bei tempi dei grandi marchi italiani....
Grazie Sergio, lo stavo per dire io, io anche conosco bene un ex dipendente che dal centro ricerche è andato in pensione l'anno scorso, è lo zio di Elena... :mrgreen:
Praticamente tutti i vari diesel che montano ford, toyota, peugeot forse anche WV, tutti lì sono nati :roll:
Che poi le fiat facciano schifo per servizio clienti e finiture non si discute, io non le compro nemmeno ora che ho lo sconto, poi se penso alla politica del gruppo.... :rabbia:
Scusate... ma non si stava parlando di cerchi tubeless :mrgreen: :Lol_5:
:ciao: Pierluigi
avete ragione, chiedo venia, mi sono lasciato trasportare....
Grazie Sergio, lo stavo per dire io, io anche conosco bene un ex dipendente che dal centro ricerche è andato in pensione l'anno scorso, è lo zio di Elena... :mrgreen:
Praticamente tutti i vari diesel che montano ford, toyota, peugeot forse anche WV, tutti lì sono nati :roll:
Che poi le fiat facciano schifo per servizio clienti e finiture non si discute, io non le compro nemmeno ora che ho lo sconto, poi se penso alla politica del gruppo.... :rabbia:
chiudo OT dicendo solo he il common rail nasce nel '90..per come corre la tecnologia direi che è un po' amarcord..
poi com'è stato detto, appena si è visto che si era sulla strada giusta è stato venduto tutto alla Bosh che è stata lei a svilupparlo, promuoverlo, industrializzarlo e infine commercializzarlo. a fiat va il merito solo di essere riuscita in temini di vendiata del brevetto a tenersi parte delle licenze. così da poter utilizzare il sistema Bosh, in futuro.
In ogni caso ritornando it , confermo le mie perplessità sulle affermazioni dei tecnici piaggio, che per carità saranno capacissimi, ma se non sono supportati nell'innovare, son costretti solo a trovare il modo di risparmiare.
per quanto riguarda i tubeless sip, sono validissimi e pur avendone venduti vagonate non si ha l'ombra di un solo problema.
(al contrario degli ammortizzatori sip, ci sono stati dei casi sporadici in qui saltava il supporto dello stelo all'anteriore, ebbene hanno subito provveduto a ritirare alcune partite e ad argomentare il problema inviando a tutti un pdf esplicativo, se volete lo posto...quindi niente oscurantismo, se vi fossero problemi sarebbero saltati fuori, per buona pace della piaggio)
Ti sbagli: il common-rail non è amarcord, è il sistema attualmente utilizzato praticamente sulla totalità dei diesel automobilisti: il multijet ad esempio altro non è che una sua evoluzione.
Common-rail significa che il gasolio viene messo in pressione dalla pompa in un "flauto" comune a tutti gli iniettori dal quale questi poi attingono alla bisogna: tutti i sistemi di iniezione dei moderni diesel automobilistici funzionano in questo modo, compresi i tanto elogiati motori tedeschi.
Addirittura va ricordato che la VW aveva tentato di sviluppare un sistema alternativo (l'iniettore-pompa, a sua volta strettamente imparentato con un sistema di iniezione in uso su veicoli industriali) poi abbandonato vista la netta inferiorità rispetto al common-rail.
guarda che il common rail esiste dall'inizio del secolo. è l'applicazione automobilistica ad essere recente.che poi tu mi dica che ha senso parlare di una cosa nata piu di 20 anni fa perchè viene adoperata come base per altre applicazioni, bhe, visto che è un post sui tubeless, perchè non elogiare quell'uomo primitivo che ha inventato la ruota? infondo anche ora è alla base di qualunque mezzo ;-)
scherzi a parte, il mondo corre, 20 anni sono un eternità, il multijet è un'altra ottima cosa, ma l'hanno venduto anche ai cinesi, ci si deve evolvere sempre e magari, non ogni 10 anni, la concorrenza è molto piu propositiva in questo, se non esistessero gli incentivi statali la fiat sarebbe chiusa da 30 anni.con buona pace del nostro debito pubblico, che magari sarebbe anche inferiore.
cmq, parliamo dei cerchi raga!
[QUOTE=massimax;559438]guarda che il common rail esiste dall'inizio del secolo. è l'applicazione automobilistica ad essere recente.che poi tu mi dica che ha senso parlare di una cosa nata piu di 20 anni fa perchè viene adoperata come base per altre applicazioni, bhe, visto che è un post sui tubeless, perchè non elogiare quell'uomo primitivo che ha inventato la ruota? infondo anche ora è alla base di qualunque mezzo ;-)
Esattamente, se conoscessimo nome e cognome dell'uomo che ha inventato la ruota andrebbe senz'altro ricordato... allo stesso modo va riconosciuto a Fiat il merito di aver inventato il common-rail, sistema che ha consentito un salto evolutivo enorme del motore diesel automobilistico... e insisto, il multijet altro non è che un common-rail, che differisce dal sistema di vent'anni fa fondamentalmente per una pressione di funzionamento più alta ed iniettori a fori multipli.;-)
Sul fatto poi che la stessa Fiat non abbia ci abbia creduto, cedendone in modo scellerato i diritti a Bosch, e su tutti gli altri imperdonabili errori strategici fatti negli ultimi decenni, sono d'accordo con te.
E sono anche d'accordo che forse è meglio se torniamo a parlare di cerchi tubeless. :ok:
Salve a tutti
Sul sito della LML Italia sono disponibili come accessori i cerchi tubeless. Il sito non riporta se i cerchi sono omologati per uso stradale o no. Tra le altre cose, i cerchi hanno 2 fatture differenti ma lo stesso prezzo (110 €). Un modello ha l'anello interno completo con i fori per i bulloni e raggiere di rinforzo, mentre sull'altro i fori per i bulloni sono stati ricavati su cinque sporgenze. Manca quindi l'anello interno.
modello con anello interno completo http://www.lmlitalia.com/portals/46/0803.png
modello con fori su sporgenze http://www.lmlitalia.com/portals/46/0901.png
Buona strada
Salve a tutti
Sul sito della LML Italia sono disponibili come accessori i cerchi tubeless. Il sito non riporta se i cerchi sono omologati per uso stradale o no. Tra le altre cose, i cerchi hanno 2 fatture differenti ma lo stesso prezzo (110 €). Un modello ha l'anello interno completo con i fori per i bulloni e raggiere di rinforzo, mentre sull'altro i fori per i bulloni sono stati ricavati su cinque sporgenze. Manca quindi l'anello interno.
modello con anello interno completo http://www.lmlitalia.com/portals/46/0803.png
modello con fori su sporgenze http://www.lmlitalia.com/portals/46/0901.png
Buona strada
Sono gli FA italia, quindi dubito che siano omologati.
Se cosi fosse, trovo veramente fuori luogo che sul sito dell'importatore ufficiale vengano proposti dei ricambio che non posso essere usati su strada senza nemmeno esplicitarlo nella descrizione.
Vol.
Come dice volumex quelli grigi argento sembrano proprio i FA Italia... quelli neri non mi sembra di averli mai visti...
In ogni caso è interessante il fatto che vengano proposti in via ufficiale, o quasi, visto che si tratta del sito dell'importatore....
quelli neri non mi sembra di averli mai visti...
Si, sono i nuovi FA italia a "margherita". Se guardi sul sito della FA italia http://www.faitalia.com/Azienda.aspx li vedi passare nella fascia laterale come novita'
Si dovrebbe provare a scrivere al LML italia a chiedere se questi cerchi sono omologati per la circolazione stradale.
Vol.
ciao, tornando al discorso omologazione dei cerchi tubeless, non mi sembra di aver letto aggiornamenti qua sul forum.
SIP però ha a catalogo i cerchi in cui scrive che finalmente hanno ricevuto l'omologazione! però mi mette il dubbio il fatto che scrivano
Sono riusciti tutti i test necessari per una strada legale da utilizzare sulle strade tedesche
Che significa? cioè, hanno fatto un'omologazione solo in Germania perchè là è più facile omologare e montare componenti aftermarket?
significa che comunque in Italia non è riconosciuta quell'omologazione?
qualcuno ne sa qualcosa?
http://www.sip-scootershop.com/main/base/Details.aspx?ProductNumber=81057100&_language=it
grazie
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