Visualizza Versione Completa : chiedo aiuto per carburazione SI 24/24 su polini 177
Buongiorno a tutti,
spulciando ho visto molte discussioni sulla carburazione ma non mi sembra di aver trovato il mio caso. Allora intanto comincio col darvi la configurazione del mio P150X senza miscelatore:
- polini 177
- SI 24/24
- carter lavorati, valvola e scatola filtro raccordata
- semiespansione proma oro
- anticipo posizionato a metà tra A e IT
I getti carburatore sono così configurati:
- minimo 55/160
- colonna max 160/Be3/130
- vite aria - 2.5 giri
- filtro con fori sul min e sul max
Nelle andature ai medio bassi va discretamente mentre si presenta un fortissimo vuoto nel momento in cui chiedo potenza, ovvero comincia a prender giri bene ma quando dovrebbe arrivare al massimo prima del cambio marcia fa questo mega vuoto. Appena chiudo l'acceleratore si riprende. Ho fatto qualche prova con i getti del max mettendo prima il 130, poi il 135 e poi ancora 125. La vespa cambia a seconda del getto ma sullo specifico problema non sembrerebbe aver nessun effetto il cambio di getto... Dopodichè, lasciando sempre lo stesso getto massimo da 130, ho fatto qualche prova sperimentale prima togliendo il soffietto dell'aria poi ostruendolo un poco con uno straccio ma i risultati sono stati poco soddisfacenti; anche in questo caso andava meglio o peggio ma sul problema del vuoto nessun risultato, sembrerebbe immutato in tutti i casi. Ora guardando sul forum ho visto che per le mia configurazione i getti più o meno dovrebbero essere quelli giusti quindi mi fa strano avere questi grossi problemi.
Spero che abbiate qualche suggerimento da darmi in merito......:mrgreen:
Un saluto a tutti:ciao:
Buongiorno a tutti, aggiungo qualche elemento che forse può essere utile:
il carburatore è un SI 24/24 E acquistato l'anno scorso da Tonazzo, qualcuno mi ha detto che hanno i passaggi benzina piccoli quindi potrebbe non arrivare sufficiente benzina, è possibile?
L'anticipo è posizionato a metà tra A e IT, possono influire in qualche modo i gradi di anticipo su questo mio problema?
Ieri sera ho fatto qualche altra prova sperimentale, dapprima lasciando fisso 160/Be3/130 e variando solo la vite aria (-2.5,-3 e -3.5) senza nessuna variazione sul problema del vuoto. Dopodichè ho provato a mettere un freno a ria da 190, il risuultato è stato uno smagrimento della candela e l'aumento del problema vuoto.
Avevo un problema simile e ho risolto cambiando ghigliottina...ma ho messo quella del 24 E al posto di quella del G quindi dubito sia lo stesso problema,andando ad analizzare la situazione il momento in cui cambi marcia è un momento in cui i giri del motore sono elevati quindi richiede molta benzina,potresti ovviare al problema con un coperchio benzina maggiorato DRT o Pinasco.
La mia ignoranza vespistica in effetti mi impedisce di capire il problema fondamentale.....ovvero se è la troppa o troppo poca benzina il problema....
Avevo un problema simile e ho risolto cambiando ghigliottina...ma ho messo quella del 24 E al posto di quella del G quindi dubito sia lo stesso problema,andando ad analizzare la situazione il momento in cui cambi marcia è un momento in cui i giri del motore sono elevati quindi richiede molta benzina,potresti ovviare al problema con un coperchio benzina maggiorato DRT o Pinasco.
Si il problema si manifesta sicuramente ad alti giri però è anche vero che il mio motore è tipicamente turistico senza pretese esagerate, mi sembra strano che richieda tutta sta benzina......però non sono per niente esperto ergo potrei dire stupidaggini...
La mia ignoranza vespistica in effetti mi impedisce di capire il problema fondamentale.....ovvero se è la troppa o troppo poca benzina il problema....
Si il problema si manifesta sicuramente ad alti giri però è anche vero che il mio motore è tipicamente turistico senza pretese esagerate, mi sembra strano che richieda tutta sta benzina......però non sono per niente esperto ergo potrei dire stupidaggini...
Il mio era un problema da troppa benzina... il tuo da come lo descrivi sembra da troppa poca! al minimo si imbroda? nelle partenza parte lineare oppure è un pò titubante?
Buongiorno,
ieri sera ho fatto alcune prove per cercare di capire se è troppa p troppo poca questa benzina....vi anticipo che purtroppo non sono arrivato ad una conclusione......
Qualcuno mi ha fatto notare che sono senza paratia nel tunnel telaio, l'ho "ripristinata" mettendo uno straccio. Il risultato è un forte ingrassamento della carburazione a tutti i regimi.
Fatto questo o provato 2 configurazioni opposte ovvero una molto magra:
160/be3/125 55/160 vite aria prima -2.5 e poi -1.5
e una credo molto grassa:
140/be3/135 55/160 vite aria -2.5
Tra le due va peggio la versione magra ma il problema del vuoto a giri medio alti rimane pressochè invariato.
A tal propossito, visto che non so più che pesci pigliare, metto un link di un video di you tube dove sentite il problema http://www.youtube.com/watch?v=qT4sT8d4jPc
Se fate caso circa al secondo 23 e poi 34 sembra che giri la chiavetta su off in realtà in quel momento ho l'acceleratore praticamente tutto aperto, appena mollo un pò si riprende.
sembra che non arrivi la benzina in realtà...controlla tubo benzina che non sia lungo o piegato e filtrino della vaschetta del carburatore......che ti trovi dai una soffiata ai getti.......
sembra che non arrivi la benzina in realtà...controlla tubo benzina che non sia lungo o piegato e filtrino della vaschetta del carburatore......che ti trovi dai una soffiata ai getti.......
Escluderei cose del genere,ha altri problemi,della colonna emulsionatore/getti...La mia con 177 polini plug and play,semiespansione giannelli e 24 come il tuo aveva un vuoto ''in mezzo'',ovvero quando aprivo di colpo faceva sempre un piccolo vuoto,non come in questo caso...Ti dico che con la vite dietro non risolvi assolutamente nulla...Per di più la mia faceva grossi scoppi quando riaprivi il gas,si ingolfava quando la fermavi...Ad ogni modo,tuttosommato andava bene,anche sul lungo...Io ho risolto passando ad un classico 20/20,lasciandolo in configurazione standard,montando un max da 102...Ho risolto tutti i problemi,ma soprattutto ho costatato una maggiore rapidità nel salire di giri,aumento degli rpm in generale e allungo migliore...Se hai il 20/20 provalo,se la userai da turismo consuma anche un po' meno
Qui manca benza , ma credo che il problema sia di ostruzione, parti con la pulizia TOTALE del carburo controlla il tubo e verifica visivamente che aprendo il rubinetto del serbatoio arrivi una quantità adeguata di benza.
RIMETTI LA PARATIA e fai sapere come risolvi.
Riduci l'anticipo d'accensione su IT
un'altra cosa , quando ha i vuoti tira la frizione , spegni e fermati , smonta la candela e dicci com'è , una foto è meglio
Vespista46
07-06-12, 13:29
102 con la semiesansione per giunta mi sembra piccolino... A meno che non monti freno aria da 140 e Be5, e nemmeno.. Controlla la candela
102 con la semiesansione per giunta mi sembra piccolino... A meno che non monti freno aria da 140 e Be5, e nemmeno.. Controlla la candela
Va benissimo...con un 107 tartaglia...ci sono stato a diversi raduni,con anche 80 km tutti di fila,non gli ho risparmiato tirate bibliche,maltrattato in ogni modo e va bene...Non so di preciso che cosa monti,ma è uno spaco 20/20 comprato nuovo,ho solo regolato la vite dietro e messo il 102
Vespista46
07-06-12, 15:05
Si ma fra 102 e 107 ci sono 5 punti in mezzo.. Ma se va bene così, buon per te ;-)
Escluderei cose del genere,ha altri problemi,della colonna emulsionatore/getti...La mia con 177 polini plug and play,semiespansione giannelli e 24 come il tuo aveva un vuoto ''in mezzo'',ovvero quando aprivo di colpo faceva sempre un piccolo vuoto,non come in questo caso...Ti dico che con la vite dietro non risolvi assolutamente nulla...Per di più la mia faceva grossi scoppi quando riaprivi il gas,si ingolfava quando la fermavi...Ad ogni modo,tuttosommato andava bene,anche sul lungo...Io ho risolto passando ad un classico 20/20,lasciandolo in configurazione standard,montando un max da 102...Ho risolto tutti i problemi,ma soprattutto ho costatato una maggiore rapidità nel salire di giri,aumento degli rpm in generale e allungo migliore...Se hai il 20/20 provalo,se la userai da turismo consuma anche un po' meno
stessa configurazione (tranne la marmitta che monto una sito originale) e stesso problema con il 24... proverò anche io a rimontare il 20 e vedere cosa succede...
oggi ho risolto montando la paratia al telaio sotto al serbatoio che porta aria dal tunnel al sottosella...
tutto risolto...spariti i fastidiosi vuoti in riaccellerazione!
finalmente!!!! stavo impazzendo con i vari getti di minimo e massimo!
Maurocardoni
11-07-12, 00:05
Ciao a tutti,
è la prima volta che partecipo attivamente ad una discussione. Volevo dare il mio modesto contributo ad un problema così noto e diffuso, che i marchi più classici delle Elaborazioni, Polini e Pinasco, hanno studiato il problema e trovato le soluzioni. Ho detto " soluzioni" perchè anche io ho avuto il problema di tutti: l'SI 24/24 non si carbura, nemmeno sul px 200 tutto originale.
Il 24/24 è il carburatore che monta il px200 e viene montato anche quando si passa al "177" sulle 125 o 150. Persino sul 200 quando si montano le elaborazioni Polini o Pinasco la carburazione originale va a farsi friggere.
Il 24/24 ha dei vuoti, quando si è al massimo dei giri, si chiude e poi si apre , ecco il motore che si strozza.
Oppure facendo discese lunghe e veloci, con il gas poco aperto, se si apre di colpo sembra di aver girato la chiave e spento il motore, vuoto.
Questo il modo giusto per grippare.
Sulla rete mi sono letto di tutto, i più esperti addirittura vanno ad alesare i condotti del carburatore o dei freni d'aria.
Con il 20/20 il problema non esiste.
Per i meno esperti come me, le soluzioni erano due: rimontare il 20/20 ed avere un motore handicappato, o passare al 28 phb .
Intanto mi sono documentato su quello che bolliva in pentola di Pinasco e Polini.
Secondo Pinasco la vaschetta del carburatore non fa in tempo a riempirsi quando apri di colpo.
Secondo Polini, la turbolenza che si crea con l'aspirazione originale, quando chiudi e apri il gas in fuori giri, o giù di lì, crea il vuoto.
Hanno ragione tutti e due.
Io ho un motore 125, modello a puntine del 79', così trasformato:
Polini 177 alla 2° rettifica (si spezzò una fascia durante il rodaggio, circa 30 anni fa)
accensione elettronica,
albero originale anticipato secondo "Polini"
carburatore SI 24/24
rapporti allungati 23/65 (quelli del 200)
marmitta espansione anonima.
Ho montato la modifica del coperchio carburatore Pinasco e il filtro aria Polini.
Quasi non ci credevo.
Il coperchio Pinasco ha i condotti di alimentazione allargati e spillo ammortizzato. Con quello avevo risolto il problema all'80%, avevo comunque guadagnato in potenza. all'apertura del gas il motore era pieno.
Poi è arrivato il filtro Polini, che monta un cono interno alla vaschetta ed elimina il filtro originale, getto del max 140 e filtro esterno tipo scooter, che elimina il manicotto di aspirazione nel vano sella.
Ora è un'altra vespa., niente vuoti, manco a farlo apposta, velocità di crociera 105 km/h, reali, velocità di punta in leggera discesa, da contachilometri 115km/h.
Ora prendo la vespa tutti i giorni, è una goduria!!!:ok:
Questi problemi gli ho risolti pure io in maniera molto simile:
Coperchio carburo della cosa che ha i condotti maggiorati e spillo ammortizzato
Filtro aria lasciato a casa
Da quel momento ridotto i consumi e migliorato la vespa
Questi problemi gli ho risolti pure io in maniera molto simile:
Coperchio carburo della cosa che ha i condotti maggiorati e spillo ammortizzato
Filtro aria lasciato a casa
Da quel momento ridotto i consumi e migliorato la vespa
giri completamente senza filtro? oppure hai escogitato qualcosa nel sottosella - gommone aspirazione?
giro senza nulla ..... infatti credo che la compressione sia leggermente calata a causa dell'usura precoce delle fasce che devono lavorare con un po di pulviscolo
stefanopet77
13-07-12, 14:14
Ciao a tutti,
Poi è arrivato il filtro Polini, che monta un cono interno alla vaschetta ed elimina il filtro originale, getto del max 140 e filtro esterno tipo scooter, che elimina il manicotto di aspirazione nel vano sella.
Ora è un'altra vespa., niente vuoti, manco a farlo apposta, velocità di crociera 105 km/h, reali, velocità di punta in leggera discesa, da contachilometri 115km/h.
Ora prendo la vespa tutti i giorni, è una goduria!!!:ok:
Quoto in pieno!
io ho un px150 2011, scatalizzato, con sito. Non c'era verso di carburare; ho provato tutti i getti (dal 95 al 120), ho provato a togliere la retina del filtro originale e sostituirla con qualcosa di + permeabile, ho fatto i buchi dove c'è il cuore, ma niente...con getti grandi in altro sputacchiava, con getti bassi non camminava e la candela era bianca. Velocità max 80Km/h, e senza nessun brio.
Andava bene solo quando toglievo completamente il filtro interno con getto 108: ovviamente soluzione non raccomandabile per via dello sporco.
Soluzione: ho speso circa 40€ ed ho messo il filtro polini, con getto 106 (nel kit è compreso un cono per ridurre l'aria sulla farfalla). La vespa è PERFETTA. Fa oltre 100 all'ora di contakilometri, è piena in basso e la candela è nocciola scuro. Raccomando a tutti il filtro (ahimè...costicchia).
Adesso sto pensando di mettere un gt, penso il polini.
A proposito (scusate se sono OT), ma con l'accensione elettronica, bisogna cmq regolare l'anticipo, oppure si fa solo sui motori a puntine?
Quoto in pieno!
A proposito (scusate se sono OT), ma con l'accensione elettronica, bisogna cmq regolare l'anticipo, oppure si fa solo sui motori a puntine?
bisogna comunque regolare l'anticipo, non centra il tipo di accensione
Boh, io con le poche mirate modifiche al SI24 che si trovano anche qua sul forum, con Polini raccordato e poco lavorato ho carburato quasi perfettamente con il classico 160/BE3/118 senza alcun vuoto in riapertura. Anzi, una volta il vuoto ce l'avevo ma poi ho scoperto di essere senza paratia. Una volta tappato il buco del tunnell sotto il serbatoio il vuoto è sparito.
Secondo me siamo in molti ad andare in giro senza paratia e a non saperlo ...
Secondo me siamo in molti ad andare in giro senza paratia e a non saperlo ...
:mavieni: :ok:
ragzzi buon giorno a tutti, ieri per caso ho trovato un si24/24 e, ho alesato la scatola dell'aria come quella del 200, e la vorrei montare sul mio px125e col polini 177 senza lavorare carter, vorrei una carburazione dalla quale partire io voglio max affidabilità..ora monto il 20/20 e ho fatto 20000 km..
vorrei partire così:
colonna del max 160/be3/116-118
minimo 55/140
starter 60.
secondo voi mi fa vuoti e non lo carburerò mai oppure c'è la possibilità di farlo andare bene??
Se tutto il resto è a posto la taratura che hai detto può andare benone. Come minimo però normalmente si usa il 55/160 o il 50/160, col 55/140 sei grassissimo.
Grazie mille per la tempestività, mi procuro i getti e provo...io preferirei non forare il filtro dell'aria...posso non forarlo??? è per rendere reversibile la cosa...nel caso dovessi rimontare il 125 in futuro..
Guarda, in realtà il filtro dell'aria veniva forato anche sui motori originali. Infatti quelli nuovi di filtri che io sappia sono tutti forati. E' una modifica che facevano direttamente in Piaggio anche sui 125/150.
Comunque puoi montarlo così e vedere come va
Maurocardoni
14-09-12, 22:30
Se non ti fa il vuoto sei veramente fortunato.
Io il problema l'ho risolto con la modifica del coperchio carburatore Pinasco, con i condotti più grandi, filtro e cono Venturi Polini. Ora ho il motore pieno ai bassi, e non finisce più di salire, SENZA PIU' VUOTI IN FASE DI RILASCIO.
Niente, la vespa funziona solo con l'aria tirata...con l'aria tirata si sente che il motore acquista giri e potenza...appena mollo la corda dell'aria si alza di giri e muore..
ho provato con 2 getti del max abbastanza distanti tra di loro,
sono carburato così:
160 BE3 118-130
55 160
60
e niente non va..adesso provo a tagliere del tutto il filtro e vedo che succede...
cosa potrebbe essere secondo voi esperti???
Secondo me tiri aria, hai messo bene il carburatore? Sicuro di non averlo stretto troppo o male tanto da imbarcato?
Sei alto di getti ma si comporta da magro. Occhio che fai danni
e come se si comporta da magro...la vespa parte al 1 colpo con l'aria tirata, ma appena inizio a spinger dentro la leva il minimo inizia a salire e poi quando arrivo il fondo ad aria aperta si spegne..non credo tiri aria da qualche parte altrimenti dovrebbe calare il minimo...mah...
AIUTOOOO
Tira aria. Tant'è che il minimo non lo regge. E sale di giro. Con getto minimo da 200 elaborato. Il 50/160 è il suo se hai lavorato in carter.. Altrimenti è anche troppo. Smonta il carburatore e vediamo se è imbarcato...
Non tutto é facilmente visibile. Io ho smadonnato per mezza stagione per poi capire che entrava aria dalla vaschetta del carburo. 5minuti e la vespa sembra un orologio. Dopo mesi a smontare qualunque cosa.. :banghead:
eh per smontare il carburo non è un problema ma capire se è imbarcato piuttosto, non escludo a tua ipotesi perchè le guarnizioni le ho fatte io con la carta da guarnizioni spessa 0,4 mm, e potrebbe essere che il carburo non si poggia bene sopra o che la scatola dell'aria non sia ben messa, visto che ho cambiato anche quella
Smontato, prendi un foglio di carta 600 o 800 e ferma la con del nastro su un piano di marmo. È importante che il piano sia perfetto, quindi marmo o lastra di vetro spessa. Spruzza dello svitol sulla carta e inpugnando il carburo da sopra fai dei movimenti rotatori in modo che il piano d'appoggio del carburo sfreghi uniformemente sulla carta. Fallo due o tre volte, guarda sotto, se si è lisciato uniformemente allora è spianato. Diversamente fallo finché non lo è! Mi raccomando mano leggera e uniforme
Niente, la vespa funziona solo con l'aria tirata...con l'aria tirata si sente che il motore acquista giri e potenza...appena mollo la corda dell'aria si alza di giri e muore..
ho provato con 2 getti del max abbastanza distanti tra di loro,
sono carburato così:
160 BE3 118-130
55 160
60
e niente non va..adesso provo a tagliere del tutto il filtro e vedo che succede...
cosa potrebbe essere secondo voi esperti???
Decisamente tiri aria da qualche parte. Se togli il filtro non farai che peggiorare la situazione. Fai come ti ha già detto dinamone, pure io ho smadonnato con un motore che faceva mille vuoti per poi scoprire che avevo la vaschetta storta. Spianato il tutto, in 2 ore avevo un motore che era un orologio.
Ah, la paratia sotto il vano del serbatoio ce l'hai?
sono1signore
16-09-12, 10:06
Io ho acquistato un filtro cosa... alzato la scatola filtro ed ho provveduto a forare sotto il filtro.. dovrei risolvere i problemi con questo carburatore.. almeno spero.
Vi farò sapere
Ragazzi avevate ragione tirava aria dal carburo che ho limato e dalla scatola che ho limato anche quella, poi per nn aver problemi di aria ho deciso di chiudere tutto mettendo sotto la scatola e sotto il carburo un po' di pasta in modo da partire con la sicurezza che aria non ne entrava. Beh devo dire che la vespa è un orologio adesso ho il 118 come max ma é grassetta, se tolgo il filtro la cardela diventa marrone scuro, mentre col filtro è annerita, adesso scendo in po' di getti magari 116 e dovrei esserci...no??
Buono, occhio a non far colare paste varie nella valvola..
Per il resto, la prova candela come la fai? Tirando in terza?
Che pasta hai messo? Io avevo messo la rossa tra scatola e motore ma il motore se l'è succhiata dentro!
Come pasta ho usato la nera, ma bisogna aspettare un pò che si asciughi prima di mettere in moto, diciamo che una mezz'oretta dovrebbe bastare, la pasta è a base siliconica che se bagnata con la benzina non si asciuga.
per la prov di carburazione tirando la 3 ci si accorga come va se grassa o magra, ma se è quasi giusta, per la mia scarsa esperienza mi metto in rettilineo lascio il gas aperto ad un certo regime, tengo costante il gas per un pò, poi spengo e controllo il colore della candela...
La nera, se di buona qualità, va bene. Io avevo solo la rossa, sgrassato tutto bene, lasciato asciugare una notte ma è troppo elastica ed è stata risucchiata dentro
spero sia di buona qualità anche se per non aver problemi in generale vorrei riappianare il carburo e scatola con un pò di pazienza...quando avrò tempo mi invento qualche cosa...
giannimini
17-09-12, 16:35
Sembra che manchi corrente dal video o che sia grassa, a me faceva una cosa simile e ho migliorato un po' togliendo il filtro. Poi ho messo un olio migliore cambiato candela con una ngk grado 8 (prima era 9) e ho risolto. Inoltre ho aperto di piu i fori sul minimo. Massimo, non posso viaggiare senza filtro, ci accio troppa strada con la vespa
stanny1977
24-05-16, 14:17
Ciao a tutti,
è la prima volta che partecipo attivamente ad una discussione. Volevo dare il mio modesto contributo ad un problema così noto e diffuso, che i marchi più classici delle Elaborazioni, Polini e Pinasco, hanno studiato il problema e trovato le soluzioni. Ho detto " soluzioni" perchè anche io ho avuto il problema di tutti: l'SI 24/24 non si carbura, nemmeno sul px 200 tutto originale.
Il 24/24 è il carburatore che monta il px200 e viene montato anche quando si passa al "177" sulle 125 o 150. Persino sul 200 quando si montano le elaborazioni Polini o Pinasco la carburazione originale va a farsi friggere.
Il 24/24 ha dei vuoti, quando si è al massimo dei giri, si chiude e poi si apre , ecco il motore che si strozza.
Oppure facendo discese lunghe e veloci, con il gas poco aperto, se si apre di colpo sembra di aver girato la chiave e spento il motore, vuoto.
Questo il modo giusto per grippare.
Sulla rete mi sono letto di tutto, i più esperti addirittura vanno ad alesare i condotti del carburatore o dei freni d'aria.
Con il 20/20 il problema non esiste.
Per i meno esperti come me, le soluzioni erano due: rimontare il 20/20 ed avere un motore handicappato, o passare al 28 phb .
Intanto mi sono documentato su quello che bolliva in pentola di Pinasco e Polini.
Secondo Pinasco la vaschetta del carburatore non fa in tempo a riempirsi quando apri di colpo.
Secondo Polini, la turbolenza che si crea con l'aspirazione originale, quando chiudi e apri il gas in fuori giri, o giù di lì, crea il vuoto.
Hanno ragione tutti e due.
Io ho un motore 125, modello a puntine del 79', così trasformato:
Polini 177 alla 2° rettifica (si spezzò una fascia durante il rodaggio, circa 30 anni fa)
accensione elettronica,
albero originale anticipato secondo "Polini"
carburatore SI 24/24
rapporti allungati 23/65 (quelli del 200)
marmitta espansione anonima.
Ho montato la modifica del coperchio carburatore Pinasco e il filtro aria Polini.
Quasi non ci credevo.
Il coperchio Pinasco ha i condotti di alimentazione allargati e spillo ammortizzato. Con quello avevo risolto il problema all'80%, avevo comunque guadagnato in potenza. all'apertura del gas il motore era pieno.
Poi è arrivato il filtro Polini, che monta un cono interno alla vaschetta ed elimina il filtro originale, getto del max 140 e filtro esterno tipo scooter, che elimina il manicotto di aspirazione nel vano sella.
Ora è un'altra vespa., niente vuoti, manco a farlo apposta, velocità di crociera 105 km/h, reali, velocità di punta in leggera discesa, da contachilometri 115km/h.
Ora prendo la vespa tutti i giorni, è una goduria!!!:ok:
qundi tu hai montati insieme coperchio rialzato pinasco piu filtro aria polini con il vortex?
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