Visualizza Versione Completa : Dubbi su 177 dr?!?
Ciao a tutti.. Vorrei esporvi il mio problema. Ho restaurato completamente il mio px 125 e, sia motore che carrozzeria. Ho dei dubbi sul dr 177! Ho montato dr 177, sito plus, carburatore 20-20 (getto massimo 108 con fori sul filtro), pignone frizione di 22. La vespa si comporta bene come coppia, sale bene anche se in quarta si siete un pò.. È normale che non vada più dei 90? ( ah non ho abbassato la testa per ridurre lo squish, avrei qualche miglioramento rilevante, o nulla di che?) Posto una foto della candela, che comunque é di due colori mah?!? Grazie in anticipo a tutti (ah anticipo su IT)http://img.tapatalk.com/d/14/06/22/myny8yja.jpg
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Utente Cancellato 005
21-06-14, 20:28
sei sicuro di non avere perdite dalla testa?
Direi di no..
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per la candela bicolore non sei solo :D http://www.vesparesources.com/officina-largeframe/64177-candela-bicolore.html
90 sono pochini per un DR. Controlla la velocità reale con un gps e facci sapere.
Il mio amico Alessandro ha sminchiato un motore 200 nuovo, che a detta sua andava solo a 90.... peccato che dopo aver speso soldi in modifiche assurde megadelle e conetti la vespa abbia continuato a segnare 90.... solo che... i 90 del suo strumento erano minimo i 110 GPS!!!
Non sempre l'ago regala a volte ruba....
comunque il DR con pignone e sito dovrebbe segnarti un bel 110.... il segreto è nel volano comunque, ma non cambiarlo fin quando non raggiungi almeno i 100 GPS o i 110 strumento ( se funge)...
Mio DR P&P, su my del 2006 euro due.. 105 GPS e 120 di strumento.... pignone 21, getto 112, marma piaggio scatalizzata, testata POLINI.
Ecco provaci in caso una testata Polini del solito amico che ha certo grippato il 177 Polini in passato... ce ne sono davvero tanti...
Adesso controllo con il gps allora.. Comunque per la testa cosa mi consigliate?!? L'abbasso o lascio stare? Ah un'altra cosa. Ho notato che quando c'è vento la vespa non va molto bene, tipo sembra che si ingolfi a gli alti. È mai capitato a qualcuno?
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Metti una bella testa polini (usata) e cambia la candela con una bosch-denso. Affina la carburazione be3-160-108 e pulisci/brucia la marmitta, magari metti una megadella......
Ma ho già quella carburazione.. La marmitta è nuova, neanche 1000km
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Fatti prestare una testa polini, prova a cambiare la candela con una bosch-denso e prova a farti prestare una marmitta.
Fatti prestare una testa polini, prova a cambiare la candela con una bosch-denso e prova a farti prestare una marmitta.
Che cosa c'entra la testa?
Deve andare con la sua,la Polini va meglio(poco,ma va meglio),ma la testa del DR non è il motivo della poca velocità di crociera,come non lo è la marca delle candele.
Comunque io controllerei i piani tra testata e cilindro,per me aspiri un pochino d'aria da li,vista la colorazione della candela.
Comunque io controllerei i piani tra testata e cilindro,per me aspiri un pochino d'aria da li,vista la colorazione della candela.
Quoto Case; la mia era una indiretta esortazione per serrare bene e cambiare candela (ngk talvolta non vanno...)
fatoturchino
22-06-14, 20:05
Ciao, dopo il restauro l'hai montata la paratia di plastica nel telaio sotto il serbatoio?
Si si. In realtà l'avevo scordata.. Poi mi dava un vuoto in rilascio a massimo gas. Ho letto in un post. Che senza quella avrei avuto dei problemi. E in effetti quello ho risolto. Ma questa cosa che quando metto la quarta "si siede" un po' il motore è normale??
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NO... il pignone da 22 è giusto, la testa originale meno... mettici la POLINI io sul mio ho notato molta differenza... di getto sei pure magrino, ci vorrebbe il 110 la mia una My catalitica ha addirittura un 112 e mi sono tenuto magro.... mi puzza di carburazione sballata, gommini tubo benzina di diametro sbagliato ed i soliti casini alla scatola filtro... facile... una vespa su dieci è in vero OK di scatola.....
Enricoroma
25-06-14, 16:05
Il mio amico Alessandro ha sminchiato un motore 200 nuovo, che a detta sua andava solo a 90.... peccato che dopo aver speso soldi in modifiche assurde megadelle e conetti la vespa abbia continuato a segnare 90.... solo che... i 90 del suo strumento erano minimo i 110 GPS!!!
Non sempre l'ago regala a volte ruba....
comunque il DR con pignone e sito dovrebbe segnarti un bel 110.... il segreto è nel volano comunque, ma non cambiarlo fin quando non raggiungi almeno i 100 GPS o i 110 strumento ( se funge)...
Mio DR P&P, su my del 2006 euro due.. 105 GPS e 120 di strumento.... pignone 21, getto 112, marma piaggio scatalizzata, testata POLINI.
Ecco provaci in caso una testata Polini del solito amico che ha certo grippato il 177 Polini in passato... ce ne sono davvero tanti...
Scusa poeta che vuole dire "il segreto é nel volano"
Il mio amico Alessandro ha sminchiato un motore 200 nuovo, che a detta sua andava solo a 90.... peccato che dopo aver speso soldi in modifiche assurde megadelle e conetti la vespa abbia continuato a segnare 90.... solo che... i 90 del suo strumento erano minimo i 110..
Lo posso prendere in giro??? Ancora senza gps???? Il 2 lo deriderò :ciapet:
Scusa poeta che vuole dire "il segreto é nel volano"
Eeeeh bella domanda! Poeta, mannaggia alle tue frasi sibilline!
Quanto deve pesare??
Enricoroma
25-06-14, 17:33
Lo posso prendere in giro??? Ancora senza gps???? Il 2 lo deriderò :ciapet:
il 3 è giovedi.
Inizio dal giorno prima. .........quando cercherò di incontrarlo da poeta!
gli ho chiuso il motore sabato a quel PAZZO, domenica ci ha fatto il rodaggio andandoci a TERRACINA, e mercoledì ci è partito per il BELGIO!!!
Lui la moglie e il bagaglio...
se ritorna pure stavolta senza colpo ferire VOGLIO UNA MEDAGLIA!!!
scherzo... comunque vero il suo strumento per portarlo a 100 devi averci il reattore... e lui candido mi ha detto: Pà la vespa non và come dovrebbe, in due con bagaglio e passeggero non mi schioda dai 90, in salita sulle alpi..." ??????!!!!!!!!
e và detto che quei 90 sono al minimo i 90 di un gPs o poco ci manca, anzi probabile magari segna meno lo strumento di un GPS!!!!????
Insomma... da provare a 90 a solo quel vespone... ti strappa via il casco a 80 e và via agli SH sui 75 orari!!!!
ma è il mondo che rallenta attorno per lui...
un MITO.
Parlando di DR ci ha fatto mi pare Mantova il mese scorso... siccome però quella vespa gli segna abbondante i 110, tirandolo a 115 è convinto che vada meglio della sua 200 ritoccata (megadella ed albero)!!!! Però quel Dr meno di 108 GPS non fa ed ha un bel tiro anche in montagna...
il solito impossibile motore fatto da me, roba da non crederci ovvio.... ma cavolo se non rifate tutto e se non avete tutto davvero Ok non venite poi a dirmi che fate solo 100 di strumento!!! Magari scoppiettando o aspirando dai paraolii!!!
Giacchè è di gran lunga più MIRACOLOSO fare 100 con un DR su di un pessimo motore che non segnare 120 al meglio e in caduta libera (certamente) su di una vespa perfetta cupolino gomme alte statore e tutto a puntino!!!!
Il DR P&p fa minimo 100 di strumento e 98 di GPS... con pignone e megadellla o sip road arriva ai 105, con testa e albero sui 108, dopo bisogna lavorarci lo scarico cercare un conetto ed impazzire sulla carburazione, ci vogliono le palle insomma.. ma oltre i 110 GPS la vedo dura per il DR,,,
pur sempre meglio degli 80 GPS del 125 originale per altro fiacchissimo in salita.
Ragazzi ancora non ci siamo con il mio 177dr. Anche abbassando la testa di 5 decimi, la storia non cambia.. Questa benedetta quarta non me la vuole tirare :( dopo che ho abbassato la testa ho notato un aumento di prestaZioni in 1-2-3. Ma appena metto la quarta fatica a prendere i giri. possibile che devo rimettere la z21??
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Dai ragazzi!! Nessun consiglio :( :(
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Su it!
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PISTONE GRIPPATO
24-09-14, 10:32
Dai ragazzi!! Nessun consiglio :( :(
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La tua candela presenta addirittura un principio di incrostazione sull' isolatore centrale dell'elettrodo.....il che indica una bassa tenperatura raggiunta dalla candela
Che candela hai montato..... mi sembra troppo fredda, montane una di grado termico corretto, sulla tua ci va una BOSCH W5AC con distanza elettrodi 0,9 se è elettronico 0,7 se è a puntine
monto una l82c champion! Dite che non va bene come gradazione?
PISTONE GRIPPATO
25-09-14, 06:52
monto una l82c champion! Dite che non va bene come gradazione?
La gradazione sembrerebbe corretta.....vista la modica spesa io proverei una Bosch W5AC.
Srei sicuro di non avere perdite di colpi ad alti giri?
No perdite di colpi ad alti giri no.. L'unica cosa è che rimane un pelo il minimo alto dopo una bella tirata, penso sia la vite dell'aria. Ah un'altra cosa ho notato delle belle incrostazioni sul pistone!! Dopo solo 1600km è normale??
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prova tra A e IT intremedio e se hai una PX disco.... hai volano leggero e valvola grande... il pignone da 22 non te lo tiene quindi... tutto qui.
ho un p125e, non a disco. è che mi sembra strano che la prima, la seconda e la terza, le tira da dio!! i giri salgono che è una bellezza! Poi metto la quarta e fa fatica a salire. Possibile che gli sia stato montata una quarta troppo lunga? se devo essere sincero non ho contato i denti degli ingranaggi.
Ciao, ho notato solo ora la discussione, mi interessa in quanto ho un px 125 arcobaleno elestart con una configurazione simile alla tua,
anche io avevo fino a qualche tempo fa problemi relativi all'anticipo regolato tra A e IT, mi scaldava tanto e più volte ho avuto perdita di potenza mentre ero di quarta. tutto questo sia quando montavo il pignone da 20 che con quello da 22, dopo aver posizionato su IT i problemi sono svaniti di quarta tira bene e in pianura supera i 95 di strumento. Ora invece col pignone da 22 ho perso un po' di bassi e medi che spero di ritrovare con una testa polini o abbassando la mia, cosa che farò a breve. Non vorrei che il tuo problema nasca dal fatto che monti la SITO PLUS e non la SITO normale come me.
Ma in teoria non dovrebbe essere più aperta la sito plus. Quindi andare meglio?
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PISTONE GRIPPATO
26-09-14, 16:52
Ma in teoria non dovrebbe essere più aperta la sito plus. Quindi andare meglio?
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La marmitta è come la gnocca.....se è troppo aperta non va bene, deve essere giusta :ok:
[QUOTE=iceblack;986131]Ma in teoria non dovrebbe essere più aperta la sito plus. Quindi andare meglio?
Intanto a provare una sito normale o padella originale ovviamente non tappata, dovrebbe essere facile da reperire anche in prestito
La marmitta è come la gnocca.....se è troppo aperta non va bene, deve essere giusta :ok:
Questa mi è piaciuta
Aspettate aspettate , io ho lo stesso identico problema... Sul mio px primaserie.. Te ne ho parlato a colonna poè...
Anche io purtroppo feci la ca...ta di non contare i denti degli ingranaggi del cambio...ma ultimamente mi è venuto un dubbio
Iceblack il tuo di che anno è? È un p125x 81/82 per caso? Motore vnl3m?
Allora la mia è una p125e dell'82. Il motore devo controllare perché non me lo ricordo a memoria.. Luca82 sai se cambiano nei vari anni gli ingrani della quarta? Anche a te è venuto il dubbio che ci sia un'ingranaggio troppo lungo.. Che la vespa non riesce a tirare
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PISTONE GRIPPATO
26-09-14, 22:15
Allora la mia è una p125e dell'82. Il motore devo controllare perché non me lo ricordo a memoria.. Luca82 sai se cambiano nei vari anni gli ingrani della quarta? Anche a te è venuto il dubbio che ci sia un'ingranaggio troppo lungo.. Che la vespa non riesce a tirare
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Ci sono 2 tipi di cambio uno del p125x, ha i denti piccoli e la primaria da 22 67
l'altro e quello del px 125e cambio a denti grossi con primaria da 20 68. in questo caso la quarta ha 36 denti sul secondario e 21 sul primario
un DR completamente P&P montato da me su una PX125E tira senza problemi il 22 denti montato al posto del 20 denti
Mmm... Ho anche abbassato la testa. Adesso vedo di recuperare una sito normale a vedere se cambia qualcosa
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PISTONE GRIPPATO
27-09-14, 07:03
A questo punto mi sorge un dubbio.......
il problema evidenziato è il colore vdella candela o la mancaza di prestazioni soddisfacenti.
La mancanza di prestazioni. Cioè non mi tira la quarta. 1-2-3 sono perfette! E tirano molto bene
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Ci sono 2 tipi di cambio uno del p125x, ha i denti piccoli e la primaria da 22 67
l'altro e quello del px 125e cambio a denti grossi con primaria da 20 68. in questo caso la quarta ha 36 denti sul secondario e 21 sul primario
un DR completamente P&P montato da me su una PX125E tira senza problemi il 22 denti montato al posto del 20 denti
Allora ... Mo parte un pippone vespistico da far accapponare la pelle!! Sbrogliabile solo da mr.oizo o marben. [emoji16][emoji16][emoji16][emoji16]
Tutto giusto ma ultimamente mi sta venendo il dubbio che piaggio abbia iniziato con l'ultimo lotto di produzione dei px primaserie a fare mischiate strane... Non di rado si legge di gente che si ritrova strane accoppiate di primaria. E/o denti grossi al posto dei piccoli su motori mai aperti...
Io quando ho aperto il mio vnl3m montava un dr grippato 177 col getto max 100 (!!!) e il cambio a denti piccoli... Ho trovato una strana primaria 21/67 ma non ci ho dato peso, pensando ad un errore di qualche vecchio meccanico che ci aveva messo le mani... E stupidamente ho rimontato tutto non contando gli ingranaggi del cambio e dell'albero di natale visto che sembravano i suoi e dovevano essere PER FORZA(??) quelli x 22/67 ( erano denti piccoli) ho messo quindi un pignone da 22 al posto del 21 trovato e ho revisionato e rimontato tutto...
Fatto sta... Che sto motore in ogni configuraz. Non mi tira la 4ta
All'inizio avevo montato un 150my buon tiro buona coppia a 65/70 kmh tirando a morte la terza eppure non riuscivo ad andare oltre gli 84km/h di gps in 4ta (che per un 150 sono un po pochini) e dopo un luuuuungo lancio per arrivarci.. si avvertiva proprio il calo e x risalire necessitava di un bel rettilineo... mai sentito il motore urlare in 4ta!!!...
Ho dato la colpa al gt usato... Magari era un po spompo.
Ora ho il Dr provato sia con testa dr che con testa polini ma nada arrivo col 22/67 a 92-94 km/h dopo un luuuungo lancio con una gran fatica x tirare tra gli 80 e i 90 e rotti... Non senti ancora urlare la 4ta!!! Come se fosse lunghissima...
Mi sono pure tolto il dubbio di mettere una 23/67 e ho una terza da favola x un dr con sito pnp... 82kmh di terza ...tirata tutta fino a farla strillare ma poi mettendo la quarta.. si siede di brutto.. Calo di tiro giri e vel max che a fatica raggiunge gli 85!!
Insomma il problema sta nella 4ta pure secondo me!!
Il dubbio che mi viene me lo ha messo in testa sia la primaria trovata all'inizio... Se chi ha montato il dr non ha toccato il getto max figuriamoci se ha toccato il pignone!!
Sia il fatto che mi sono imbattuto nel pinasco four drive e nel drt e le rispettive schede tecniche lo dichiarano compatibile fino a VNX1T146314 - PX 125
VLX1T164565 - PX 150
Ed il mio è 146362 quindi oltre l'ultimo dei compatibili
Considerando che il px125e denti grossi è vnx2t...
C'è tutto un gruppo di px primaserie da vnx1 146315 (anno 81) a vnx198248 (anno 82 vendute in contemporanea al pxe che ha nuova sigla motore e telaio) che non sono compatibili con quel cambio xke evidentemente ne montano uno diverso ipoteticamente più lungo o un'albero di natale diverso e questo spiegherebbe pure la 21/67 che ho trovato e il fatto di non tirare la 4ta.
Come detto all'inizio ci vorrebbero
Marben o mr oizo che ne sanno parecchio di px
PISTONE GRIPPATO
27-09-14, 11:43
Allora ... Mo parte un pippone vespistico da far accapponare la pelle!! Sbrogliabile solo da mr.oizo o marben. [emoji16][emoji16][emoji16][emoji16]
Tutto giusto ma ultimamente mi sta venendo il dubbio che piaggio abbia iniziato con l'ultimo lotto di produzione dei px primaserie a fare mischiate strane... Non di rado si legge di gente che si ritrova strane accoppiate di primaria. E/o denti grossi al posto dei piccoli su motori mai aperti...
Io quando ho aperto il mio vnl3m montava un dr grippato 177 col getto max 100 (!!!) e il cambio a denti piccoli... Ho trovato una strana primaria 21/67 ma non ci ho dato peso, pensando ad un errore di qualche vecchio meccanico che ci aveva messo le mani... E stupidamente ho rimontato tutto non contando gli ingranaggi del cambio e dell'albero di natale visto che sembravano i suoi e dovevano essere PER FORZA(??) quelli x 22/67 ( erano denti piccoli) ho messo quindi un pignone da 22 al posto del 21 trovato e ho revisionato e rimontato tutto...
Fatto sta... Che sto motore in ogni configuraz. Non mi tira la 4ta
All'inizio avevo montato un 150my buon tiro buona coppia a 65/70 kmh tirando a morte la terza eppure non riuscivo ad andare oltre gli 84km/h di gps in 4ta (che per un 150 sono un po pochini) e dopo un luuuuungo lancio per arrivarci.. si avvertiva proprio il calo e x risalire necessitava di un bel rettilineo... mai sentito il motore urlare in 4ta!!!...
Ho dato la colpa al gt usato... Magari era un po spompo.
Ora ho il Dr provato sia con testa dr che con testa polini ma nada arrivo col 22/67 a 92-94 km/h dopo un luuuungo lancio con una gran fatica x tirare tra gli 80 e i 90 e rotti... Non senti ancora urlare la 4ta!!! Come se fosse lunghissima...
Mi sono pure tolto il dubbio di mettere una 23/67 e ho una terza da favola x un dr con sito pnp... 82kmh di terza ...tirata tutta fino a farla strillare ma poi mettendo la quarta.. si siede di brutto.. Calo di tiro giri e vel max che a fatica raggiunge gli 85!!
Insomma il problema sta nella 4ta pure secondo me!!
Il dubbio che mi viene me lo ha messo in testa sia la primaria trovata all'inizio... Se chi ha montato il dr non ha toccato il getto max figuriamoci se ha toccato il pignone!!
Sia il fatto che mi sono imbattuto nel pinasco four drive e nel drt e le rispettive schede tecniche lo dichiarano compatibile fino a VNX1T146314 - PX 125
VLX1T164565 - PX 150
Ed il mio è 146362 quindi oltre l'ultimo dei compatibili
Considerando che il px125e denti grossi è vnx2t...
C'è tutto un gruppo di px primaserie da vnx1 146315 (anno 81) a vnx198248 (anno 82 vendute in contemporanea al pxe che ha nuova sigla motore e telaio) che non sono compatibili con quel cambio xke evidentemente ne montano uno diverso ipoteticamente più lungo o un'albero di natale diverso e questo spiegherebbe pure la 21/67 che ho trovato e il fatto di non tirare la 4ta.
Come detto all'inizio ci vorrebbero
Marben o mr oizo che ne sanno parecchio di px
Potrebbero averti montato u n cambio a 4 marce di una ruote piccole.....
Cavolo Luca. Hai descritto alla perfezione il comportamento della mia px :(
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Potrebbero averti montato u n cambio a 4 marce di una ruote piccole.....
Guarda Felice, a questo punto tutto può essere ... Tra l'altro digitando il telaio 146313 su google sono andato a finire sul sito di zangheratti http://www.zangheratti.it/ElencoProdotti.aspx?Categoria=&Page=262
Il quale sito mostra che fino a quel telaio il multiplo è denti piccoli... Da quel telaio in poi é denti grandi!! Il mio telaio è superiore ma ricordo con certezza che il cambio è denti piccoli.... Boh! Oltretutto ricordo con certezza che gli ingranaggi avevano il logo esagonale piaggio stampigliato e ricordo che il perno del multiplo era di tipo piccolo.. Quello grande non si infilava nei carter
Il DR...
allora LUca te l'ho detto a Colonna e te lo dico qui, sei lungo con il pignone da 22, monta il 21 e prova, ed abbinaci una marmitta sito NON plus al più una V1.2 mega o una sip road che gli è simile....
nell'ultimo mese ho provato 3 DR
due px my del 2006 DR ed una senza frecce....
setrting px my 1:
marmitta originale scatalizzata, guarnizione 0,7 sotto, testa polini getto 108 pignone originale da 21/68, tira tutto, si esprime al meglio sul lungo...
setting px my 2:
marmitta sip road, guarnizione originale del kit e testa polini, getto 106, pignone originale 21/68, tira tutto, identica a quella sopra ma con guarnizione di base più sottile ha appena più medi....
setting PX 125 senza frecce motore VNL3:
cilindro con testa originale, getto 104, rapporti 22-67, marmitta sito regular privata della paratia (totalmente svuotata), tira tutto di quarta rimane sul filo corta..
Ne ho fatta anche un'altra una arcobaleno PX 150E
cilindro originale, albero anticipato Mazzucchelli, carburo appena raccordato, getto 106, marma sito (aperta ed aggiunto un foro nella paratia), pignone 22-68, tira tutto e bene... leggermente superiore in prestazioni alle altre tre... ha un buon tiro... ottima vel max.
velocità. genericamente sono tutte capaci dei 110 di strumento, in vero li superano se si allungano per bene... ai 100 ci arrivano come nulla, hanno un buon tiro, nulla di stratosferico, ma nulla a che vedere con il 150cc originale...
la più veloce è l'arcobaleno, la più briosa la senza frecce, le due MY hanno più giri e qualcosina meno di spinta (volano leggero) girano TUTTE al peggio quasi a 7000 di quarta.
Caro Poeta..giusto per continuare nel setting px..il mio senza frecce ha testa polini e carburo raccordato...tuttobil resto e ok.
Paolo io ho un ganci esterni il vnl3m è il suo motore... come è possibile che il 22 sia lungo? Quella vespa di serie usciva col 22/67 oltretutto ho: testa polini, frizione 6 molle surflex 4 dischi con anello, volano elestart con corona rimossa (2,1kg) carb 20 gettomax 108 con fori sul filtro e padella sito e ora che ci penso pure valvola raccordata con fresata di trapano sulla valvola addolicita(da te! Quando ti portai i carter per cambiare i silent, prima di procedere al rimontaggio del motore)
mai sentita sta vespa urlare di quarta!
Da metà marzo quando l'ho finita ci ho fatto ormai oltre 3200 km parecchi a manetta eppure oltre i 92 in piano e senza vento a favore mai vista andare
Mia esperienza invece è che tra dr e cilindro da 58 del 150my non vi sia sto abisso di prestazioni... Si, spinge un po di più, ha un po più di coppia, ma due gg e ti ci abitui e già non ti basta più, oltretutto come progettazione e ottimizzazione credo sia veram scarso di scatola .. porta la vespa a dei consumi eccessivi esagerati rispetto a quelli di serie, ad andature tranquille consuma comunque di più dell'originale, sempre a manetta diventa un pozzo senza fondo, e a mio modo di vedere anche questo ha un peso nella scelta di un cilindro!
Se devo consumare come una maserati biturbo per qualche kmh in più, preferisco piaggio originale o altre elaborazioni, costerà pure 90 euro sto dr ma la differenza col polini ,se si usa parecchio la vespa, te la ripaghi dal benzinaio in 4/5 pieni e prestazioni ben differenti.
Morale della favola: la stagione vespistica è ormai quasi finita...St'inverno smonto tutto e passo a polini con travasi😈😈carb 24 cambio lungo vnx corona da65 drt e poi mi diverto coi pignoni.
Addio al Dr senza troppi rimpianti, non é mai stato amore con quel cilindro 😄
FrancoRinaldi
28-09-14, 12:50
Paolo io ho un ganci esterni il vnl3m è il suo motore... come è possibile che il 22 sia lungo? Quella vespa di serie usciva col 22/67 oltretutto ho: testa polini, frizione 6 molle surflex 4 dischi con anello, volano elestart con corona rimossa (2,1kg) carb 20 gettomax 108 con fori sul filtro e padella sito e ora che ci penso pure valvola raccordata con fresata di trapano sulla valvola addolicita(da te! Quando ti portai i carter per cambiare i silent, prima di procedere al rimontaggio del motore)
mai sentita sta vespa urlare di quarta!
Da metà marzo quando l'ho finita ci ho fatto ormai oltre 3200 km parecchi a manetta eppure oltre i 92 in piano e senza vento a favore mai vista andare
Mia esperienza invece è che tra dr e cilindro da 58 del 150my non vi sia sto abisso di prestazioni... Si, spinge un po di più, ha un po più di coppia, ma due gg e ti ci abitui e già non ti basta più, oltretutto come progettazione e ottimizzazione credo sia veram scarso di scatola .. porta la vespa a dei consumi eccessivi esagerati rispetto a quelli di serie, ad andature tranquille consuma comunque di più dell'originale, sempre a manetta diventa un pozzo senza fondo, e a mio modo di vedere anche questo ha un peso nella scelta di un cilindro!
Se devo consumare come una maserati biturbo per qualche kmh in più, preferisco piaggio originale o altre elaborazioni, costerà pure 90 euro sto dr ma la differenza col polini ,se si usa parecchio la vespa, te la ripaghi dal benzinaio in 4/5 pieni e prestazioni ben differenti.
Morale della favola: la stagione vespistica è ormai quasi finita...St'inverno smonto tutto e passo a polini con travasicarb 24 cambio lungo vnx corona da65 drt e poi mi diverto coi pignoni.
Addio al Dr senza troppi rimpianti, non é mai stato amore con quel cilindro
secondo me sei troppo corto di rapporto, la 4a non si siede semplicemente esaurisce la spinta, mentre nelle prime 3 marce vai in fuori giri, io un pignone da 23 lo proverei per vedere se aumenta o diminuisce la velocità, perchè se si siede accorciando dovrebbe aumentare la velocità se è come dico io arriveresti allo stesso regime ma con un rapporto più lungo guadagnando circa l'8%...insomma vedresti i 100 orari...
ok tutto chiaro...
una premessa, se la vespa non è perfetta di carburazione, tutti i gommini della scatola a tenuta ( e sono ben sette!) guarnizioni ok e soffietto sano, paratia nel telaio ecc...ecc...
si comporta così, bene o male con le merce corte tira e di quarta si siede...
io ne ho montati tanti di polini e dr... ultimamente solo DR (la crisi morde), l'ho molto rivalutato... insomma rispetto al 150 originale ha un buon 20% di potenza in più e ben 15 km/h di punta in più, insomma non ,lo trovo affatto fermo come dici!
Il Polini, richiede un buon albero e travasi, allora sì che spinge.
Ma allargando lo scarico miglioro qualcosa?? Anche perché ieri sono andato a fare un bel giro "in montagna" e la vespa andava molto bene all'andata. Ma al ritorno che c'era un po' di vento sembrava spompa non so come spiegarlo.. Me lo fa anche in pianura appena si alza un po di vento rende molto meno. Fate conto che a manetta sono a 80. Quando non c'è vento arrivo a 90 invece. Qualcuno sa da cosa potrebbe dipendere?
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ultimamente con la 23/67 ho toccato pure i 95 e ieri pure i 100 ma è stao un colpo di culo...proprio mentre tiravo al max ho beccato un leggero falsopiano che mi ha dato il turbo http://www.vesparesources.com/images/smilies/Sbonk.gif
cmq ieri francorinaldi l'ha provata e può confermare.. in questa configuraz non tira la 4ta...proverò a tornare al 22
@poeta... non dico che fa schifo.... dico che non mi ha stupito...
lo consiglierei a chi ha grippato l'originale e vuole approfittare per una botta di vita: rispetto ad un cilindro stanco sicuramente si avvertirebbe la differenza, sicuramente meglio scegliere il Dr che un rettificatore che lavora male e oltretutto forse si risparmia pure e si ha un cilindro nuovo.
Ma a chi sta rifacendo il motore , apre i carter e vuole dare una svegliata consiglierei il polini...se sai rifarti il motore, a carter nudi, non ci metti nulla a raccordare col cilindro... e l'albero si può prendere direttam anticipato.... a quel punto quei 50 euro in piu saranno staripagati sulla strada
ma soprattutto.... ODIO QUELLO SCAMPANELLIO!http://www.vesparesources.com/images/smilies/Sbonk.gif
FrancoRinaldi
07-10-14, 06:04
ultimamente con la 23/67 ho toccato pure i 95 e ieri pure i 100 ma è stao un colpo di culo...proprio mentre tiravo al max ho beccato un leggero falsopiano che mi ha dato il turbo :sbonk:
cmq ieri francorinaldi l'ha provata e può confermare.. in questa configuraz non tira la 4ta...proverò a tornare al 22
@poeta... non dico che fa schifo.... dico che non mi ha stupito...
lo consiglierei a chi ha grippato l'originale e vuole approfittare per una botta di vita: rispetto ad un cilindro stanco sicuramente si avvertirebbe la differenza, sicuramente meglio scegliere il Dr che un rettificatore che lavora male e oltretutto forse si risparmia pure e si ha un cilindro nuovo.
Ma a chi sta rifacendo il motore , apre i carter e vuole dare una svegliata consiglierei il polini...se sai rifarti il motore, a carter nudi, non ci metti nulla a raccordare col cilindro... e l'albero si può prendere direttam anticipato.... a quel punto quei 50 euro in piu saranno staripagati sulla strada
ma soprattutto.... ODIO QUELLO SCAMPANELLIO!:sbonk:
l'inghippo sta nel cambio, hai un salto marcia eccesivamente elevato, il motore tutto sommato va bene anche se la padella gli taglia le gambe quando vorrebbe cominciare a spingere. Se accorci di un dente e metti una megadella V2 hai un motore che va molto vicino a quelli che descrive poeta.
Il DR per me è un buon cilindro (calcolando anche quanto costa) che ben si presta al funzionamento in c.60 per via della fase e con travasi aperti e booster ritoccati va parecchio meglio di un polini standard, con il vantaggio che i travasi del DR li riempi decentemente con il carburatore da 20 ed in maniera superlativa con il 24, mentre il polini con il 20 risulta soffocato (anche se funziona bene lo stesso).
Credo che se un giorno vorrai fare un up-grade, mantenendo il tuo cambio (strano), prendi un' albero del 200 in c.60 privato del dentino e fasato giusto, basetta da 6mm, prigionieri lunghi e gabbia 15*19*20, apri i travasi di base del DR rendendoli come quelli del polini, booster alzati ed allargati (ove possibile), pistone polini (o pinasco lavorato), testa polini (che già hai), pignone da 23 (che già hai da quello che ho capito) e megadella V2 vedrai la trasformazione del motore che se ne frega del salto marcia e tira con rabbia fino a 120Km/h.
rieccomi qua!! finalmente mi sono deciso ad aprire il motore per controllare i rapporti. E qui arriva la brutta notizia, i rapporti solo gli originali del p125e 12-58, 13-42, 17-38, 21-36. primaria 68-20. E adesso cosa gli faccio?? già che ho aperto raccordi travasi e scatola carburatore. Anche se non sono così convinto che risolvo il problema della quarta.. Cè qualche buon anima che mi dà qualche consiglio :cry:
Ah un'altra cosà è normale che dopo 2500km ho già delle "sfiammate" tra prima e seconda fascia? (domani comunque posto una foto)
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/03/24/918e08a190ce6b913c880064f8ae9e3b.jpghttp://tapatalk.imageshack.com/v2/15/03/24/71ca59bed85359d87d006ddec2ffb382.jpg ecco le foto del pistone.. Ma è una mia impressione o i travasi del dr sn quasi identici a quelli originali del blocco px?
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PISTONE GRIPPATO
24-03-15, 14:05
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/03/24/918e08a190ce6b913c880064f8ae9e3b.jpghttp://tapatalk.imageshack.com/v2/15/03/24/71ca59bed85359d87d006ddec2ffb382.jpg ecco le foto del pistone.. Ma è una mia impressione o i travasi del dr sn quasi identici a quelli originali del blocco px?
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Provo a darti qualche risposta.
Il pistone è tutto sommato nella media ma parecchio incrostato dopo soli 2500 km, le cause possono essere tre:
Miscela con una percentuale di molio troppo elevata.
Olio di scarsa qualità
Temperatura di esercizio bassa.
Il fatto che tu lamenti prestazioni in quarta mi da da pensare molto alla terza ipitesi.
Se vuoi risolvere lascia stare i rapporti per il momento.
Verifica compresione ed anticipo, se ha un DR come quello che ho montato io l'anno scorso per arrivare ad una compressione decente avrei dovuto abbassare di ameno 1,5 mm visto che il bordino della testa era di
oltre 3 mm e che il pistone non arrivava a fili cilindro
Come anticipo evita di posizionare a priori lo statore, va da un buon meccanico e fatti fare la fase almeno a 20-21 gradi al minimo.
Se hai dubbi esponilin pure cercherò di aiutarti senza farti comprare marmitte , alberi o pistoni.....
l
Allora. La testa è già stata abbassata. Non ricordo a quanté lo squish, ma appena rimonto controllo. Cosa intendi per temperatura di esercizio bassa
? Può essere che la guarnizione copra un po i travasi del carter?? Eppure sono sicuro di aver montato quella abbinata al cilindro
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PISTONE GRIPPATO
24-03-15, 21:13
Allora. La testa è già stata abbassata. Non ricordo a quanté lo squish, ma appena rimonto controllo. Cosa intendi per temperatura di esercizio bassa
? Può essere che la guarnizione copra un po i travasi del carter?? Eppure sono sicuro di aver montato quella abbinata al cilindro
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Se sei basso di compressione, un pelo ritardato di accensione e un pelo ricco di carburazione avrai un motore molto conservativo che genererà poco calore e di conseguenza poca potenza.
Attento al grado termico della candela, se è troppo fredda ti segna sempre ricco, se è troppo calda invece ti segna sempre magro. Usa una Bosch W5AC o equivalente che dovrebbe essere quella corretta..
Purtroppo dire ho già spianato la testa di x mm significa poco, misura la compressione e lo squisch.
Io ti consiglierei questo settaggio, siccome hai la testa DR almeno se non ricordo male porta a 1,5 almeno lo squisch. e la compressione intorno a 9,5 almeno.
Io faccio così. Metto il pistone al PMS ci piazzo sopra una pallina di stucco da vetri nei pressi della visiera del berretto di fantino e poi monto la testa schiacciando a mano ben bene.
Levo la testa e con un taglierino taglio a metà l'impronta in direzione del raggio riesco così a valutare e misurare il giusto valore dello squisch.
Ok. Appena chiudo il blocco controllo tutti valori e vediamo come sono messo..
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Mmm mi sa che c'è qualcosa che non va nelle fasce.. Misurato da punta a punta nella canna del cilindro 0,5 quella sotto e 0,55 quella sopra!!! Misurate con spessimetro. Non è tanto per un cilindro con 2500km. Mica ne ho fatti 10000 mah. Voi che dite?
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PISTONE GRIPPATO
25-03-15, 22:13
Mmm mi sa che c'è qualcosa che non va nelle fasce.. Misurato da punta a punta nella canna del cilindro 0,5 quella sotto e 0,55 quella sopra!!! Misurate con spessimetro. Non è tanto per un cilindro con 2500km. Mica ne ho fatti 10000 mah. Voi che dite?
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Siccome di pistoni ne ho provati di varie marche prima di scegliere quali usare dopo una rettifica, ti posso dire che la qualità di quelle fasce è di basso livello del resto quel GT costa una manciata di euro e da qualche parte per poter avere prezzi del genere devono risparmiare.
Consumo eccessivamente rapido, non è che andavi senza filtro?
No no. Mai andato senza filtro. Eppure la vespa aveva un bel tiro in prima, seconda e terZa.. Con 0.5 da punta a punto sono da cambiare però?
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PISTONE GRIPPATO
25-03-15, 22:33
No no. Mai andato senza filtro. Eppure la vespa aveva un bel tiro in prima, seconda e terZa.. Con 0.5 da punta a punto sono da cambiare però?
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Certo il distacco fra le due punte è parecchio.
Rimontato tutto!! Ora riesco a tirare bene la quarta finalmente. Solo che la carburazione è un po sballata.. Ho un problema in rilascio in pratica fa fatica a scendere di giri. E il manubrio vibra parecchio in accelerazione. Però quello mi sa che è un problema "dei tubi" che hanno gioco nelle sedi del manubrio. C'è qualche rimedio per sistemarlo??
Ps. Grazie a pistone grippato per i consigli utili
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PISTONE GRIPPATO
07-04-15, 18:03
Rimontato tutto!! Ora riesco a tirare bene la quarta finalmente. Solo che la carburazione è un po sballata.. Ho un problema in rilascio in pratica fa fatica a scendere di giri. E il manubrio vibra parecchio in accelerazione. Però quello mi sa che è un problema "dei tubi" che hanno gioco nelle sedi del manubrio. C'è qualche rimedio per sistemarlo??
Ps. Grazie a pistone grippato per i consigli utili
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Rimontato? alla fine che componenti hai sostituito?
Prima non vibrava?
Ho sostituito i silent block motore, dischi frizione, è abbassato la testa fino a 1.6 di squish. Vibrava anche prima, ma meno.. In più si è accentuato lo scampanello del dr (pensa per l'ulteriore abbassamento della testa. La carburazione però non pensavo sì scombussolasse così tanto
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Ho notato che la molla della cavalletto si appoggia sulla marmitta! È normale o può centrare qualcosa anche quello?
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PISTONE GRIPPATO
07-04-15, 19:06
Ho sostituito i silent block motore, dischi frizione, è abbassato la testa fino a 1.6 di squish. Vibrava anche prima, ma meno.. In più si è accentuato lo scampanello del dr (pensa per l'ulteriore abbassamento della testa. La carburazione però non pensavo sì scombussolasse così tanto
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Le fasce non le hai cambiate?
Si si! Mi sono scordato di scriverlo.. Però le ho cambiate
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Ciao Iceblack
Siccome sono anche io alle prese con il mio DR che non va un Ostia,potresti per cortesia descrivere nel dettaglio i lavori fatti ,compreso la configurazione che hai sia nel carburatore che nella marmitta ,in modo che anche io possa partire a modificare il mio da una base già collaudata grazie
guarda barilogen.. io non che abbia fatto chissa quali lavori.. ho raccordato i travasi del carter con quelli del cilindro, raccordato valvola carburatore, scatola carburatore e carburatore. Ho abbassato anche la testa prima di 0,8, poi di altri 0,4 (tot 1.1). Prima di effettuare gli ultimi lavori ero settato così nel carburatore: filtro con i due fori, ah carburatore 20/20d, getto ma 108, emulsionatore be5, freno aria 160, getto min 45, getto starter 60. Con gli ultimi lavori però devo rivedere la carburazione e adesso voglio provare un be3 per vedere se migliora qualcosa... Ah ero un pò grasso con il 108 (però meglio grasso che magro)
PISTONE GRIPPATO
08-04-15, 07:30
guarda barilogen.. io non che abbia fatto chissa quali lavori.. ho raccordato i travasi del carter con quelli del cilindro, raccordato valvola carburatore, scatola carburatore e carburatore. Ho abbassato anche la testa prima di 0,8, poi di altri 0,4 (tot 1.1). Prima di effettuare gli ultimi lavori ero settato così nel carburatore: filtro con i due fori, ah carburatore 20/20d, getto ma 108, emulsionatore be5, freno aria 160, getto min 45, getto starter 60. Con gli ultimi lavori però devo rivedere la carburazione e adesso voglio provare un be3 per vedere se migliora qualcosa... Ah ero un pò grasso con il 108 (però meglio grasso che magro)
Scusa se insisto....
Quanto sei di compressione, dire ho spianato 1,1.1,2 non vuol dire niente se poi non sai a che valore di compressione sei arrivato.
Inoltre se hai il 20 il 108 è esagerato, se non ricordo male il getto originale è 98 per cui 103 ovvero il 5% in più basta e avanza.
No no ho misurato 1.6 di squish..
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Per il getto proverò ad abbassare.. Mi avevano detto di ingrassare con la sitoplus comunque, per quello ho messo un 108
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PISTONE GRIPPATO
08-04-15, 09:34
No no ho misurato 1.6 di squish..
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La compressione ...capperi, non lo squisch.
Se se basso non spinge.
Ma il motore spinge!! Ho problemi solo con la carburazione adesso
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io gg fa in rettilineo ben lanciato ho segnato 108 contakm con testa polini siproad 2.0 , 23/67 volano elestart senza ghiera e 20/20 (due fori sul filtro.. max 110 be3 160 --------- 50-160min) il mio contakm primaserie è piuttosto pigro.. ma anche se sballasse credo che intorno a 100 gps ci dovrei essere
Il mio contakm fa il contrario invece.. Segna di meno della velocità effettiva.. Con il gps ieri mi ha segnato 103, di contakm segnava neanche 95
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guarda barilogen.. io non che abbia fatto chissa quali lavori.. ho raccordato i travasi del carter con quelli del cilindro, raccordato valvola carburatore, scatola carburatore e carburatore. Ho abbassato anche la testa prima di 0,8, poi di altri 0,4 (tot 1.1). Prima di effettuare gli ultimi lavori ero settato così nel carburatore: filtro con i due fori, ah carburatore 20/20d, getto ma 108, emulsionatore be5, freno aria 160, getto min 45, getto starter 60. Con gli ultimi lavori però devo rivedere la carburazione e adesso voglio provare un be3 per vedere se migliora qualcosa... Ah ero un pò grasso con il 108 (però meglio grasso che magro)
Ok grazie
Beh prima di tutto hai raccordato i carter,cosa che io non ho fatto perchè non ho aperto il motore poi,a differenza di me,hai abbassato la testa di 1,2 mm contro i miei 0.5 mm.
Sotto al cilindro quindi non hai messo nessun spessore?
Comunque anche io ho tua stessa configurazione con la Sito Plus,che tra l'altro fa un rumore bruttissimo,carburatore raccordato alla scatola e con getto 108 su BE3 ed il pignone del 22 della DRT
La vespa non va male solo che non passa i 95 sdraiato di contachilometri.
Ok grazie
Beh prima di tutto hai raccordato i carter,cosa che io non ho fatto perchè non ho aperto il motore poi,a differenza di me,hai abbassato la testa di 1,2 mm contro i miei 0.5 mm.
Sotto al cilindro quindi non hai messo nessun spessore?
Comunque anche io ho tua stessa configurazione con la Sito Plus,che tra l'altro fa un rumore bruttissimo,carburatore raccordato alla scatola e con getto 108 su BE3 ed il pignone del 22 della DRT
La vespa non va male solo che non passa i 95 sdraiato di contachilometri.
controlla con il gps! magari segna meno come il mio..
Ragazzi comunque la vespa vibra un sacco!! :azz: Eppure prima dei lavori non vibrava così.. Qualcuno ha idea di cosa potrebbe avere causato queste vibrazioni? alla fine ho solo abbassato la testa di 0,4 (lo sò che aumenta la compressione però non credo che crei tutta sta vibrazione), cambiato i silent block (secondo me potrebbe essere la causa, però chi lo sà.. ad occhio non vibra a vespa ferma), sostituita frizione completa, boccola di bronzo e rondella di rame (sempre nella frizione), rettificato i tamburi, e nient'altro...
Fate conto che accelerando anche da fermo si sentono le vibrazioni che partona dal motore e si trasferiscono al telaio, partendo dalla pedana e arrivando fino allo scudo :doh: cosa si potrebbe controllare??
Ragazzi comunque la vespa vibra un sacco!! :azz: Eppure prima dei lavori non vibrava così.. Qualcuno ha idea di cosa potrebbe avere causato queste vibrazioni? alla fine ho solo abbassato la testa di 0,4 (lo sò che aumenta la compressione però non credo che crei tutta sta vibrazione), cambiato i silent block (secondo me potrebbe essere la causa, però chi lo sà.. ad occhio non vibra a vespa ferma), sostituita frizione completa, boccola di bronzo e rondella di rame (sempre nella frizione), rettificato i tamburi, e nient'altro...
Fate conto che accelerando anche da fermo si sentono le vibrazioni che partona dal motore e si trasferiscono al telaio, partendo dalla pedana e arrivando fino allo scudo :doh: cosa si potrebbe controllare??
Non tocca nulla? Tutto serrato? Molla del cavalletto contro lo scarico? Collettore lento? Cavalletto lento?
:ciao: Gg
La molla in effetti tocca sullo scarico.. Però anche prima! La molla non deve toccare lo scarico? Perché secondo me l'ammortizzatore posteriore rimane troppo alto e mi tiene il motore inclinato così che la molla vada a toccare.. Ho provato pure a cambiare la molla, ma il risultato é lo stesso.. Dietro monto un ammo carbone con il gommotto sopra. In teoria è regolabile, ma a me sembra regolato tutto basso già.
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La molla in effetti tocca sullo scarico.. Però anche prima! La molla non deve toccare lo scarico? Perché secondo me l'ammortizzatore posteriore rimane troppo alto e mi tiene il motore inclinato così che la molla vada a toccare.. Ho provato pure a cambiare la molla, ma il risultato é lo stesso.. Dietro monto un ammo carbone con il gommotto sopra. In teoria è regolabile, ma a me sembra regolato tutto basso già.
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Il gancio della molla nel telaio è inserito nella posizione corretta?
:ciao: Gg
Si si. Ho fatto una prova anche. Ho smontato gangio molla, la molla e la marmitta sito originale da una px 125 arcobaleno. Su quella vespa non toccava la molla sulla marmitta. Montato tutto sulla mia (molla, gancio, e marmitta) tocca!! Per quello c'è dico che mi rimane troppo inclinato il motore per l'ammortizzatore. Domani comunque posto una foto per far capire meglio. Ah un altra cosa. Mi rimane sempre il problema che fatica a scendere di giri. È solo una regolazione di vite aria/benzina? Perché ho controllato e non ho aspirazioni di aria, ne dal cilindro, ne dal carburatore, ne dal paraolio volano. Adesso ho fatto la prova con be3, min 48-160, getto max 108 ( lo so devo calarlo). Il problema si presenta quando tiro le marce. Sopratutto in quarta al massimo.
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Hai cambiato i silent block...sono montati in maniera corretta?
Il telaio ha 2 fori per il gancio della molla spostati di qualche centimetro l'uno dall'altro, in modo che la molla abbia differenti inclinazioni, almeno nel mio è così.
Hai controllato?
:ciao: Gg
In realtà devo controllare se c'è un'altra sede per il gancio della molla. I silent block direi che li ho montati correttamente anche perché devono andare in battuta nel blocco..
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PISTONE GRIPPATO
09-04-15, 10:59
In realtà devo controllare se c'è un'altra sede per il gancio della molla. I silent block direi che li ho montati correttamente anche perché devono andare in battuta nel blocco..
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Scusa ma se prima non vibrava e la molla l'hai montata allo stesso posto....
Io ti do la mia diagnosi, la compressione aumanta e molto la vibrazione provato di persona su vari cilindri e riesci a rimediare solo alleggerendo il pistone bastano una decina di grammi e già li senti o aumentando il contrappeso sulla spalla.
Prima però la devi misurare.
Scusa ma se prima non vibrava e la molla l'hai montata allo stesso posto....
Io ti do la mia diagnosi, la compressione aumanta e molto la vibrazione provato di persona su vari cilindri e riesci a rimediare solo alleggerendo il pistone bastano una decina di grammi e già li senti o aumentando il contrappeso sulla spalla.
Prima però la devi misurare.
quindi tu escludi che siano i silent block ( ho montato questi http://www.ebay.it/itm/310636358932?ssPageName=STRK:MEWNX:IT&_trksid=p3984.m1497.l2649).
Ma dove si dovrebbe alleggerito il pistone? (ovviamente dopo la misurazione della compressione)
PISTONE GRIPPATO
09-04-15, 13:07
quindi tu escludi che siano i silent block ( ho montato questi http://www.ebay.it/itm/310636358932?ssPageName=STRK:MEWNX:IT&_trksid=p3984.m1497.l2649).
Ma dove si dovrebbe alleggerito il pistone? (ovviamente dopo la misurazione della compressione)
Dpewnde dalle nervature interne, comnque io inizierei facendo due fori tondi sopra akllo spinotto di 8 mm di diametro, poi potresti lavoirare i due fori originali rendendo le finestre rettangolari tipo polini spostandoti a trapezio verso allo spinotto, poi potresti tornire un mm il pistone sulla parte bassa del mantello e ridurre lo spessore dello stesso di almeno la metà per i primi 4 mm.
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