Visualizza Versione Completa : spinotto conico: info
Ne sento parlare qui sul forum, non ho grande esperienza ma qualche pistone l'ho cambiato ai miei veri motorini e non riesco a capire .
In che senso conico ? cos'è di preciso uno spinotto "conico" ?
grazie
è conico all' interno...
esternamente e sempre cilindrico!!;-)
L' M1X ad esempio, ha lo spinotto biconico!
si, si tratta di spinotto biconico.. praticamente lo spessore dello spinotto è normalmente 5 mm, quello biconico ha il primo cm e mezzo (??) che parte dai 2mm e arriva nuovamente ai 5. è importante che la parte centrale, quella sollecitata maggiormente dalla biella sia di spessore consono.
lo si fa per guadagnare in peso, e anche se può sempbrare ridicolo, tutta questa serie di accorgimenti possono significare tanto.
tutta questa serie di accorgimenti possono significare tanto.
sicuro sicuro, masse in movimento più leggere, e poi li in cima farà il suo sporco lavoro, capito cos'è capita la funzione..
grazie
ps affidabilità ? uguale ?
ps affidabilità ? uguale ?
credo proprio di si... è una soluzione molto usata!!
credo proprio di si... è una soluzione molto usata!!
che tu sappia li a Catania lo usa anche il Maestro ?
che tu sappia li a Catania lo usa anche il Maestro ?
eheheheh
se legge ti darà di sicuro info più dettagliate...
ma parlando con lui più volte gli ho sentito nominare spinotti biconici... per diminuire le masse alterne su un polini ad esempio.. oltre ad alleggerire il pistone è buona norma utilizzare spinotti anche essi più leggeri!!
aspetta mi è venuto un dubbio... per "maestro" chi intendiamo?? su questo forum ce ne più di uno!!
per l'affidabilità..insomma.. bisogna innanzitutto capire che spinotto è.ad esempio uno spinotto in titanio non ha nemmeno bisogno di essere biconico, lo fai da 2mm.ma uno spinotto ''di serie'' da mettere sotto al tornio non so se è il massimo dell'affidailità, in ogni caso sarebbe da tenere sotto controllo.
il parmakit lo ha di serie, ma pare che non duri molto.per trovare altri spinotti belli e pronti credo ci sia da girre.. forse la gransport ne fa uno...
per l'affidabilità..insomma.. bisogna innanzitutto capire che spinotto è.ad esempio uno spinotto in titanio non ha nemmeno bisogno di essere biconico, lo fai da 2mm.ma uno spinotto ''di serie'' da mettere sotto al tornio non so se è il massimo dell'affidailità, in ogni caso sarebbe da tenere sotto controllo.
il parmakit lo ha di serie, ma pare che non duri molto.per trovare altri spinotti belli e pronti credo ci sia da girre.. forse la gransport ne fa uno...
certo tornire uno spinotto normale per farlo biconico non deve essere il massimo dell' affidabilità... io dicevo appunto di utilizzarne uno apposito!!;-)
certo tornire uno spinotto normale per farlo biconico non deve essere il massimo dell' affidabilità... io dicevo appunto di utilizzarne uno apposito!!;-)
si pippo, il fatto è trovarli! sono troppo lunghi o troppo corti.. per vespa esiste poco.. come detto quello del vertex del parmakit pare non essere il massimo (pare che perda la cromatura e tenda a scavarsi, mangiandosi la gabbietta) mentre altri prodotti specifici non ne ho ancora trovati...:cry:
si pippo, il fatto è trovarli! sono troppo lunghi o troppo corti.. per vespa esiste poco.. come detto quello del vertex del parmakit pare non essere il massimo (pare che perda la cromatura e tenda a scavarsi, mangiandosi la gabbietta) mentre altri prodotti specifici non ne ho ancora trovati...:cry:
no infatti... il parmakit non lo considero!!
in effetti non mi sono mai messo a cercarne di adatti al polini.. non so se ne esistano!! :mah:
su sip di biconico c'è solo questo..SIP Scootershop: performance & style für Motorroller, Maxiscooter, Scooter und klassische Vespas - Zubehör, Tuning und Ersatzteile (http://www.sip-scootershop.com/main/base/Results.aspx?t=biconic&d=%28sco,ape,lam,old,px,sma,max,atv,mot%29&a=1&sort=0+)
tutto troppo corto.. lo spinotto dei pistoni da 63 è di 15x54mm
piccolo update.leggendo il parere di 2is su un altro forum, montare lo spinotto da 45 è piu che possibile..mi sa che sarà la prossima cosa che proverò
aspetta mi è venuto un dubbio... per "maestro" chi intendiamo?? su questo forum ce ne più di uno!!
ma.. a Catania uno è credo (con tutto il rispetto per gli altri catanesi suoi allievi.. tu compreso)
piccolo update.leggendo il parere di 2is su un altro forum, montare lo spinotto da 45 è piu che possibile..mi sa che sarà la prossima cosa che proverò
ecco mi riferivo a lui... avevo un vago ricordo delle sue parole riguardo alla possibilità di montare questo spinotto...
:ciao:
ho fatto l'ordine da sip, vediamo come si comporta!!
ci fai sapere appena lo monti e lo provi ?
ps
viste meglio le foto sembra che più che conico, internamente sia più che altro di 2 diversi spessori: più sottile sui due bordi che entrano nel pistone e massiccio nella parte centrale che sta nella gtabbia a rulli della biella.
Mi domandavo come si potesse "tornire" conico internamente, invece se è come sembra dalle foto si può piazzarlo nel mandrino ed una punta per forare al posto della contropunta entrare per "x" mm fino a dove bisogna (diciamo 1 mm dal bordo interno del pistone ?)
La differenza di peso è di 4 grammi circa per il 215, significa che tra quello e un po di roba che magari si puo togliere dal pistone qualche grammetto extra se ne puo andare ancora.
Certo... ci vuole un manico.. un tornio.. un disegnino quotato.. e un po di coraggio, non tanto a farlo quanto ad accendere e provarlo dopo averlo rimontato !
qualcuno ha un disegnino del pistone pinasco "svuotato" ?
Maestro ? dacci una dritta !
in realtà ci vorrebbe un macchinario a controllo numerico e delle punte in non ho idea in quale materiale! perchè lo spinotto subisce diversi trattamenti, cementificazione, nitrurazione ecc tale che è improbabile se non impossibile lavorarlo, o in ogni caso lo si indebolisce piu di quanto non possa sembrare..
per questo è molto piu semplice fare quel genere di lavoro e non una vera e propria conicità..con così piccoli spessori è complesso.
per il peso, credo che lo spinotto da 45 (al posto di quello da 54) sia piu legero di 3g, oltretutto sostituendo i seager con delle mollette si guadagna altro peso.
in realtà ci vorrebbe un macchinario a controllo numerico e delle punte in non ho idea in quale materiale! perchè lo spinotto subisce diversi trattamenti, cementificazione, nitrurazione ecc tale che è improbabile se non impossibile lavorarlo, o in ogni caso lo si indebolisce piu di quanto non possa sembrare..
per questo è molto piu semplice fare quel genere di lavoro e non una vera e propria conicità..con così piccoli spessori è complesso.
per il peso, credo che lo spinotto da 45 (al posto di quello da 54) sia piu legero di 3g, oltretutto sostituendo i seager con delle mollette si guadagna altro peso.
1)
In effetti hai ragione, ho ragionato come se fosse sempicemente acciaio.. ma cosi non è..
2)
Ma.. su SIP non ho capito o trovato.. per il pinasco 177 che misura servirebbe ?
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In effetti hai ragione, ho ragionato come se fosse sempicemente acciaio.. ma cosi non è..
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Ma.. su SIP non ho capito o trovato.. per il pinasco 177 che misura servirebbe ?
allora , la misura del polini/pinasco/dr è di 15x54, che nn esiste biconico su sip. mentre leggendo in giro 2is parlava del fatto che lui montava lo spinotto piu corto, 15x45 senza problemi.
non essendo disponibile, ho preso quello da 15x47, 1mm in più per parte per stare piu sicuro.
infine ho preso tra le altre cose le mollettine malossi a C
15x47, 1mm in più per parte per stare piu sicuro.
dunque: 54-47 = 7 cioè 3,5 mm per lato di gioco tra spinotto e molletta.. e sei si sposta ? può arrivare (pur senza uscire) a stare 7 mm spostato da una parte il che mi fa un po' paura.. non pensi ?
dunque: 54-47 = 7 cioè 3,5 mm per lato di gioco tra spinotto e molletta.. e sei si sposta ? può arrivare (pur senza uscire) a stare 7 mm spostato da una parte il che mi fa un po' paura.. non pensi ?
allora in genere tra spinotto e molletta c'è sempre gioco.
in ogni caso ,ho preso ora un pistone polini e ho fatto due misure..
la parte centrale, dove si innesta la biella è di circa 2,35cm mentre le due sedi dello spinotto (prima della molletta sono di circa 1,6cm
approssimativamente in tutto fa 55,5mm che sono circa 1,5mm di gioco.
lo spinotto non credo che abbia modo di muoversi dalla posizione iniziale, o meglio, nessuno dei moti sia parziali che totali delle masse alterne può portare direttamente un moto dello spinotto.
in ogi caso anche se avessimo tutti e 7mm+1,5 quindi 8,5 mm da un lato lo spinotto rimarrebbe coperto per altrettanti mm
bisognerebbe fare delle prove.. anche io ero perplesso ma leggendo in giro ho avuto conferme in merito.. magari aspettiamo di vedere se 2is ci da qualche info in piu
in ogi caso anche se avessimo tutti e 7mm+1,5 quindi 8,5 mm da un lato lo spinotto rimarrebbe coperto per altrettanti mm
però pensavo al fatto che il sistema è "sbilanciato" se lo spinotto si muove troppo da un lato..
se 4 grammi in totale fanno differenza probabilmente (ripeto: probabilmente) 5 grammi più da un lato o dall'altro potrebbero farla. Ma aspettiamo, qualcuno ci dirà qualcosa di più preciso
Gli spinotti flottanti si muovono per loro natura, non c'è da preoccuparsi, se Paolo scrive che 15 x 45 va già bene, puoi dormire sonni tranquilli :ok:
Volendo si possono anche tornire gli spinotti, a long time ago lo feci fare al torniere che lavorava nella stessa ditta dove era mio padre, fece un lavoro da gioelliere (una volta mi fece le boccoline per una mini4wd! Era un pazzo!), il problema è che oltre assere un pò duretto come materiale, raramente si trova un officina che ti faccia un lavoro di quel tipo a costo accettabile, considerate che l'utensile da usare deve essere molto piccolo e che devono lavorare su un pezzo che è altrettanto micrognoso nelle dimensioni, di essere non serve un tornio cnc, già un normale tornio degno di tale nome, ha la tolleranza del centesimo, quindi basta e avanza per fare questo lavoro;-)
Bye, Luca
Lo spinotto biconico ha solo il vantaggio di pesare meno senza pregiudicare la sua resistenza, considerando che il peso manca nei punti dove meno serve, alle estremità.
Non viene utilizzato da tutti perchè realizzarlo costa di più quindi in un kit normale, commerciale, va bene quello standard.
Lo spinotto biconico non serve sempre ma serve quando c'è da rubare qualche grammo alle masse alterne (come il pistone ed i suoi accessori) e si vuole evitare di alleggerire il pistone, sia per non indebolirlo, sia perchè il peso specifico dell'alluminio è inferiore a quello dell'acciaio quindi a parità di volume di metallo asportato, il guadagno in termini di leggerezza è maggiore, o meglio se ci sono da togliere 10 grammi si fa prima a toglierli allo spinotto che al pistone.
In un gruppo pistone-biella-albero già bilanciato cambiare il peso di un particolare della massa alterna potrebbe significare anche peggiorare le cose ovvero aumento di vibrazioni e/o calo delle prestazioni.
Come sempre anche i piccoli particolari hanno la loro influenza quindi prima bisogna misurare la situazione esistente e poi eventualmente modificare.
:ciao:
Lo spinotto biconico ha solo il vantaggio di pesare meno senza pregiudicare la sua resistenza, considerando che il peso manca nei punti dove meno serve, alle estremità.
Non viene utilizzato da tutti perchè realizzarlo costa di più quindi in un kit normale, commerciale, va bene quello standard.
Lo spinotto biconico non serve sempre ma serve quando c'è da rubare qualche grammo alle masse alterne (come il pistone ed i suoi accessori) e si vuole evitare di alleggerire il pistone, sia per non indebolirlo, sia perchè il peso specifico dell'alluminio è inferiore a quello dell'acciaio quindi a parità di volume di metallo asportato, il guadagno in termini di leggerezza è maggiore, o meglio se ci sono da togliere 10 grammi si fa prima a toglierli allo spinotto che al pistone.
In un gruppo pistone-biella-albero già bilanciato cambiare il peso di un particolare della massa alterna potrebbe significare anche peggiorare le cose ovvero aumento di vibrazioni e/o calo delle prestazioni.
Come sempre anche i piccoli particolari hanno la loro influenza quindi prima bisogna misurare la situazione esistente e poi eventualmente modificare.
:ciao:
ok, come si fa a sapere o a capire se e quantigrammisi devono eventualmente togliere dalle masse alterne ?
da bestia quel sono pensavo che meno ce n'era e meglio era..
il mio albero (cono 19 è giusto ?) è quello di una sprint ed è originale. Il GT è Pinasco in alluminio, ci potrebbero essere vantaggi ? svantaggi ? indifferente ? (a naso ovviamente e se si può dare una risposta)
grazie per le info sempre precise e puntuali in ogni caso alex
il pistone del pinasco pesa quanto quello del polini compreso spinotto e mollette! a togliere peso sicuramente non sbagli.
forse il discorso che fa alext5 credo riguardi al bilanciamento biella-pistone e la ricaduta che quest'ultimo ha sulla rotazione dell'albero stesso.mi pare che vi sia un modo per andare a calcolare gli esatti equilibri ma è abbastanza complesso, bisogna pesare l'occhio di biella, o disassemblare l'alberoe prendere i due terzi della biella stessa ecc ecc.. cose che un buon preparatore fa con dovizia..motivo per cui al massimo me lo faccio fare :D
avessi qualcuno a cui farlo fare ci penserei.. ma non c'è !
qui c'è culo di gomma che è un ottimo meccanico ma di estrazione diversa da alex che è "meccangegnere" mentre culo di gomma è "meccartigiano"... lui fa qualunque cosa e la fa pure camminare ma i calcoli non sono il suo forte.. va meglio con ingranaggi, grasso.. bulloni.. A suo modo geniale anche lui.
L'idea è di riuscire in un sol colpo a: capire da chi ne capisce davvero anche a livello teorico le scelte giuste da effettuare, provare da solo per imparare e sfruttare le manine d'oro di culo di gomma (guardandolo lavorare per "rubare l'arte e metterla da parte" ) per quelle cose nelle quali temo di fare casini o per togliermi dai casini quando mi ci sono messo..
Mi spiego:
se chiedo ad Alex quanto devo abbassare la testa mi presenta un ragionamento solido ed un foglio di excel, la abbasso una volta e con un margine di sicurezza che deriva da conti matematici, gli devo dare dei risultati e solo a quel punto si sbilancia a darmi la sua soluzione del problema
se chiedo a culo di gomma di abbassare la testa lui sogghigna.. la smonta.. la guarda..la abbassa (bene) e un po'.. andando in qualche officina amica e poi proviamo la moto,, e diciamo.. ce ne sta ancora un po'.. e la riabbassa un po'.. poi se abbiamo timore ci fermiamo li e magari si poteva togliere ancora un decimo e se abbiamo sfiga spacchiamo qualcosa perchè abbiamo tolto un decimo di troppo..
Ergo.. per evitare di andare per tentativi che sono costosi e soprattutto fan star ferma la moto più tempo preferisco ragionare qui e agire quando son sicuro e supportato come su VR succede egregiamente. Perchè lo scopo primo è andare in vespa, non stare in officina !
si, il problema che non è una cosa semplice e bisogna avere tutto in mano per capire com'è messo tutto il sistema..
datti una lettura qui, a circa metà del post
Alberi ed equilibrature 2 (http://www.kartcafe.it/showthread.php?4496-Alberi-ed-equilibrature-2/page6)
ti spiega tutto, se hai voglia di rovinarti la serata !!
si, il problema che non è una cosa semplice e bisogna avere tutto in mano per capire com'è messo tutto il sistema..
datti una lettura qui, a circa metà del post
Alberi ed equilibrature 2 (http://www.kartcafe.it/showthread.php?4496-Alberi-ed-equilibrature-2/page6)
ti spiega tutto, se hai voglia di rovinarti la serata !!
wow.. in effetti è un po complicata la faccenda.. :crazy: questo è escluso che io lo faccia.. devo anche lavorare ogni tanto..
ma..
io ho montato un pistone 177 pinasco su un albero piaggio sprint.. non un calcolo è stato fatto.. e più plug and play di come ho fatto io non c'è..
ora.... sbaglio se penso che alleggerendo di 4 o 5 grammi lo spinotto danni non ne posso fare ?
sentiamo anche cosa dice alex
No, 4-5 grammi in più/meno sul pistone/spinotto non dovrebbero fare danni. In generale si agisce sul rapporto di bilanciamento fra la massa alterna del pistone e il contrappeso dell'albero, per arrivare a far danni ce ne vuole.
Riguardo al topic di kart cafe c'è anche la prima versione dello stesso topic che si chiama Alberi E Equilibrature (http://www.kartcafe.it/showthread.php?4265-Alberi-E-Equilibrature&highlight=alberi) , anche quello simpatico da leggere.
:ciao:
alext5 pensi che inserire uno spinotto piu corto possa essere rischioso?
alext5 pensi che inserire uno spinotto piu corto possa essere rischioso?
Non è corretto. Avrebbe troppo gioco fra i fermi e la forza sarebbe distribuita su una superficie minore.
:ciao:
No, 4-5 grammi in più/meno sul pistone/spinotto non dovrebbero fare danni.
Alex, ma darebbero qualche vantaggio percepibile o son pippe ?
roberto io pistone del pinasco l'ho alleggerito copiando il polini e devo dire che i miglioramenti ci sono, ho guadagnato una manciata di giri (sopratutto in terza, arrivo dove prima non arrivavo manco in discesa) e sopratutto ho abbattuto drasticamente le vibrazioni, va davvero liscio, permangono delle vibrazioni su un tratto di erogazione, ma è dovuto all'albero, che guarderò in seguito..
per questo io pensavo anche allo spinotto conico.. dovresti pensare ad aleggerire il pistone.. li ci sono almeno 15-20g buoni da levare..
per questo io pensavo anche allo spinotto conico.. dovresti pensare ad aleggerire il pistone.. li ci sono almeno 15-20g buoni da levare..
uhmmm ci sono dei disegni con delle quote di dove togliere e dove lasciare ? una mappa da seguire insomma... esiste ? e poi ? trapano e dremel?
io mi son fatto dare un pistone polini grippato e da li ho preso le misure.. sono entrambi pistoni asso, solo stampo diverso, ma le nervature sono pressocchè identiche quindi le finestre le apri tranquillamente..
per farlo ci vuole mano ferma, dremel, frese adatte (magari ti aiuti prima con un trapano a colonna per fare un foro e poi man mano lo allarghi)
salve ragazzi
velocemente,non ho un'amata vespa,ma sono smanettone al vostro pari,mi sono loggato proprio per avere una info sullo spinotto da qualche memoria storica del forum.
ho in mano un pistone di un 4 tempi D.67mm,scooter,e proprio nel tentativo di diminuire i pesi in movimento ho rimediato un bel pisto pluricilindri R6,purtroppo ha una sede leggermente grippata,oltre al fatto che in questo pist. lo spinotto scorre libero mentre nell'originale presenta una moderata durezza all'inserimento.
un tornitore mi ha suggerito di cercare spinotto maggiorato da vespa,qcn ha notizia che esistano spinotti D.15 e qualche centesimo in piu' proprio per questi problemi?
grazie delle rispo.
aggiungo la sede spinotto
http://s7.imagestime.com/out.php/i508680_piston.jpg (http://www.imagestime.com/show.php/508680_piston.jpg.html)
ciao
gli spinotti da 15mm vespa, hanno tolleranza ± 0.15 sulla misura. non credo esistano spinotti con maggiorazioni centesimali come per i pistoni. ti conviene pensare alla possibilità di passare al 16mm ma devi capire se ti conviene, non solo economicamente, ma se è fattibile con eventuali bielle in commercio.
ho rimediato un bel pisto pluricilindri R6,
Ma per noi vespisti 177 questo pistone non va bene ? Va che bello che è
è un pistone 4t , e in quanto tale non potrebbe funzionare. esistono pochi pistoni da 63mm compatibili, e il piu delle volte non ne vale la pena..
Ma per noi vespisti 177 questo pistone non va bene ? Va che bello che è
Ma chi e' culo di gomma?
è un pistone 4t , e in quanto tale non potrebbe funzionare. esistono pochi pistoni da 63mm compatibili, e il piu delle volte non ne vale la pena..
Di funzionare funziona, il problema è vedere cosa succede a livello di apertura/chiusura delle luci, se le quote a levello di altezza di compressione tornano, alla fine un pistone custom con 150e (se vi rivolgete oltreoceano anche molto meno) ve lo potete anche far fare...
In questi casi, la domanda da porsi è "serve?" Sicuramente in giro si troveranno pistoni Vertex o Asso più leggeri di quelli del Pinasco...con costi inferiori a quelli prospettati...
Bye, Luca
gli spinotti da 15mm vespa, hanno tolleranza ± 0.15 sulla misura. non credo esistano spinotti con maggiorazioni centesimali come per i pistoni. ti conviene pensare alla possibilità di passare al 16mm ma devi capire se ti conviene, non solo economicamente, ma se è fattibile con eventuali bielle in commercio.
ciao ragazzi
immaginavo che spinotti "maggiorati"cioe' con qualche decimo in piu' del valore nominale D.15 fossero "una chimera".come ho detto mi era stato suggerito da un addetto ai lavori,ma....avevo dubbi.
infatti ho pensato quello che massimax mi ha suggerito,il D.16 ma diventa un inferno,alesare pistone,biella...e poi,e poi...verra bene o al primo fuorigiri si disintegra tutto????
richiedo un chiarimento sullo "spinotto flottante" che si intende?? perche' l'accoppiamento spinotto pistone originale e' leggermente duro,in questo pistone(condivido con chi lo vede bello) lo spinotto sguscia libero,anche nell'altra sede che non e' rovinata.
sapete se nelle maxxi sportive lo spinotto e' piu' lasco???
ragazzi scusate delle domande ma e' l'unico modo per sapere.
ciao e un augurio a tutti
Di funzionare funziona, il problema è vedere cosa succede a livello di apertura/chiusura delle luci, se le quote a levello di altezza di compressione tornano, alla fine un pistone custom con 150e (se vi rivolgete oltreoceano anche molto meno) ve lo potete anche far fare...
In questi casi, la domanda da porsi è "serve?" Sicuramente in giro si troveranno pistoni Vertex o Asso più leggeri di quelli del Pinasco...con costi inferiori a quelli prospettati...
Bye, Luca
scusa luca ma questo pistone praticamente non ha corpo, ha solo la testa , fasce e l'anima dello spinotto..come la maggior parte dei pistoni 4t..non copre nessuna luce, ne lo scarico, ne i travasi.. come fa a funzionare su un 2t??
sapete se nelle maxxi sportive lo spinotto e' piu' lasco???
ragazzi scusate delle domande ma e' l'unico modo per sapere.
ciao e un augurio a tutti
scusa ma lo spinotto che provi è il suo? o è quello che avevi prima?
perchè francamente il problema non è tanto il fatto che scorra, ma che una volta dilatandosi il pistone, crei gioco lungo la corsa della biella.. in quel modo finiresti col far danni..se hai modo prova ad usare spinotti diversi, anche da vespae vedi se la cosa migliora.
si parlava prima di spinotti ''flottanti'' rguardo al fatto di usare uno spinotto piu corto rispetto alla sua misura standard.
Ma chi e' culo di gomma?
:risata::risata::risata::risata::risata::risata::r isata::risata::risata::risata::risata::risata:
non ricordi la canzone di Battisti ? (modifica: non è Battisti.. è De Gregori è la canzone Bufalo Bill) "io e il mio amico culo di gomma famoso meccanico.."
E' un ragazzo che abita qui a 1 km da casa e che ha un'officina "molto poco autorizzata" nella quale fa dal tagliando ad ogni modifica alle auto, ai trattori, ai tagliaerba, alle moto e ad ogni cosa che vada a carburante. Lui è molto poco scientifico e molto pratico ma è davvero fantastico e la sa lunga.
Ha un pajero che di originale ha la targhetta con la scritta e poco altro credo... si chiama Eugenio detto "gel" ma io lo chiamo cosi ! :mrgreen:
Ti dico una cosa.. avevamo il mio motore aperto e lui mi dice.. si potrebbe tagliare un po qui .. (indicando la valvola) e io gli chiedo: ma fino a dove ? e lui dice mah..:mah: fino a qui.. (a occhio indicando col dito) e io.. ma no.. dai facciamo una roba tranquilla.
Capito il tipo ? un praticone insomma, ma se metto insieme la scienza di VR e le mani ddi culo di gomma il risultato è garantito ! Non ce ne sono in giro tanti ormai.. son tutti col camice bianco..
Te ne racconto una:per cambiare un cavo di una candela ad una polo che andava a tre un paio d'anni fa..e lo sapevo che era quello.. ho dovuto compilare un form.. aspettare due giorni che il capo officina "esaminasse" poi ho chiamato e mi hanno detto che "c'era un problema al pistone 3" alla fine han cambiato il cavo (l'auto non era mia e volevo che la sistemasse l'officina autorizzata) e dopo avermi lasciato tre giorni a piedi mi han presentato un conto da darglielo in testa.
Fossi andato da culo di gomma lui accostava l'orecchio al motore, diceva "spegni" strappava un cavo da qualche parte , lo spellava con i denti, ci metteva il vecchio cappellotto e diceva nell'ordine "accendi"... ascoltava e poi.. "vai fuori dai cog......"
quanto ti devo ? lascia stare mi paghi un bianco. E quando stavi per andare diceva vai al tale negozio di ricambi, prendi tutti e quattro cavi e cambilai che son cotti, ma cambiali te, non venir qui a rompere le palle che sei capace da solo..:mrgreen:
Ecco chi è culo di gomma ! il miglior meccanico su piazza !
scusa luca ma questo pistone praticamente non ha corpo, ha solo la testa , fasce e l'anima dello spinotto..come la maggior parte dei pistoni 4t..non copre nessuna luce, ne lo scarico, ne i travasi.. come fa a funzionare su un 2t??
Stavo guardando adesso con attenzione, hai ragione quel pistone non è utilizzabile :nono:
Bye, Luca
scusa luca ma questo pistone praticamente non ha corpo, ha solo la testa , fasce e l'anima dello spinotto..come la maggior parte dei pistoni 4t..non copre nessuna luce, ne lo scarico, ne i travasi.. come fa a funzionare su un 2t??
scusa ma lo spinotto che provi è il suo? o è quello che avevi prima?
perchè francamente il problema non è tanto il fatto che scorra, ma che una volta dilatandosi il pistone, crei gioco lungo la corsa della biella.. in quel modo finiresti col far danni..se hai modo prova ad usare spinotti diversi, anche da vespae vedi se la cosa migliora.
si parlava prima di spinotti ''flottanti'' rguardo al fatto di usare uno spinotto piu corto rispetto alla sua misura standard.
ciao ragazzi,come immaginavo e' un piacere scambiare opinioni con voi.
non entro in spiegazioni tecniche ma mi sembra evidente la differenza tra i due sistemi,in particolare nel 2T il pistone piu' lungo governa la distribuzione dei flussi tra le due camere,mentre nel 4T tutto il mantello inferiore non serve,in compenso occorre un segmento raschiaolio e via discorrendo.
il pistone in discussione l'ho appena acquistato usato,per sostituire quello a fianco piu' pesante,prescindendo dalla sede rovinata nell'originale lo stesso spinotto presenta una viscosita' mentre in quello di sx lo spinotto sguscia libero,temo proprio cio' che suggerisce massimax,che scaldandosi inizi a battere.
ho provato piu' spinotti,ma guardando da manuali sono tutti D.15 nominali,cioe' nessuno oltre la misura, tutti un paio di centesimi sotto,circa 14,98.....me ne faro' una ragione,pero' mi spiace,peccato.
ciao
http://s7.imagestime.com/out.php/i508829_pist2.jpg (http://www.imagestime.com/show.php/508829_pist2.jpg.html)
me ne faro' una ragione,pero' mi spiace,peccato.
Però.. un'officina.. un tornio a controllo numerico di quelli da guerra.. un po' di casini da risolvere.. ma vuoi mettere la soddisfazione quando poi lo senti girare quel motore ? non mollare bambo..insisti
ciao ragazzi,come immaginavo e' un piacere scambiare opinioni con voi.
non entro in spiegazioni tecniche ma mi sembra evidente la differenza tra i due sistemi,in particolare nel 2T il pistone piu' lungo governa la distribuzione dei flussi tra le due camere,mentre nel 4T tutto il mantello inferiore non serve,in compenso occorre un segmento raschiaolio e via discorrendo.
il pistone in discussione l'ho appena acquistato usato,per sostituire quello a fianco piu' pesante,prescindendo dalla sede rovinata nell'originale lo stesso spinotto presenta una viscosita' mentre in quello di sx lo spinotto sguscia libero,temo proprio cio' che suggerisce massimax,che scaldandosi inizi a battere.
ho provato piu' spinotti,ma guardando da manuali sono tutti D.15 nominali,cioe' nessuno oltre la misura, tutti un paio di centesimi sotto,circa 14,98.....me ne faro' una ragione,pero' mi spiace,peccato.
ciao
http://s7.imagestime.com/out.php/i508829_pist2.jpg (http://www.imagestime.com/show.php/508829_pist2.jpg.html)
peccato, quel pistone potrebbe darti soddisfazioni..
io ho come l'impressione che chi aveva quel pistone ti abbia venduto una sola.. che abbia lucidato internamente le sedi grippate perdendo quei centesimi che ora ti fanno scorrere lo spinotto..probabilmente qualcosa si può fare..ma devi capire se è economicamente vantaggioso..
ok, come si fa a sapere o a capire se e quantigrammisi devono eventualmente togliere dalle masse alterne ?
da bestia quel sono pensavo che meno ce n'era e meglio era..
E invece il tuo ragionamento non è sbagliato, Roberto; è ovvio che nel caso specifico della vespa, con i giri e le potenze in gioco pochi grammi possono NON fare la differenza(anche se, in via sperimentale, ho potuto constatare anche qui risultati sbalorditivi), ma sappi che i pesi sono relativi perchè vanno moltiplicati per le enormi forze inerziali che sollecitano il gruppo biella durante l'inversione del moto, ai rispettivi punti morti: spesso, in determinate condizioni, pochi grammi fanno la differenza fra un motore che rompe e uno che dura...
ciao ragazzi,come immaginavo e' un piacere scambiare opinioni con voi.
non entro in spiegazioni tecniche ma mi sembra evidente la differenza tra i due sistemi,in particolare nel 2T il pistone piu' lungo governa la distribuzione dei flussi tra le due camere,mentre nel 4T tutto il mantello inferiore non serve,in compenso occorre un segmento raschiaolio e via discorrendo.
il pistone in discussione l'ho appena acquistato usato,per sostituire quello a fianco piu' pesante,prescindendo dalla sede rovinata nell'originale lo stesso spinotto presenta una viscosita' mentre in quello di sx lo spinotto sguscia libero,temo proprio cio' che suggerisce massimax,che scaldandosi inizi a battere.
ho provato piu' spinotti,ma guardando da manuali sono tutti D.15 nominali,cioe' nessuno oltre la misura, tutti un paio di centesimi sotto,circa 14,98.....me ne faro' una ragione,pero' mi spiace,peccato.
ciao
http://s7.imagestime.com/out.php/i508829_pist2.jpg (http://www.imagestime.com/show.php/508829_pist2.jpg.html)
Mi permetto di dissentire da quanto ho citato in rosso: vero è che certi preparatori, soprattutto nel caso di motori dai quali non ci sia aspetta elevata durata, e come nel caso dei pistoni da te riportati in foto, riducono la zona sotto i segmenti al minimo, ma è anche vero che tale zona svolge un importantissimo ruolo di "pattino", per evitare che il pistone possa girare su se stesso invece di scorrere sulla canna, e ti assicuro che non ne ho visti pochi di pistoni con il mantello ridotto girati dentro la canna!!!!!Comunque la tua elaborazione è interessante, adattare un pistone da quadricilindrica in uno scooter 4 t non è male come idea, ma ti consiglio di utilizzare esclusivamente il suo spinotto e non adattarne altri: troppi i parametri in gioco che potrebbero causare problemi: puoi cercare se trovi qualche rulliera che ti consenta l'accoppiamento, e dovresti cercare nel catalogo di qualche ricambista per 4t da fuoristrada;
Brevemente, per tornare alla questione spinotto biconico, mi pare che già avete detto tutto, tranne che lo spinotto è elemento che funziona in assoluta simbiosi col pistone, quindi è preferibile usare sempre quello predisposto dal costruttore ed evitare di lavorare uno spinotto di cui non si sa l'esatta composizione e il trattamento superficiale che ha subito; al massimo, se si nota appunto che gli spinotti di due pistoni sono compatibili, è preferibile utilizzare quello dei due che sia biconico, ma sempre ed esclusivamente per motivi di peso.....per fare un esempio, nel malossi 210 si può montare quello del polini 208, perchè quello del polini è biconico e perfettamente compatibile e fa risparmiare qualche grammo.....
Infine, tanto per chiaccherare, in base alla mia esperienza, posso dirvi che è importante la teoria esattamente tanto quanto la pratica, e che le due cose non sono assolutamente antitetiche, ma vanno assolutamente a braccetto!!!E di questo, ve ne posso dare testimonianza a tutti i livelli: quando Cadalora entrò in Cagiva, che presentava davvero una moto allo stato dell'arte, sappiate che, anche se non ha mai vinto tanto, molte delle scelte delle motogp attuali derivano da felici intuizioni di Castiglioni-Tamburini e co., dopo un paio di giorni di prove, si accorse che il motore, proveniente da fior di studi ingegneristici, presentava una certa "ruvidità" di erogazione, risolta su suggerimento di Cadalora stesso, abbassando i cilindri della moto di 1mm circa, e ricordo perfettamente come Cadalora stesso dichiarò che era un'operazione che lui faceva sin dai tempi in cui girava col suo Malaguti Fifty elaborato....oppure volete raccontata la storia di Jan Thiel, il tecnico di fronte al quale si inginocchiavano fior di ingegneri?Nella termodinamica assurda dei motori da competizione, soprattutto a 2 tempi, non di rado è quasi impossibile creare modelli matematici attendibili, e quindi tutto risiede nella sperimentazione, nelle idee e nella preparazione di chi ci lavora, quindi benvenga l'amico culodigomma e benvengano le dissertazioni tecnico-matematiche , abbiamo tutti da imparare qualcosa l'uno dall'altro!!!!Saluti, boys....
Castiglioni-Tamburini
Anche se va off topic, non mi posso tirare indietro da citare uno scritto di (se la memoria non mi inganna) Sergio Robbiano, uno dei papà del 916:
Il prototipo che girò quel giorno era uno dei sette costruiti integralmente alla CRC; unica peculiarità un motore evoluzione fornito dal reparto corse Ducati.
Telaio, sospensioni e ammennicoli vari standard; pilota Davide Tardozzi (notare che da un anno aveva smesso i panni di pilota "mondiale"), un gruppetto di tecnici della Ducati Corse, io, Orlandi (stilista decano della CRC) ed il "nonno", a bordo pista con il cronometro in mano.
Un giro, box, regolazioni, tre giri, box, regolazioni... al quindicesimo passaggio la moto con le Showa e il mono standard girava a due secondi dal record della pista e sul rettilineo più lungo del circuito la telemetria indicava una velocità di punta superiore di 12 km/h rispetto alla 888 che aveva corso nell'ultima gara effettuata...
Tardozzi, con sconcerto ed esaltazione, faticava a spiegare le sensazioni di guida e pensava a un rientro alle gare, il tecnico della telemetria non riusciva a leggere la velocità di punta perché l'indicazione grafica usciva dal diagramma in memoria nel computer, io e Orlandi facevamo festa con i meccanici e Tamburini era già proiettato a come migliorare la moto senza manifestare alcuna emozione apparente.
Se avessimo raccontato al mondo intero che il prototipo non era stato ancora in galleria dei vento, probabilmente nessuno ci avrebbe creduto; curioso è invece il test che Tamburini fece qualche tempo prima.
Era una mattina piovosa, ed indossati casco, tuta e guanti parti dalla CRC lasciando tutti un po' perplessi; aveva il ghigno di chi sa cosa sta andando a fare ed è consapevole di non essere compreso dagli altri... una specie di "ti faccio vedere io ora".
Al ritorno, circa due ore dopo, completamente zuppo e sporco, controllava come le goccioline d'acqua miste a fango si fossero depositate sulla carenatura ed avessero lasciato il segno dei loro passaggio; agli occhi dei profano quella era solo una moto sporca, lui invece convocò tecnici e disegnatori per spiegare come si era comportata l'aria a contatto con il mezzo; qui va bene, qui bisogna fare uno spoilerino per accelerarla e qui si crea una depressione che va evitata!
Semplicemente incredibile come successivamente ogni sua parola sia stata confermata dai test in galleria dei vento; davvero una bella lezione.
oppure volete raccontata la storia di Jan Thiel, il tecnico di fronte al quale si inginocchiavano fior di ingegneri?
:Ave_2::Ave_2::Ave_2::Ave_2::Ave_2:
Tutti quelli che hanno vinto con l'Aprilia dal 1995 fino al 2008 dovrebbero come minimo fargli una statua, per non parlare di quelli prima...gente di poco conto...Cadalora, Nieto, Gresini...
Il mondo del motorismo è composto da gente interessante...
Bye, Luca
E invece il tuo ragionamento non è sbagliato, Roberto; è ovvio che nel caso specifico della vespa, con i giri e le potenze in gioco pochi grammi possono NON fare la differenza(anche se, in via sperimentale, ho potuto constatare anche qui risultati sbalorditivi), ma sappi che i pesi sono relativi perchè vanno moltiplicati per le enormi forze inerziali che sollecitano il gruppo biella durante l'inversione del moto, ai rispettivi punti morti: spesso, in determinate condizioni, pochi grammi fanno la differenza fra un motore che rompe e uno che dura...
Ergo: più leggeri siamo (a patto che non si esageri perchè ovviamante si rompe e se si rompe son dolori in tutti i sensi) più il motore è durevole xchè meno sollecitato, nella fattispecie nei momenti di inversine del moto del pistone. Giusto ?
Se è cosi.. e se ne hai voglia fratello ho un paio di domande..
Esiste in commercio uno spinotto -biconico - compatibile con il pistone originale del Pinasco 177 alu ? Oppure.. avendo un omino che sa quel che fa sarebbe possibile lavorarlo ?
e ancora..
E' corretto lavorarsi il pistone alleggerendolo (di nuovo.. non troppo) ad esempio (mi dicono) come il Polini o è meglio procurarsi un Polini che quella forma l'ha presa in fusione e di conseguenza è probabilmente più affidabile dal unto di vista strutturale ?
mi permetto di dire la mia..
se è male accoppiare uno spinotto concepito per altri pistoni, figurati utilizzare altri pistoni :D
per il pistone bisogna considerare tanti fattori, la tolleranza, il gioco delle fasce, l'ovalizzazzione, la dilatazione termica e via discorrendo.
il pinasco poi ha la strana tendenza ad essere molto poco tollerante sopra e molto tanto tollerante sotto!
tant'è che grandeveget cambiando il pistone con uno vertex si è ritrovato a scampanare come il duomo di milano perchè giu allo scarico era larghissimo.
il pistone polini poi è in ghisa,mentre il pinasco in alluminio..il pistone grand sport a detta dei crucchi va bene (sul pinasco) ma nulla di particolarmente eccelso.
morale , visto che il pinasco ha tanta ciccia, pesa piu di quello polini (è spesso il doppio ovunque) qualcosa si può togliere, volendo si può anche esagerare :D
mi permetto di dire la mia..
se è male accoppiare uno spinotto concepito per altri pistoni, figurati utilizzare altri pistoni :D
per il pistone bisogna considerare tanti fattori, la tolleranza, il gioco delle fasce, l'ovalizzazzione, la dilatazione termica e via discorrendo.
il pinasco poi ha la strana tendenza ad essere molto poco tollerante sopra e molto tanto tollerante sotto!
tant'è che grandeveget cambiando il pistone con uno vertex si è ritrovato a scampanare come il duomo di milano perchè giu allo scarico era larghissimo.
il pistone polini poi è in ghisa,mentre il pinasco in alluminio..il pistone grand sport a detta dei crucchi va bene (sul pinasco) ma nulla di particolarmente eccelso.
morale , visto che il pinasco ha tanta ciccia, pesa piu di quello polini (è spesso il doppio ovunque) qualcosa si può togliere, volendo si può anche esagerare :D
Max, ma certo che puoi dire la tua, ci mancherebbe. Rispondevo all'amico Mr Oizo e non ti nascondo che un suo parere è sempre illuminante (leggilo più che puoi e capirai..) ma l'opinione di tutti è benaccetta, anzi, direi fondamentale in un forum.
Max, ma certo che puoi dire la tua, ci mancherebbe. Rispondevo all'amico Mr Oizo e non ti nascondo che un suo parere è sempre illuminante (leggilo più che puoi e capirai..) ma l'opinione di tutti è benaccetta, anzi, direi fondamentale in un forum.
:ok:
il pistone polini poi è in ghisa:orrore::orrore::orrore:
Il pistone della vespa e' sempre in alluminio o lega di alluminio.
Il cilindro del polini e' in ghisa.
Vol.
:orrore::orrore::orrore:
Il pistone della vespa e' sempre in alluminio o lega di alluminio.
Il cilindro del polini e' in ghisa.
Vol.
mmm sai che non ne sono certo? perchè il pistone pinasco e il pistone polini sono entrambi asso, hano le stesse nervature, stampo differente ma il pistone pinasco è spesso il doppio in molti punti e almeno ovunque lo supera di un terzo buono. una volta finestrato il pinasco pesa quanto il polini, grammo piu grammo meno, e non può essere solo una questione di percentuali di silicio nell'alluminio.poi bho...
mmm sai che non ne sono certo? perchè il pistone pinasco e il pistone polini sono entrambi asso, hano le stesse nervature, stampo differente ma il pistone pinasco è spesso il doppio in molti punti e almeno ovunque lo supera di un terzo buono. una volta finestrato il pinasco pesa quanto il polini, grammo piu grammo meno, e non può essere solo una questione di percentuali di silicio nell'alluminio.poi bho...
Cioe' pensi che sia un ghisa quello del polini?
Vol.
Cioe' pensi che sia un ghisa quello del polini?
Vol.
cioè qualcosa non mi torna.perche il pistone pinasco con i due traversini (che il polini non ha) e le due finestrelle come il polini ma in generale molto piu spesso, pesa uguale..non sono sicuro che il polini sia di ghisa, così come di alluminio, quello di cui sono sicuro è che il tenore di silicio non può far mutare la densita e peso specifico inmaniera così marcata.. quindi bho!se hai riscontri su questo fatto, la prendo come una cosa che non sapevo, ma che ora so :ok:
mmm sai che non ne sono certo? perchè il pistone pinasco e il pistone polini sono entrambi asso, hano le stesse nervature, stampo differente ma il pistone pinasco è spesso il doppio in molti punti e almeno ovunque lo supera di un terzo buono. una volta finestrato il pinasco pesa quanto il polini, grammo piu grammo meno, e non può essere solo una questione di percentuali di silicio nell'alluminio.poi bho...
Pistoni in ghisa per motori di auto/moto/camion non ne esistono...sono tutti in alluminio, le differenze di disegno possono portare a pesi molto diversi, possibilmente (sto ipotizzando) il pistone usato nel pinasco è fatto con una fusione a gravità, mentre quello utilizzato nel polini è un forgiato, oppure semplicemente, il pinasco è un pistone con un design obsoleto...
Ad onor del vero, per i diesel le case stanno sperimentando pistoni in acciaio, ma siamo ancora nel mondo dei laboratori, non si sa neanche se vedranno mai il mercato...
Bye, Luca
credo che elementi sottoposti a sollecitazioni continue siano forgiati a pressione, si disintegrerebbero. chiaramente riflettendo sulla natura stessa della ghisa è chiaro che è impossibile pensare di realizzarne dei pistoni..però in giro ho visto pistoni vertex (parmakit) rotti, pistoni asso (polini) crepati, ma mai pistoni pinasco con problemi.. magari nn è poi così male
Pistoni in ghisa per motori di auto/moto/camion non ne esistono...
Per quel che ricordo di tecnologia meccanica la ghisa è molto dura e siccome è dura è fragile, a occhio non potrebbe sopportare le botte che ogni esplosione gli darebbe esattamente sulla testa (del pistone) ad ogni ciclo a meno di spessori impensabili.
il pistone usato nel pinasco è fatto con una fusione a gravità, mentre quello utilizzato nel polini è un forgiato, oppure semplicemente, il pinasco è un pistone con un design obsoleto...
di questo parlavo prima quando chiedevo se lavorando il Pinasco come il Polini si potrebbe andare incontro a problemi strutturali: due modalità di produzione diverse di una lega uguale (o simile) = due materiali diversi anche sostanzialmente.
Di nuovo ad occhio: un oggetto (pistone) creato con fusione a gravità ha una densità molecolare più bassa rispetto ad uno forgiato. Nel primo le molecole sono più "lasche" rispetto al secondo dove, per effetto della pressa vengono compresse le une contro le altre lasciando meno spazio nel mezzo.
Smanettando adesso ho trovato un sito (che parla di pistoni per motori a 4t ma non credo cambi) che però dice che "dipende"
Pistoni (http://www.psa-evolution.com/Tecnica%20motore%20pistoni.htm)
Pare che un pistone fuso bene sia migliore di un forgiato male anche se sembra vero che a parità di peso si ottiene con la forgiatura una resistenza maggiore ovvero: un'identica resistenza a fronte di un peso inferiore. Ma dice anche che molti motori da competizione montano pistoni prodotti con fusione in conchiglia. :mah:
Qualcuno sa o è in grado di descrivere in termini qualitativi le lavorazioni Pinasco e/o Polini ?
mm interessante...
sempre andando a spanne, il polini è un prodotto che è rimasto tale e quale dagli anni 80.. il pinasco non lo so..o meglio non do quando è uscito..
Come giustamente detto da Flycat, tranne rarissime eccezioni, i pistoni sono in leghe di alluminio a vario tenore di silicio.....un altro elemento che ci dice molto sulle qualità del pistone è il procedimento utilizzato per realizzarlo, perchè il vero problema in questi pezzi è la densità del materiale , che deve essere quanto più omogenea possibile: per questo i pistoni ottenuti con tecniche di stampaggio, a parità di materiale, danno molte più garanzie; se volete un mio consiglio, non smanettate troppo sugli spinotti, a meno che, come nel caso citato polini-malossi, non vi accorgiate che le quote sono esattamente identiche:inoltre, benvengano le trasformazioni ragionate dei pistoni: facendo un bel lavoro, non è sbagliato fare le stesse lavorazioni che ci sono sul polini anche sul pinasco: si possono ottenere ottimi risultati.....
facendo un bel lavoro, non è sbagliato fare le stesse lavorazioni che ci sono sul polini anche sul pinasco: si possono ottenere ottimi risultati.....
:ok::risata1: tu mi capisci..
Mica male il pistone in ghisa:-), probabilmente semplificherebbe un po il discorso dilatazione, però la vedo un po dura sul fronte della massa e dello smaltimento calore; sarà anche per questi motivi che non ho notizia di motori a combustione interna che utilizzino pistoni in tale materiale da almeno un secolo venendo in qua?
Per quanto riguarda la supposta diversa densità citata da Massimax, credo che sia più un impressione che altro; mi risulta infatti che forgiati, fusi, stampati, con più o meno silicio o altro..........la differenza di peso specifico si aggiri intorno al 5% (cmq più compatti e belli da vedere i forgiati).......quindi difficilmente rilevabile ad occhio
Ciao,superasso.
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