Visualizza Versione Completa : Alcune considerazioni sul montaggio in corsa lunga......
....in questi giorni mi accingo a montare sulla mia amata rossella il polinone in corsa 60..... sto facendo tutto con calma, misurando, smontando e rimisurando, facendo falsi montaggi, etc etc....durante queste misurazioni, mi sono reso conto che, soprattutto coi pistoni polini e pinasco, ma può succedere anche col malossi, più raramente, vedremo perchè......, può capitare, in determinate condizioni, che il pistone, al pmi tocchi col carter, e questo potrebbe spiegare l'improvvisa moria di pistoni ed alberi che ultimamente si registra sui forum.....nel carter che sto preparando, lo spazio minimo al pmi è veramente esiguo, tanto che sto provvedendo a far tornire, almeno di 0,50 la base del pistone e quella della canna;nell'altro carter 200 che ho, lo spazio c'è.....per me, una misura precauzionale deve almeno essere prossima al millimetro......perchè è facile che tra giochi, flessioni e usura dei corpi volventi, a determinati regimi e con determinate condizioni di temperatura, possa verificarsi un contatto.....scrivo quindi questo post solo per raccomandarvi di verificare sempre tali quote, ancor più se si tratta di montare alberi in corsa 62......e scusate se magari sono stato ovvio o ripetitivo, ma la prudenza non è mai troppa.....
Sono curioso di sapere come andrà...
PISTONE GRIPPATO
27-11-14, 22:33
....in questi giorni mi accingo a montare sulla mia amata rossella il polinone in corsa 60..... sto facendo tutto con calma, misurando, smontando e rimisurando, facendo falsi montaggi, etc etc....durante queste misurazioni, mi sono reso conto che, soprattutto coi pistoni polini e pinasco, ma può succedere anche col malossi, più raramente, vedremo perchè......, può capitare, in determinate condizioni, che il pistone, al pmi tocchi col carter, e questo potrebbe spiegare l'improvvisa moria di pistoni ed alberi che ultimamente si registra sui forum.....nel carter che sto preparando, lo spazio minimo al pmi è veramente esiguo, tanto che sto provvedendo a far tornire, almeno di 0,50 la base del pistone e quella della canna;nell'altro carter 200 che ho, lo spazio c'è.....per me, una misura precauzionale deve almeno essere prossima al millimetro......perchè è facile che tra giochi, flessioni e usura dei corpi volventi, a determinati regimi e con determinate condizioni di temperatura, possa verificarsi un contatto.....scrivo quindi questo post solo per raccomandarvi di verificare sempre tali quote, ancor più se si tratta di montare alberi in corsa 62......e scusate se magari sono stato ovvio o ripetitivo, ma la prudenza non è mai troppa.....
Sergio vedo con piacere che non riesci a star fermo neppure tu......
....in questi giorni mi accingo a montare sulla mia amata rossella il polinone in corsa 60..... sto facendo tutto con calma, misurando, smontando e rimisurando, facendo falsi montaggi, etc etc....durante queste misurazioni, mi sono reso conto che, soprattutto coi pistoni polini e pinasco, ma può succedere anche col malossi, più raramente, vedremo perchè......, può capitare, in determinate condizioni, che il pistone, al pmi tocchi col carter, e questo potrebbe spiegare l'improvvisa moria di pistoni ed alberi che ultimamente si registra sui forum.....nel carter che sto preparando, lo spazio minimo al pmi è veramente esiguo, tanto che sto provvedendo a far tornire, almeno di 0,50 la base del pistone e quella della canna;nell'altro carter 200 che ho, lo spazio c'è.....per me, una misura precauzionale deve almeno essere prossima al millimetro......perchè è facile che tra giochi, flessioni e usura dei corpi volventi, a determinati regimi e con determinate condizioni di temperatura, possa verificarsi un contatto.....scrivo quindi questo post solo per raccomandarvi di verificare sempre tali quote, ancor più se si tratta di montare alberi in corsa 62......e scusate se magari sono stato ovvio o ripetitivo, ma la prudenza non è mai troppa.....
aprirai un post su questo motore? o terrai tutto per te :noncisiamo:
ho lo stesso cilindro nello scatolo e qualche bel consiglio non guasterebbe.
io ringrazio in anticipo :ciao:
Hai ragione, ora apro un post apposito...
Felice, finalmente, mio malgrado, ho un po di tempo libero e lo sto impiegando per rimettere in sesto le mie tre vespe da turismo veloce......ho sistemato il quattrini su Frankie, il motore della tabacco e ora mi accingo a sistemare motore e attacco ammortizzatore di Rossella.......
Ottimo, farai da apripista a tanti di noi che pensano ad un polinone 220...
Per curiosità: hai valutato pure l'opzione della nuova termica Pinasco 250?
Se si, ci diresti quali motivi ti hanno fatto preferire il più "tradizionale" Polini 220?
Affidabilità?
Possibilità di mantenere il SI24 e quindi fare un'elaborazione invisibile?
I tuoi suggerimenti sono sempre preziosi.
grande sergio.
hai provato a postare questa informazione ad adriano, sul forum dei cugini corsaioli? magari si spiegherebbe il suo disastro.
grazie per le informazioni
ciao
Ciao Sergio, sabato ho finalmente acceso il mio polinone 221 in alluminio; il motore è su carter P200E dei primissimi e per fortuna non ho riscontrato il problema da te citato. Il pistone è montato su albero pinasco c.60. Grazie per la dritta comunque!
è una questione già nota se ne parlava già sui vecchi forum per i corsa 60, ho sempre fatto un po di prove e c'era sempre un buon gioco, ed ora che ci penso non ho controllato sullìultimo blocco che mi sono fatto, mi sa che è meglio dargli un occhiata...
Posso dire sicuramente che sulel small con i c53 su carter vecchi tipo 50n il pistone polini tocca al pmi ma è un altra storia che però dimostra che il problema è da tenere in considerazione e per questo mi martello gli zebedei per non aver controllato...
Sulla mia vecchia small in c 51 il pistone EVO mi toccava appunto al PMI!!!! manco poco si impuntava proprio!!! primi cilindri EVO, diciamo forse il primo proprio.
..si, infatti, questi controlli li ho fatti sul polinone large in crsa 60 proprio perchè ricordavo quanto accaduto col polini evo..... l'unico problema è stato che rifilare un cilindro con riporto al cromo non è proprio una buona idea.....in prossimità della fresatura la cromatura tende a sfogliarsi....io ci sono andato a smussare piano piano con gli utensili in pietra i punti dove la cromatura si sfoglia, perchè ovviamente la cromatura è fatta fino al bordo esterno......comunque, per quanto riguarda il polinone in corsa 60, posso dirvi che mi è piaciuto per alcune cose, per altre mi sembra lasciato a metà.....l'alluminio, ad esempio mi sembra meno robusto rispetto al pinasco, lo scarico è indubbiamente sottodimensionato per il resto della travaseria, ma non come altezza, andrebbe riprofilato in larghezza...il pistone è il solito asso, un minimo migliorato, buono se non si cercano le massime prestazioni....nel senso che va bene se si lascia lo squish esagerato di serie.....a me, con una discreta pelata al piano cilindro al carter , mi dava un buon 2.2, cioè, visto che come minimo avrò tolto o,50 dal piano, significa che di serie esce con 2.70 al quale andrebbero aggiunti gli o,5 della guarnizione testa...esagerato.....magari se si monta il ghisa non è sbagliato decomprimere un pò....quindi io ho montato senza guarnizione di testa lasciando 2.2 di squish o distanza minima testa-pistone al pms; la testa poi, è da un lato fatta ad muzzum dall'altro è fatta bene....è fatta bene perchè lo spazio tra testa e cilindro e l'alettatura sotto è l'uovo di colombo per questi motori......per contro, ha una camera di scoppio assurda.....area di squish un pelino larga, a mio avviso e parte centrale troppo profonda, che decomprime troppo...secondo me, hanno esagerato in senso cautelativo.....;
tornando al cilindro, ho preferito chiuderlo con dinamometrica a 1,9 kgm..... mi è capitato di vederne un paio, di questi cilindri con i segni della grippata in prossimità dei prigionieri e ci credo che tirando oltre i 2 kgm si possano deformare i piani....consiglio quindi di farlo assestare un pelo, prima di tirarci, mi sembra un pò sul delicato.....per il resto, solito problema del corsa 60, avevo un mec -eur che mi dava 78 circa di ritardo in chiusura e ho dovuto saldare e riprofilare per ottenere il classico 123-70...questo mec-eur ha anche il solito difetto della chiavella frizione più spostata di un pelo all'esterno, per cui l'ingranaggio mix non viene preso, per cui ho risolto con un punto di saldatura da un lato e scavando dall'altro col dremel, per cui ho messo la chiavella al suo posto....; la mia configurazione è comunque conservativa...preferisco qualche kmh in meno per avere meno magagne....il carburatore è il solito si 24 originale uovalizzato col filtro t5 abbassato, marmitta padornella perchè per me la silenziosità è d'obbligo, ora passerò alla saldatura attacco ammortizzatore posteriore e rimetterò la mia rossella su strada, che mi tiene compagnia, a fortune più o meno alterne, dal settembre 1979, vi rendete conto?ssst, non lo dite a nessuno, ma nasce come p125x e, dopo aver cambiato 4 volte il motore, ora si trova un 200 arcobaleno mix sotto le chiappe...abbiamo calcolato con mio fratello che ciò che resta della vespa originale, cioè telaio, chiappe, copristerzo e manettino marce, più il comando delle frecce e l'impianto elettrico e il regolatore di tensione, avranno senz'altro superato la soglia dei 250.000 km......
Bene bene ,io ho smussato qua e là gli spigoli del pistone e lucidato testa e cielo.concordo sul profilo strano della camera di scoppio .non sono ancora riuscito a provarla bene,devo smontare la frizione perché secondo me la campana con anello di rinforzo tocca il Parastrappi,errore mio che non la misurai a suo tempo.
Sent from my M.P. Superturbo
È più probabile che tocchi l'anello di rinforzo sul coperchio....io infatti, avendo montato una campana rinforzata home made ho dovuto riprofilare col dremel il bordo del coperchio, e non di poco....ho dimenticato di scrivere che uso molle pinasco e rapporti extralong 24/63 con quarta corta....
È più probabile che tocchi l'anello di rinforzo sul coperchio....io infatti, avendo montato una campana rinforzata home made ho dovuto riprofilare col dremel il bordo del coperchio, e non di poco....ho dimenticato di scrivere che uso molle pinasco e rapporti extralong 24/63 con quarta corta....
sì quello toccava di butto e l'ho riprofilato! sento questo rumore solo quando agisco sulla leva, sabato smonto e vedo se ci sono ulteriori segni sul coperchio e se ci sono segni sul parastrappi. io ho cestello con anello duepercento, frizione 4 dischi DR con molle rinforzate e pignone da 24 DRT su 65 originale.
No, allora è probabile che tocchi qualche bicchierino molla sul l'alberino comando frizione.....i bicchierini pinasco sono più profondi e fanno questo scherzo...
..si, infatti, questi controlli li ho fatti sul polinone large in crsa 60 proprio perchè ricordavo quanto accaduto col polini evo..... l'unico problema è stato che rifilare un cilindro con riporto al cromo non è proprio una buona idea.....in prossimità della fresatura la cromatura tende a sfogliarsi....io ci sono andato a smussare piano piano con gli utensili in pietra i punti dove la cromatura si sfoglia, perchè ovviamente la cromatura è fatta fino al bordo esterno......comunque, per quanto riguarda il polinone in corsa 60, posso dirvi che mi è piaciuto per alcune cose, per altre mi sembra lasciato a metà.....l'alluminio, ad esempio mi sembra meno robusto rispetto al pinasco, lo scarico è indubbiamente sottodimensionato per il resto della travaseria, ma non come altezza, andrebbe riprofilato in larghezza...il pistone è il solito asso, un minimo migliorato, buono se non si cercano le massime prestazioni....nel senso che va bene se si lascia lo squish esagerato di serie.....a me, con una discreta pelata al piano cilindro al carter , mi dava un buon 2.2, cioè, visto che come minimo avrò tolto o,50 dal piano, significa che di serie esce con 2.70 al quale andrebbero aggiunti gli o,5 della guarnizione testa...esagerato.....magari se si monta il ghisa non è sbagliato decomprimere un pò....quindi io ho montato senza guarnizione di testa lasciando 2.2 di squish o distanza minima testa-pistone al pms; la testa poi, è da un lato fatta ad muzzum dall'altro è fatta bene....è fatta bene perchè lo spazio tra testa e cilindro e l'alettatura sotto è l'uovo di colombo per questi motori......per contro, ha una camera di scoppio assurda.....area di squish un pelino larga, a mio avviso e parte centrale troppo profonda, che decomprime troppo...secondo me, hanno esagerato in senso cautelativo.....;
tornando al cilindro, ho preferito chiuderlo con dinamometrica a 1,9 kgm..... mi è capitato di vederne un paio, di questi cilindri con i segni della grippata in prossimità dei prigionieri e ci credo che tirando oltre i 2 kgm si possano deformare i piani....consiglio quindi di farlo assestare un pelo, prima di tirarci, mi sembra un pò sul delicato.....per il resto, solito problema del corsa 60, avevo un mec -eur che mi dava 78 circa di ritardo in chiusura e ho dovuto saldare e riprofilare per ottenere il classico 123-70...questo mec-eur ha anche il solito difetto della chiavella frizione più spostata di un pelo all'esterno, per cui l'ingranaggio mix non viene preso, per cui ho risolto con un punto di saldatura da un lato e scavando dall'altro col dremel, per cui ho messo la chiavella al suo posto....; la mia configurazione è comunque conservativa...preferisco qualche kmh in meno per avere meno magagne....il carburatore è il solito si 24 originale uovalizzato col filtro t5 abbassato, marmitta padornella perchè per me la silenziosità è d'obbligo, ora passerò alla saldatura attacco ammortizzatore posteriore e rimetterò la mia rossella su strada, che mi tiene compagnia, a fortune più o meno alterne, dal settembre 1979, vi rendete conto?ssst, non lo dite a nessuno, ma nasce come p125x e, dopo aver cambiato 4 volte il motore, ora si trova un 200 arcobaleno mix sotto le chiappe...abbiamo calcolato con mio fratello che ciò che resta della vespa originale, cioè telaio, chiappe, copristerzo e manettino marce, più il comando delle frecce e l'impianto elettrico e il regolatore di tensione, avranno senz'altro superato la soglia dei 250.000 km......
quindi se tu dovessi fare una testa da zero, a tuo piacimento, faresti una testa con
banda di squish abbastanza stretta, diciamo 9mm
altezza di squish sui 2mm circa
e cupola scavata quel che serve ad arrivare ad un RC diciamo di 10:1
??
ciao, grazie!
La banda di squish la farei da 11, feci un calcolo anni fa che per 69 di alesaggio veniva 11 contro i 18 della vecchia testa pinasco; per polini dovrebbe quindi andare bene 10,5....inoltre, si come RC mi fermerei sui 10,5:1... e squish sui 2,2/2,3...con queste quote si va tranquilli.....
PISTONE GRIPPATO
03-12-14, 23:16
La banda di squish la farei da 11, feci un calcolo anni fa che per 69 di alesaggio veniva 11 contro i 18 della vecchia testa pinasco; per polini dovrebbe quindi andare bene 10,5....inoltre, si come RC mi fermerei sui 10,5:1... e squish sui 2,2/2,3...con queste quote si va tranquilli.....
Sergio ma con 2,2 mm, quasi non hai effetto squisch.....bene invece la compressione, francamente lo porterei a 1,5 sempre con compressione 10,5.
Lo so, Felice, ma questi cilindri cominciano a dare problemi se li spremi un po......mentre il malossi, al contrario, gira con squish minimi allucinanti.....sul mio misurai 0,3....
PISTONE GRIPPATO
04-12-14, 17:06
Lo so, Felice, ma questi cilindri cominciano a dare problemi se li spremi un po......mentre il malossi, al contrario, gira con squish minimi allucinanti.....sul mio misurai 0,3....
Azz....Bhe dai non sei un novellino, per cui se dici così.
io sto assemblando un 200 e francamente sono tentato di farlo con un bello squisc....ma con compressione intorno a 10.
sai lui vorrebbe un bel trattore e dell'allungo non gli importa molto, vedremo. comunque appena finito ti terrò informato.
.......il carburatore è il solito si 24 originale uovalizzato col filtro t5 abbassato, marmitta padornella perchè per me la silenziosità è d'obbligo...
Sarebbe interessante, appena avrai la possibilità di provarla, se condividessi con noi le tue impressioni sulla padornella!!! ;-)
Oltre che sul motore nel suo insieme...
:ciao:
La marmitta per me non è nulla di nuovo, è il risultato di un progetto a più mani che mi coinvolse anni fa....giro con una marmitta identica da 6 anni circa, e posso dirti che ha ottime prestazioni con una silenziosità paragonabile all'originale.... ci avrò percorso circa 30mila km....invece, sul polini cosa vuoi sapere?
La marmitta per me non è nulla di nuovo, è il risultato di un progetto a più mani che mi coinvolse anni fa....giro con una marmitta identica da 6 anni circa, e posso dirti che ha ottime prestazioni con una silenziosità paragonabile all'originale.... ci avrò percorso circa 30mila km....invece, sul polini cosa vuoi sapere?
faccio io una domanda:
mi piacerebbe un tuo parere, e paragone, rispetto al pinasco pari configurazione (corsa 60, rapporti lunghi, etc...)
grazie
La marmitta per me non è nulla di nuovo, è il risultato di un progetto a più mani che mi coinvolse anni fa....giro con una marmitta identica da 6 anni circa, e posso dirti che ha ottime prestazioni con una silenziosità paragonabile all'originale.... ci avrò percorso circa 30mila km....invece, sul polini cosa vuoi sapere?
Approfitto della tua disponibilità per una domanda generica e più tecnica. Ho visto che vuoi lasciare uno squish da 2,2/2,3 e da ignorante ho subito pensato: ma come mai lascia un valore così esagerato, quando si sente spesso di valori più bassi?
Poi ho notato che avresti cercato una RC di 10,5:1... allora mi sono chiesto e chiedo a te o a coloro che vorranno contribuire: cosa cambia se a valore di RC costante si varia lo squish? (ovviamente usando teste con conformazioni differenti)
E perché questi cilindri vanno in crisi se spremuti un pò?
Grazie mille ;-)
:ciao:
faccio io una domanda:
mi piacerebbe un tuo parere, e paragone, rispetto al pinasco pari configurazione (corsa 60, rapporti lunghi, etc...)
grazie
....allora, Marco, faccio alcune premesse: le mie esperienze in campo large sono tutte limitate a motori per turismo veloce, cioè: niente carburatori che non siano SI, niente marmitte fracassone, quindi padella modificata silenziosa, e mantenimento di una certa guidabilità per poterla utilizzare tranquillamente in città, nel traffico; altra considerazione: gli unici pinasco che ho montato sono i vecchi 215 con testa normale a candela laterale.....il pinasco è nettamente più "calmo".....non ha picchi di erogazione, e si distingue per il tiro e l'elasticità....e queste caratteristiche non le ha proprio di default, perchè gliele devi saper tirare fuori...la testa vecchia si deve riprofilare riducendo la banda di squish, se no tintinna...per contro, secondo me la manifattura e la qualità gilardoni è assolutamente incomparabile e l'affidabilità totale.....il motore che ho montato col polinone aveva montato su proprio il pinasco in corsa 57 appositamente spessorato...ebbene dopo aver percorso qualcosa come 35.000 km scarsi, l'ho smontato e misurato accuratamente....ebbene, l'usura è minima, anche le fasce sono ancora perfette, pensavo ci fosse bisogno di una sostituzione, invece.....il cilindro verrà ripulito e montato in corsa 57 su un motore originale, come piccolo upgrade per macinare km in tranquillità....le mie misure sono state fatte in comparazione con un cilindro nuovo, esattamente uguale;invece, il polinone è diverso....preferisco limitarmi all'esame visivo, perchè quelli che ho provato non li ho montati io e non conosco esattamente tutto il set-up; a livello prestazionale siamo su un altro pianeta: la disposizione ed il flusso dei travasi sono diversi, più votati alla potenza pura, ed è pure un cilindro coppioso, ma anche qui occorre rispettare alcuni principi per non avere sorprese: la manifattura del cilindro NON è gilardoni.....consiglio attenzione nella chiusura con dinamometrica, attenzione nel rodaggio.....ne ho provati abbastanza, nei raduni , e tutti avevano prestazioni veramente vivaci.....poi, un paio montati in corsa 60 che erano veramente aggressivi, ma, ripeto, saprò veramente cosa dire quando col mio motore ci avrò fatto lo stesso kilometraggio del pinasco per avere una comparativa veramente esaustiva....sui nuovi pinasco non mi pronunzio: non mi sembra serio sentenziare sulla base di un paio di foto: si possono solo fare un pò di chiacchere da bar e nulla più.....aggiungo solo che di solito i cilindri polini in alluminio sono stati anch'essi veramente indistruttibili, come ad esempio il 75 hp montato sulla vespa di mio fratello quando era giovane, maltrattato all'inverosimile e sempre prestazionale, ma non sappiamo se quelli che fanno adesso hanno la stessa qualità, certo è che questi cilindri polini alluminio mi piacciono così tanto che ho subito preso il 130 per il mio 90 ss replica e il 200 cl per la mia rossella, e farei lo stesso se solo si decidessero a mettere in produzione un benedetto 177, cazzarola......
Approfitto della tua disponibilità per una domanda generica e più tecnica. Ho visto che vuoi lasciare uno squish da 2,2/2,3 e da ignorante ho subito pensato: ma come mai lascia un valore così esagerato, quando si sente spesso di valori più bassi?
Poi ho notato che avresti cercato una RC di 10,5:1... allora mi sono chiesto e chiedo a te o a coloro che vorranno contribuire: cosa cambia se a valore di RC costante si varia lo squish? (ovviamente usando teste con conformazioni differenti)
E perché questi cilindri vanno in crisi se spremuti un pò?
Grazie mille ;-)
:ciao:
Sono evidentemente valori entrambi afferenti la combustione e la sua efficienza, ma con caratteri e funzioni differenti:la compressione è un valore assolutamente generico, all'interno del quale le variabili sono così tante che per avere significato è meglio venga accompagnato da altri valori o caratteristiche della camera di combustione....non è assolutamente vero che aumentando la compressione si aumentano le prestazioni; a titolo di esempio, ricordo che nel motore rd 350 yamaha c'erano alcuni valori di compressione superati i quali il motore andava peggio e si rischiavano solo delle sonore grippate, eppure tali valori erano perfettamente in linea con quanto si leggeva nei più acclamati testi teorici di elaborazione del 2 tempi in base all'alesaggio, ed il motore rd secondo questi testi, avrebbe dovuto avere un incremento della potenza del 15% o più....da lì ho capito che una cosa sono le teorie, che sono importantissime, per carità, ma un'altra sono i fatti.....ricordo c'era un testo, in lingua inglese sull'elaborazione dell'rd, che trattava la preparazione delle testate che faceva un pippone pazzesco sulle stesse, circa 30 pagine di dati, misurazioni, flussaggi e supercazzole, con tanto di sigle di pezzi di ricambio relativi a versioni montate per il mercato austriaco piuttosto che per gli stati uniti per guadagnare (forse) 2 cavalli scarsi, mentre se ne potevano guadagnare molti di più con altri piccoli trucchi e stratagemmi senza troppi sbattimenti....non so se mi sono spiegato.....in quest'ottica, molto semplicisticamente, se tu vuoi sfruttare adeguatamente squish, compressioni, profili etc etc, devi avere anche tutto il contorno che te lo permetta, non per niente il bel pistone malossi lo puoi, anzi lo devi montare con squish minimi(attenzione: ribadisco minimi) vicini allo 0,3/0.35, mentre il vecchio asso sforacchiato del polini e del pinasco devi stare attento a chè non sia sollecitato troppo, per farlo funzionare senza problemi, e, visto che nel polini "lavora" di più, ci sta che per precauzione venga lasciato uno squish inesistente, più conservativo, con distanze minime di 2,2/2.3.....nel pinasco, lo stesso pistone l'ho montato senza problemi a 1,9....infine, mi spiego: parlo di squish minimo perchè voglio sottolineare che è l'unico valore che possa essere misurato agevolmente e sottolineo che non è molto indicativo, come potrebbe sembrare, ma dà indicazioni di massima:l'effetto squish viene determinato dallo schiacciamento dei "gas" nella corona periferica della cupola emisferica, lo squish minimo dà indicazioni solo dell'altezza del punto da cui inizia il profilo della banda di squish: cioè, ad esempio, nel malossi si inizia a 0,3, ma già, vista l'accentuata inclinazione della banda, dopo pochi mm possibilmente si arriva a valori prossimi al mm, mentre, viceversa, nel polini si ha sì un enorme 2,2 all'estremità, ma questo viene mantenuto tale per tutta la banda, come ho potuto constatare, sia nel polini che nel pinasco, data la forma della cupola e del profilo del pistone...concludendo, quindi, solo per essere sicuri di non esagerare, meglio alla fine fare una prova dell'effettivo rapporto di compressione usando il metodo della buretta graduata e del grasso per sigillare le fasce.....spero di essere stato chiaro e non troppo prolisso.....
....non so se mi sono spiegato.....
Assolutamente sì! La teoria è la base da cui partire per capire i principi di funzionamento ma è la pratica in concreto, che occorre fare su un singolo motore, che ci dà certezza o meno del risultato, e a volte le caratteristiche di un gruppo termico possono differire da quella che è la regola generale.
.....spero di essere stato chiaro e non troppo prolisso.....
Molto chiaro: la banda di squish deve essere valutata nella sua interezza (sia nell'estensione sia nell'inclinazione), un singolo valore, identifica solo un singolo punto della banda e non la sua intera conformazione. Difatti nel tuo esempio la banda polini è "meno inclinata" perciò mantiene con più costanza il valore in tutta la sua estensione, mentre quella Malossi, essendo più "inclinata" ha valori bassi nei punti più vicini al cilindro ma in pochissimo spazio (avvicinandosi verso il centro della testa) già aumentano considerevolmente!
Quindi un bel calco sarebbe l'ideale per calcolare squish, la forma e andamento della banda di squish ed infine il rapporto di compressione (poichè ci darebbe il volume reale che si crea al PMS tra pistone e testata); spero di aver centrato il punto.
Ancora grazie mille per le preziosissime lezioni! :ok:
:ciao:
...potremmo finire la disamina, ho pensato, con un discreto pippone sulla tecnologia impiegata sul pistone malossi e quella del pistone asso impiegato su polini e pinasco, io il pippone lo faccio, ve lo siete voluto voi.....allora, mumble mumble...partiamo dal presupposto che le fasce elastiche, essendo a contatto, sebbene in realta lo siano in modo particolare, ma questo, se volete, può essere oggetto di un altro pippotto..., con le pareti della canna sono responsabili di una certa quantità di calore generata dal loro attrito, e quindi da questo punto di vista, dovrebbero essere il più sottile possibile, per generare il minimo calore possibile nello strisciamento....per contro, più sottili sono e meno forza hanno per contrastare la forza data dall'espansione dei gas, che tende a creare dei trafilaggi indesiderati, motivo per cui, nei motori vespa, che devono durare il più possibile, fasce belle spesse, da 2 mm e via andare.....tanto i 12 cv scarsi del cilindro originale riescono a non creare eccessivi problemi di surriscaldamento, uniti al fatto che la velocità lineare del pistone è bassa, la compressione scarsa, i giri max limitati, etc etc....però, nei motori raffreddati ad aria questo è un bel problema, perchè basta aumentare i giri max di poco, la pme di un pelino per aumentare i cv, che già le temperature aumentano esponenzialmente...etc etc....Andrea Pinasco fece un ragionamento semplice , ma efficace: monto i migliori pistoni disponibili all'epoca nei miei cilindri in alluminio, i tedeschi Mahle, i più avanzati nel 77-80 o giù di lì.....segmento monofascia ad l, unico, e mantello bello liscio per il resto, efficienza massima, attriti minimi, e durata eccezionale...era veramente così....non voglio essere esagerato, ma posso dirvi con certezza che i cilindri pinasco come quello da me montato sono sostanzialmente gli stessi degli anni 80, solo che allora montavano i mahle, mentre ora ci sono gli asso che sono delle imitazioni di livello inferiore...ebbene, a mio parere, come minimo col mahle si avevano 1,5 cavalli in più...e guardate che è molto per un pistone diverso.....io lo provai all'epoca, ed il pinasco col mahle era altra cosa....più prestazionale e coppioso e andava meglio agli alti; perchè la fascia ad L? perchè il suo profilo faceva si che con l'aumento della pressione, invece di essere allontanata dalle pareti della canna, una parte della pressione stessa aiutava la fascia ad aderire alla canna!!!per contro erano direttamente esposte al fronte fiamma e la loro costruzione doveva essere ancora più accurata, sia come materiali che come dimensioni, prova ne sia il fatto che i cilindri pinasco con i mahle avevano un costo proibitivo e sono pronto a scommettere che ciò era dovuto in massima parte al costo del pistone!inoltre i segmenti a L hanno il vantaggio che la parte a contatto colla canna ha un determinato spessore, ma quella che è a contatto col pistone ha uno spessore inferiore, quindi uniscono un'ottima tenuta ad un calore da strisciamento minore....io stesso, sbalordito constatavo che questi pinasco monofascia avevano una tenuta maggiore dei pistoni tradizionali sia perchè la compressione rimaneva inalterata nel tempo sia perchè il mio pinasco 75 col mahle che smontavo con una certa...compulsività, ogni 10.000 km senza motivo, presentava il mantello sottofascia con meno residui di lacca rispetto ad un pistone tradizionale, segno che c'erano meno trafilaggi.....quindi diciamo che i segmenti ad l, almeno fino a quando non si lesina in termini di qualità, sono un'ottima trovata....probabilemnete la asso, però, conscia di non poter garantire le prestazioni del pistone mahle sia come dimensioni che come materiali, ha preferito cautelarsi aggiungendo un secondo segmento, però sottile, sotto il primo ad L...... quindi non è che i pistoni asso facciano schifo...è che sono fermi agli anni 80......e magari per la tecnologia vespa ci può stare....invece malossi è al passo coi tempi, nel suo pistone ha monatato fasce semitrapezoidali, l'uovo di colombo: la loro forma fa sì che la pressione ricevuta dall'alto le aiuti ad aderire alle pareti della canna e ad essere sempre perpendicolari anche in presenza di forti pressioni e temperature elevate, pur mantenendo uno spessore minimo e quindi col minore attrito possibile......scusate per il pippotto non richiesto, ma ultimamente sto facendo meno sesso(ma è solo un problema temporaneo, tranquilli....) e quindi mi sfogo di più con la tastiera.....saluti, Sergio.
:applauso::applauso::applauso::applauso::applauso: :applauso::applauso::applauso:
Mizzicaaaa. !!!! Sei un inciclopedia, comunque io con il Polini 221 in corsa 60 ho uno squisch da 1,6 ed è andato bene tutta l'estate, grande Sergio. ...
Non tutti sanno cos'è la "didattica", cioè la capacità di saper spiegare le cose in modo chiaro oltre a saperle!
Veramente grazie (Ing.) MrOizo!
TommyRally
08-12-14, 23:15
Come sempre è interessantissimo leggere le tue discussioni Sergio... io con il pinascone corsa 60 con pistone mahle, da quando ho terminato il p200e senza frecce, prima dell'estate scorsa, avrò percorso meno di 1000 km e mi sembra vada molto bene. Non avendo termini di paragone, mi piacerebbe fartelo provare alla prima occasione per avere un tuo giudizio in virtù della tua conoscenza specifica...
Ora che ricordo, successe advun mio amico che aveva il pinasco col pistone mahle di rompere una fascia e constatare che era irreperibile; gli fu consigliato di montare l'asso: ebbene ricordo che cominciò ad avere problemi di battito in testa e si lamentava che il cilindro andava la metà....
Con piacere, Tommy, alla prima mi fai provare il vero pinasco ne....peccato che la mahle ormai produca solo per auto......sono sicuro che sia stato per motivi di costi....ma la qualità era di un altro pianeta: il mahle lo avevano tutti i due tempi più prestazionali.... KTM, Swm, etc etc
....allora, Marco, faccio alcune premesse: le mie esperienze in campo large sono tutte limitate a motori per turismo veloce, cioè: niente carburatori che non siano SI, niente marmitte fracassone, quindi padella modificata silenziosa, e mantenimento di una certa guidabilità per poterla utilizzare tranquillamente in città, nel traffico; altra considerazione: gli unici pinasco che ho montato sono i vecchi 215 con testa normale a candela laterale.....il pinasco è nettamente più "calmo".....non ha picchi di erogazione, e si distingue per il tiro e l'elasticità....e queste caratteristiche non le ha proprio di default, perchè gliele devi saper tirare fuori...la testa vecchia si deve riprofilare riducendo la banda di squish, se no tintinna...per contro, secondo me la manifattura e la qualità gilardoni è assolutamente incomparabile e l'affidabilità totale.....il motore che ho montato col polinone aveva montato su proprio il pinasco in corsa 57 appositamente spessorato...ebbene dopo aver percorso qualcosa come 35.000 km scarsi, l'ho smontato e misurato accuratamente....ebbene, l'usura è minima, anche le fasce sono ancora perfette, pensavo ci fosse bisogno di una sostituzione, invece.....il cilindro verrà ripulito e montato in corsa 57 su un motore originale, come piccolo upgrade per macinare km in tranquillità....le mie misure sono state fatte in comparazione con un cilindro nuovo, esattamente uguale;invece, il polinone è diverso....preferisco limitarmi all'esame visivo, perchè quelli che ho provato non li ho montati io e non conosco esattamente tutto il set-up; a livello prestazionale siamo su un altro pianeta: la disposizione ed il flusso dei travasi sono diversi, più votati alla potenza pura, ed è pure un cilindro coppioso, ma anche qui occorre rispettare alcuni principi per non avere sorprese: la manifattura del cilindro NON è gilardoni.....consiglio attenzione nella chiusura con dinamometrica, attenzione nel rodaggio.....ne ho provati abbastanza, nei raduni , e tutti avevano prestazioni veramente vivaci.....poi, un paio montati in corsa 60 che erano veramente aggressivi, ma, ripeto, saprò veramente cosa dire quando col mio motore ci avrò fatto lo stesso kilometraggio del pinasco per avere una comparativa veramente esaustiva....sui nuovi pinasco non mi pronunzio: non mi sembra serio sentenziare sulla base di un paio di foto: si possono solo fare un pò di chiacchere da bar e nulla più.....aggiungo solo che di solito i cilindri polini in alluminio sono stati anch'essi veramente indistruttibili, come ad esempio il 75 hp montato sulla vespa di mio fratello quando era giovane, maltrattato all'inverosimile e sempre prestazionale, ma non sappiamo se quelli che fanno adesso hanno la stessa qualità, certo è che questi cilindri polini alluminio mi piacciono così tanto che ho subito preso il 130 per il mio 90 ss replica e il 200 cl per la mia rossella, e farei lo stesso se solo si decidessero a mettere in produzione un benedetto 177, cazzarola......
grazie mille delle precisazioni Sergio
attendo che tu faccia un po di km con il polinone per avere le tue impressioni di guida
a presto :ciao:
Sono evidentemente valori entrambi afferenti la combustione e la sua efficienza, ma con caratteri e funzioni differenti:la compressione è un valore assolutamente generico, all'interno del quale le variabili sono così tante che per avere significato è meglio venga accompagnato da altri valori o caratteristiche della camera di combustione....non è assolutamente vero che aumentando la compressione si aumentano le prestazioni; a titolo di esempio, ricordo che nel motore rd 350 yamaha c'erano alcuni valori di compressione superati i quali il motore andava peggio e si rischiavano solo delle sonore grippate, eppure tali valori erano perfettamente in linea con quanto si leggeva nei più acclamati testi teorici di elaborazione del 2 tempi in base all'alesaggio, ed il motore rd secondo questi testi, avrebbe dovuto avere un incremento della potenza del 15% o più....da lì ho capito che una cosa sono le teorie, che sono importantissime, per carità, ma un'altra sono i fatti.....ricordo c'era un testo, in lingua inglese sull'elaborazione dell'rd, che trattava la preparazione delle testate che faceva un pippone pazzesco sulle stesse, circa 30 pagine di dati, misurazioni, flussaggi e supercazzole, con tanto di sigle di pezzi di ricambio relativi a versioni montate per il mercato austriaco piuttosto che per gli stati uniti per guadagnare (forse) 2 cavalli scarsi, mentre se ne potevano guadagnare molti di più con altri piccoli trucchi e stratagemmi senza troppi sbattimenti....non so se mi sono spiegato.....in quest'ottica, molto semplicisticamente, se tu vuoi sfruttare adeguatamente squish, compressioni, profili etc etc, devi avere anche tutto il contorno che te lo permetta, non per niente il bel pistone malossi lo puoi, anzi lo devi montare con squish minimi(attenzione: ribadisco minimi) vicini allo 0,3/0.35, mentre il vecchio asso sforacchiato del polini e del pinasco devi stare attento a chè non sia sollecitato troppo, per farlo funzionare senza problemi, e, visto che nel polini "lavora" di più, ci sta che per precauzione venga lasciato uno squish inesistente, più conservativo, con distanze minime di 2,2/2.3.....nel pinasco, lo stesso pistone l'ho montato senza problemi a 1,9....infine, mi spiego: parlo di squish minimo perchè voglio sottolineare che è l'unico valore che possa essere misurato agevolmente e sottolineo che non è molto indicativo, come potrebbe sembrare, ma dà indicazioni di massima:l'effetto squish viene determinato dallo schiacciamento dei "gas" nella corona periferica della cupola emisferica, lo squish minimo dà indicazioni solo dell'altezza del punto da cui inizia il profilo della banda di squish: cioè, ad esempio, nel malossi si inizia a 0,3, ma già, vista l'accentuata inclinazione della banda, dopo pochi mm possibilmente si arriva a valori prossimi al mm, mentre, viceversa, nel polini si ha sì un enorme 2,2 all'estremità, ma questo viene mantenuto tale per tutta la banda, come ho potuto constatare, sia nel polini che nel pinasco, data la forma della cupola e del profilo del pistone...concludendo, quindi, solo per essere sicuri di non esagerare, meglio alla fine fare una prova dell'effettivo rapporto di compressione usando il metodo della buretta graduata e del grasso per sigillare le fasce.....spero di essere stato chiaro e non troppo prolisso.....
secondo te quindi potrebbe avere un effetto benefico realizzare una testa con banda di squish molto inclinata anche su pistone polini-pinasco?
e settarla con un valori di squish minimo basso, che poi aumenta rapidamente?
Non è così semplice Marco, i profili delle teste e delle cupole sono oggetto di progetti precisi e il risultato di ore di flussaggio ..... Il profilo del cielo del pistone, poi, è importantissimo.... posso solo dirti che se il malossi con la sua testa non lo spremi così non cammina......e non dà alcun problema di riscaldamento....
FrancoRinaldi
15-12-14, 21:35
Non è così semplice Marco, i profili delle teste e delle cupole sono oggetto di progetti precisi e il risultato di ore di flussaggio ..... Il profilo del cielo del pistone, poi, è importantissimo.... posso solo dirti che se il malossi con la sua testa non lo spremi così non cammina......e non dà alcun problema di riscaldamento....
in questo senso ho riscontrato sensazioni contrastanti con quanto da te affermato. Sul mio Polossi 230cc (quindi cilindro Polini, ma pistone e testata malossi), infatti scendendo sotto a 1,3mm si perde sia la coppia che i giri, il motore diventa molto ruvido e sordo a salire di regime, veramente una schifezza; la differenza è di una certa rilevanza, tanto da rilevarla nettamente senza strumenti specifici come un banco prova ad esempio.
....ma....parli di squish minimo, misurato all'estremità?siamo sempre là, se non misuriamo alla stessa maniera, parliamo lingue diverse.....
FrancoRinaldi
15-12-14, 22:03
....ma....parli di squish minimo, misurato all'estremità?siamo sempre là, se non misuriamo alla stessa maniera, parliamo lingue diverse.....
parlo di quello minimo, misurato sul bordo esterno del pistone, quindi come lo hai misurato tu. Oltretutto ho anche dovuto allargare la cupola altrimenti picchiava da morire...
e tu all'estremità, come lo misuri?hai notato che la banda di squish della malossi parte quasi dal piano testata?inoltre allargando la cupola hai ridotto la fascia di squish, che già sul malossi è sottile di suo...stai parlando della testa malossi con o-ring, giusto?
FrancoRinaldi
16-12-14, 13:55
e tu all'estremità, come lo misuri?hai notato che la banda di squish della malossi parte quasi dal piano testata?inoltre allargando la cupola hai ridotto la fascia di squish, che già sul malossi è sottile di suo...stai parlando della testa malossi con o-ring, giusto?
la testa malossi, quella con o-ring, ha uno scalino da 0,5mm, se il pistone al pms arriva 0,8mm prima dell'appoggio della testata la misura minima sarà di 1,3mm. La banda di squish è sottili rispetto alla testa polini ma essendo la malossi termicamente peggiore, tende a picchiare specie aumentando la corsa a 60 o ancor peggio a 62mm
....strano....nella mia lo scalino è appunto da 0,3 mm ed il bordo pistone è a filo col piano superiore del cilindro....non ho battiti, nè nulla.....li avevo prima di settarlo così, che poi è la misura che ti esce se monti il malossi corsa 57 su un carter con quote corrette.....il pistone al pms ti sta a filo....io, non fidandomi, ho basettato, e sono comparsi imbrattamenti, qualche rumorino...addirittura prima ho provato 1,8 con basetta aggiuntiva da 1,5.....poi con quella da 1,00 e andava peggio...poi per sbaglio ho provato senza nulla, perchè, essendo io molto conservativo, se no, non avrei neanche fatto la prova....e..... miracolo......va benissimo, non fa rumori e va montato come dice la malossi....perchè, ricordiamolo, la malossi prescrive il montaggio senza alcuna basetta......c'è da dire che il mio è il vecchio mhr in corsa 57...lo comprai quando uscì la testata con o-ring.....
FrancoRinaldi
16-12-14, 15:25
....strano....nella mia lo scalino è appunto da 0,3 mm ed il bordo pistone è a filo col piano superiore del cilindro....non ho battiti, nè nulla.....li avevo prima di settarlo così, che poi è la misura che ti esce se monti il malossi corsa 57 su un carter con quote corrette.....il pistone al pms ti sta a filo....io, non fidandomi, ho basettato, e sono comparsi imbrattamenti, qualche rumorino...addirittura prima ho provato 1,8 con basetta aggiuntiva da 1,5.....poi con quella da 1,00 e andava peggio...poi per sbaglio ho provato senza nulla, perchè, essendo io molto conservativo, se no, non avrei neanche fatto la prova....e..... miracolo......va benissimo, non fa rumori e va montato come dice la malossi....perchè, ricordiamolo, la malossi prescrive il montaggio senza alcuna basetta......c'è da dire che il mio è il vecchio mhr in corsa 57...lo comprai quando uscì la testata con o-ring.....
la testa con o-ring era abitata (lo è ancora) alla guarnizione in rams da 0,5mm, il malossi vecchio non aveva la dicitura mhr come quello nuovo, perché cen'era uno solo... certo è che se a te funziona bene così, non c'è nessun motivo per modificarlo
PISTONE GRIPPATO
16-12-14, 15:58
la testa con o-ring era abitata (lo è ancora) alla guarnizione in rams da 0,5mm, il malossi vecchio non aveva la dicitura mhr come quello nuovo, perché cen'era uno solo... certo è che se a te funziona bene così, non c'è nessun motivo per modificarlo
cosa vuol dire ABITATA.....
Credo intendesse ABBINATA, un refuso di battitura...
:ciao:
la testa con o-ring era abitata (lo è ancora) alla guarnizione in rams da 0,5mm, il malossi vecchio non aveva la dicitura mhr come quello nuovo, perché cen'era uno solo... certo è che se a te funziona bene così, non c'è nessun motivo per modificarlo
No, Damiano, ricordi male.....la guarnizione in rame la malossi la forniva separatamente per adattare la testa originale dopo averla riprofilata secondo un complicatissimo schema che ti fornivano nelle istruzioni.....infatti io acquistai i primi kit arrivati a catania, con 2IS , ben tre kit in un colpo solo, i due furono spediti a non so chi, ed erano tutti senza guarnizione di rame in testa.....il mio ha la scritta mhr come quello venduto adesso, la testa con o-ring solo senza boccole di centraggio....i kit venduti adesso invece, sinceramente non so assolutamente come sono composti...so che ce ne sono più tipi, in corsa 57 e 60 ma non so altro....del resto, riflettendoci su.....che senso avrebbe la guarnizione in rame quando c'è un anello o-ring di tenuta?
PISTONE GRIPPATO
16-12-14, 18:56
No, Damiano, ricordi male.....la guarnizione in rame la malossi la forniva separatamente per adattare la testa originale dopo averla riprofilata secondo un complicatissimo schema che ti fornivano nelle istruzioni.....infatti io acquistai i primi kit arrivati a catania, con 2IS , ben tre kit in un colpo solo, i due furono spediti a non so chi, ed erano tutti senza guarnizione di rame in testa.....il mio ha la scritta mhr come quello venduto adesso, la testa con o-ring solo senza boccole di centraggio....i kit venduti adesso invece, sinceramente non so assolutamente come sono composti...so che ce ne sono più tipi, in corsa 57 e 60 ma non so altro....del resto, riflettendoci su.....che senso avrebbe la guarnizione in rame quando c'è un anello o-ring di tenuta?
Ma Sergio il rame se alettato serve a disperdere calore.....ma io nei miei motori non ne ho mai avuto la necessita' e credo anche tu nei tuoi.
Comunque scherzi a parte spero di vedere il malossone di Gigi così potro farmi un idea di sto Malossi ben fatto, al momento non ne ho incontrati degni di nota, bei motori si ma ci vuole altro.
L'aumento di cilindrata di solito è garanzia di coppia bassa e di tiro, se li vuoi migliorare lo puoi provare a fare ma solo se sai modificare per bene la testa che di solito è già ben abbinata al pistone del caso;questa modifica però potrebbe non essere sufficiente se sotto non hai cilindri e motori con determinati caratteristiche.
E' chiaro che se esageri con banda e squisch anzichè prestazioni ottieni detonazioni e rotture....
FrancoRinaldi
16-12-14, 19:20
No, Damiano, ricordi male.....la guarnizione in rame la malossi la forniva separatamente per adattare la testa originale dopo averla riprofilata secondo un complicatissimo schema che ti fornivano nelle istruzioni.....infatti io acquistai i primi kit arrivati a catania, con 2IS , ben tre kit in un colpo solo, i due furono spediti a non so chi, ed erano tutti senza guarnizione di rame in testa.....il mio ha la scritta mhr come quello venduto adesso, la testa con o-ring solo senza boccole di centraggio....i kit venduti adesso invece, sinceramente non so assolutamente come sono composti...so che ce ne sono più tipi, in corsa 57 e 60 ma non so altro....del resto, riflettendoci su.....che senso avrebbe la guarnizione in rame quando c'è un anello o-ring di tenuta?
strano, perché insieme all'o-ring della testa viene fornito anche lo spessore di rame da 0,5mm. Il rame serve sia per adeguare la quota sia per dissipare... e questo viene dato anche assieme alla testa qualora venisse comprata separatamente, unitamente all'o-ring.
Sergio, la mia non è una polemica, vorrei solo capire, sul mio motore sarà per la cilindrata o il cilindro, sotto 1,3mm va malissimo e questa cosa mi è stata anche confermata dal mio socio su 2 malossi (un c. 57 vecchio ed un c. 60 nuovo tipo sport), ed anche da un'altro amico che mi sembra lo tenga a non meno di 1.5mmm...ripeto valori minimi, insomma valori da vespa...
come i più intelligenti hanno capito intendevo abinata, anche se ho scritto abitata...
PISTONE GRIPPATO
16-12-14, 21:12
strano, perché insieme all'o-ring della testa viene fornito anche lo spessore di rame da 0,5mm. Il rame serve sia per adeguare la quota sia per dissipare... e questo viene dato anche assieme alla testa qualora venisse comprata separatamente, unitamente all'o-ring.
Sergio, la mia non è una polemica, vorrei solo capire, sul mio motore sarà per la cilindrata o il cilindro, sotto 1,3mm va malissimo e questa cosa mi è stata anche confermata dal mio socio su 2 malossi (un c. 57 vecchio ed un c. 60 nuovo tipo sport), ed anche da un'altro amico che mi sembra lo tenga a non meno di 1.5mmm...ripeto valori minimi, insomma valori da vespa...
come i più intelligenti hanno capito intendevo abinata, anche se ho scritto abitata...
volevi dire abitata, abinata o abbinata.:mah:....ma lascia stare l'intelligenza, basta la grammatica.
Il Malossone è un GT che ha bisogno di carburatori e di espansioni esagerate quindi so benissimo di rincorrere un'utopia cercando delle prestazioni col SI ed il padellino, però penso anche che fare bene una cosa tra le "mura" del convento Piaggio dia ancora più soddisfazioni.
Con un PHBH ed un'espansione devi avere una moto da cross sotto le :ciapet: al posto di una Vespa, altrimenti ..... qualcosa non va, e fin'ora non ne ho incontrati degni di nota.
Per la testa da abbinare a questo cilindro posso dire, e parlo solo delle mie piccole esperienze, che in C57 occorre una conformazione mentre in C60 ne serve assolutamente un'altra.
Mai riuscito a scendere sotto 1,3 si squish col Malossi e solamente in C57, invece col C60 già a 1,5 rogna nonostante RC meno compressi e la banda di squish lavorata in altra maniera. (e qui quoto Sergio che ha centrato il punto cardine :ok: )
Non ho mai preso teste con OR perchè diventa poi difficile adattare le altezze con le guarnizioni, guarnizioni che monto solamente di rame.
Altra cosa; Non curare il raffreddamento, soprattutto in corsa lunga, significa lasciare al caso una parte importante della preparazione del motore e qualsiasi artifizio che possa aiutare, da me è il benvenuto ... ma io non sono assolutamente un preparatore, anzi, mi definisco un trafficone hobbista della peggior specie! :mrgreen:
:ciao: Gg
allora, ho percorso finora un migliaio di km ed il motore mi convince sempre più....(scusate devo interrompere, tra qualche ora posto il resto...)scusate l'interruzione....vi rammento che il motore era montato in corsa 60 col vecchio pinasco, quindi io ho semplicemente raccordato al carter il nuovo cilindro, fatto 4 misurazioni, e tutto il resto è rimasto invariato, tranne qualche ritocco alla carburazione e all'anticipo...rispetto al pinasco si è perso un minimo ai bassissimi, ma il motore è un'altra roba...rispetto agli altri polini corsa 60 da me provati devo dire che il mio è davvero diverso...sarà la cura che ci metto nel montaggio, boh...senz'altro il fatto che ho ridotto il post pmi all'aspirazione avrà il suo peso, fatto sta che finora il mio è il più rabbioso di tutti....io ho montato la malossi extralong, quindi 24/63 con quarta corta, infatti il cambio 3-4a è stupendo però agli alti c'è così tanta spinta che mi fa pensare che sarebbe in grado di tirarsi pure la quarta lunga...comunque sono molto contento...l'altro giorno sono salito sull'Etna in due e sembrava fossi solo per come tirava....boh...ora, mi sono ripromesso fra qualche altro centinaio di km di fare una lettura attenta della candela dopo qualche bella tirata per decidere se ridurre di qualche pelo l'anticipo.....il collettore, dopo una bella tirata in autostrada diventa bianco, come sulla tabacco, nonostante il freddo, però il cilindro non fa una piega, nessun riscaldamento, nessun serraggio....ho fatto il rodaggio aggiungendo un 1 per cento di olio nel serbatoio....io ho il mix automatico....la storia di questo motore è stranissima....si tratta di un carter che acquistai nuovo 15 anni fa predisposto per mix senza avviamento elettrico, che riempii con i pezzi di un vecchio motore cosa 200, quindi il mix è quello della cosa 200; quindi riassumo cilindro polini corsalunga montato senza spessore in testa, con scarico e travasi ehm, ...ottimizzati un pelino, albero motore mazzucchelli, 123/70 di aspirazione, accensione originale piaggio tra it ed a, 24/63 con quarta da 36, gomme dunlop, ho starato un pelo il mix per avere più olio ed in effetti va sfumacchiando un pelo in più delle altre, padornella come marmitta, della quale non posso che dire benissimo......per il resto, la terza è rimasta pastosa sin dai bassi come sul pinasco, ma ora si tira davvero molto di più, ed in effetti, è piacevolissimo vedere le facce dei proprietari di frulloscooter che vengono superati da una vecchia, sfumazzante vespa.....
allora, ho percorso finora un migliaio di km ed il motore mi convince sempre più....(scusate devo interrompere, tra qualche ora posto il resto...)
E ci lasci così? Con l'acquolina in bocca... :sbav:
:ciao:
C'è il video del POLINI in c 62 di Rinaldi da qualche parte... 9000 giri e 130 Km h in terza!!!!!
Non dirmi che sei pure tu su robe simili che mi tocca buttare al fiume come minimo tre motori ed un paio di mie vespe!
Fancul.... me lo devo regalare quel cilindro Polini... me lo merito proprio!!! B'hè diciamo di sì...
No, io da tempo evito confronti celoduristici perché per prima cosa ognuno di noi ha il proprio metro personale, poi di solito quando una mia vespa va più forte di un'altra non mi piace starci a parlare su per tanto tempo, cosa che invece piace tanto ai miei competitori.....quindi quando è una mia vespa ad andare più forte non se ne sente parlare in giro , mentre quando qualcuno ha una vespa più forte della mia lo sa tutto il mondo.....quindi siccome non mi interessa avere a che fare con nessuno, evito di sciorinare dati o di fare sarcasmo.....posso dirti che questo polini va veramente forte.... non si può paragonare come coppia a nessun malossi, secondo me è più godibile, anche se poi magari come velocità max va come il malossi , devo confessare però che nonostante tutto ancora ho qualche dubbio sulla tenuta alle alte velocità.....quando tiro, due dita sulla frizione non le toglierei per niente al mondo.....
Grazie di condividere le tue considerazione, personalmente non mi interessano numeri ma "impressioni", soprattutto da chi ha tanta esperienza e ha visto e fatto molti motori!
Detto questo sono curioso di sapere come mai dici che:
...devo confessare però che nonostante tutto ancora ho qualche dubbio sulla tenuta alle alte velocità.....quando tiro, due dita sulla frizione non le toglierei per niente al mondo.....
te lo chiedo per ignoranza in materia, perché rileggendo i post precedenti si vede che sei stato (giustamente) conservativo nella messa a punto del GT.
Come sempre, grazie mille.
:ciao:
Sergio così in linea di massima come hai settato l'anticipo, considera che non ho la strobo, ma poi mi regolo in base a come va.
ma in partenza come mi conviene settarlo a metà tra le tacche o tutto posticipato.
il mio cilindro l'ho lasciato vergine, raccordato molto bene ai carter, SI26 con filtro T5 alto e coperchio rialzato, prodotto artigianalmente da un ragazzo.
come marmitta non ho preso niente, perchè l'idea di base era usare una sito plus, visto che il motore sarà motatto sotto una scocca T5, e mi scocciava avere la padella.
rapporti sto tenendo la 23/65 originale e 4° da 35, come volano un LML senza ghiera un pelo smagrito.
Tengo due dita sulla frizione per precauzione..... Perché il collettore con facilità si arroventa comunque devo ancora fare gli ultimi affinamenti.....per ora non sono con lo statore tutto in senso orario...ho messo a metà tra a e it....ed ho su una ngk 8.....quindi posso ancora rinfrescare......... Vedremo.....
ok grazie pensavo di tenermi a metà anch'io inizialmente.
per la sitoplus che pensi? meglio evitare?
..la sito plus non sarebbe malaccio, se non fosse per la caciara che fa....dà 1 cv alla padella originale su tutta la curva......comunque, io ora sono tra a ed it pelo verso it e candela ngk 8 e il tiro è da bisonte....per ora con questo freddo e visto che non faccio molta strada in autostrada la lascio così, ma per l'estate pensavo senz'altro di mettere tutto avvitato lo statore(poco oltre it) ed una bella ngk 9.......avevo la 9, e siccome notavo un minimo di incertezza ai bassissimi ho pensato fosse quella ed ho messo la 8, invece l'erogazione è rimasta uguale uguale......parte solo un pelo più facilmente a freddo....la cosa strana di questo motore rispetto agli altri motori pistolati che ho è che in montagna non arricchisce a bestia come gli altri...mah....è proprio vero che ogni motore ha una storia a sè.....io monto un semplice SI 24E ovalizzato con filtro t5 abbassato.....non ho idea di quanti giri faccia e non voglio dirvi dove arriva la lancetta....comunque, come polini non ce n'è.....l'erogazione è davvero ottima, perchè è la stessa curva del motore normale traslata in alto....ora, a breve mi dedicherò al rimontaggio della mia replica 90 ss che monta il fratellino piccolo, il 130 evolution.......
Mi spiace aver visto solo ora questa discussione interessantissima...
Anche io che sono ad esperienza zero! sto da più di un anno facendo (ormai finito) il mio 221 polini.
A me con carter nuovi piaggio px200 con mix è capitato questo:
Quando ho montato per fare la fasatura come avevo letto nell'apposita discussione da te creata (diamoci una fasata ( o simile)) ho notato che non solo il pistone al pmi apre completamente , ma scende addirittura più giù di 1mm!!!
Ora fermo restando che almeno per questo anno non lo riapro. e leggendo quello che hai scritto sull' accorciare il pistone, sulle fasce elastiche ecc.
La mia mente malata non può che riprendere quelle che erano le mie fantasie iniziali... e volevo un parere su quello che sarebbe il mio progetto per il prossimo anno...
pensavo di cambiare la biella con quella del corsa 62 pinasco che se non sbaglio è da 111 anziché 110mm.
e di mettere una guarnizione in più in testa riportando lo squish su un valore di 2mm contro i 2,5 attuali.
il mio dubbio che mi ha fermato dal farlo subito era proprio sulla fascia elastica ad L che andrebbe a scorrere sulle guarnizioni di testa...
Ora la mia domandona sarebbe:
Esiste una fascia tipo malossi che potrebbe risolvere il mio problema???
La si può far fare ? e da chi?
Mi sa che ho detto una cavolata, le fasce non arrivano fino alla fine del cilindro, vero? quindi non dovrei preoccuparmi di doverle cambiare anche se il pistone corre un mm più in alto, o sbaglio anche adesso?
Comunque a rigor di logica dovrebbe funzionare la mia idea, vero? e mi dovrei trovare con un motore con tantissima coppia in più soprattutto ai bassi, giusto o no?
Se le fasce uscissero dalla canna del gt non ti conviene assolutamente fare la modifica di cui parli.
Riguardo alla biella del pinasco c62 non ho letto commenti molto favorevoli.
Cerca in rete.
Comunque di bielle da buttare su credo che ce ne siano parecchie
ciao
Se le fasce uscissero dalla canna del gt non ti conviene assolutamente fare la modifica di cui parli.
Riguardo alla biella del pinasco c62 non ho letto commenti molto favorevoli.
Cerca in rete.
Comunque di bielle da buttare su credo che ce ne siano parecchie
ciao
tipo? una biella da 110,5 esiste?
tipo? una biella da 110,5 esiste?
Ciao
io non sono un grande esperto, ma puoi chiedere informazioni a Tekko che le fa ste cose.
FrancoRinaldi
07-03-15, 09:04
per allungare la corsa fino a 62 ed oltre serve il pistone malossi che ha le fasce trapezoidali la misura è la medesima la biella di cui parli non esiste, il pinasco c.62 ha la biella sempre da 110 e personalmente ti sconsiglio di usarla
ok se la biella è da 110 allora ecco perché danno problemi....
Disassare lo spinotto del pistone si può sulle vespe?
aumenti la corsa e poi la riduci disassando??? lo spinotto disassato infatti riduce la corsa...
Disassare il pistone per "allungar" d'interasse della biella, non penso si riferisa alla corsa.
E comunque nn vedo lo spazio e/o l'utilità di tale infervento sul pistone vespa.
aumenti la corsa e poi la riduci disassando??? lo spinotto disassato infatti riduce la corsa...
Disassare il pistone per "allungar" d'interasse della biella, non penso si riferisa alla corsa.
E comunque nn vedo lo spazio e/o l'utilità di tale infervento sul pistone vespa.
C'è un po' di confusione a mio avviso :mah:
Allungare la biella non aumenta la corsa, disassare lo spinotto verso la spalla si.
:ciao: Gg
PISTONE GRIPPATO
09-03-15, 16:06
ok se la biella è da 110 allora ecco perché danno problemi....
Disassare lo spinotto del pistone si può sulle vespe?
Cosa intendi per disasaare lo spinotto del pistone?
E perchè secondo te la biella da 110 da noie?
erano solo considerazioni, anziché abbassare i cilindri e limare pistoni come detto sopra... mi sembrava più logico allontanare il pistone ottenendo una biella più lunga che da anche più coppia...
non mi intendo di motori vespa ma per decomprimere il mio motore vw golf e turbizzarlo ho disassato lo spinotto dei pistoni mettendo una bronzina eccentrica (perdo un po' di coppia e il cambio resiste ai cv in più) pensavo si potesse fare anche con le vespe in teoria allargando il foro spinotto sul pistone e mettendo una bronzina eccentrica lì.
ma era solo una teoria, tutto lì...
Ciao Sergio, sabato ho finalmente acceso il mio polinone 221 in alluminio; il motore è su carter P200E dei primissimi e per fortuna non ho riscontrato il problema da te citato. Il pistone è montato su albero pinasco c.60. Grazie per la dritta comunque!
Ciao, hai montato il volano originale Piaggio?
È più probabile che tocchi l'anello di rinforzo sul coperchio....io infatti, avendo montato una campana rinforzata home made ho dovuto riprofilare col dremel il bordo del coperchio, e non di poco....ho dimenticato di scrivere che uso molle pinasco e rapporti extralong 24/63 con quarta corta....
Perchè la quarta corta? Non la tira?
Ciao, hai montato il volano originale Piaggio?
sì
Perchè la quarta corta? Non la tira?
Ho fatto un po di calcoli e la 24/63 con quarta da 35 viene veramente lunga ed in più con la quarta corta il cambio terza-quarta è più godibile......
Ho fatto un po di calcoli e la 24/63 con quarta da 35 viene veramente lunga ed in più con la quarta corta il cambio terza-quarta è più godibile......
Te l'ho chiesto perchè la mia con il solo pignone da 24 DRT a tutto gas non supera i 95 col motore che più non ne può. Mi mancano almeno 15 kmh ma non per andare forte, ma per avere una velocità di crociera diciamo 90kmh in relax capito? non mi importe se non la tirerà, mi importa che mi permetta di andare anche a 110 115 se lo voglio, ma sopratutto di tenere una velocità da viaggio senza essere impiccato capito? Ho intenzione di montare il ritardatore, venturi e una marmitta (Polidella o Dornella non lo so ancora) per far si che la tiri meglio...
.....se non supera i 95 c'è qualcosa che non va.....giusto oggi ho provato la mia nuova app tom tom sul cellulare ed ho verificato i 133,5 kmh di velocità max....niente male, considerando che monto il 24 ovalizzato, accensione originale piaggio, filtro t5 abbassato e padella modificata da Dorna....potrebbe andare di più ma mi accontento...e devo dire che il vecchio malossone, in corsa 57 con 23/64 e quarta lunga, cioè tre kmh più corto, fa i 135 kmh, sempre con accensione piaggio e carburatore ovalizzato con filtro t5 abbassato...comunque, ad onor di cronaca, il polini sembra sia leggermente corto di quarta...probabilmente trarrebbe giovamento da una quarta lunga, comunque a me va benissimo così, è godibilissimo, ed in salita va veramente forte......
posso chiederti che frizione monti?
io sulla mia non ne esco... cambiata e anche questa non stacca da calda...
posso chiederti che frizione monti?
io sulla mia non ne esco... cambiata e anche questa non stacca da calda...
Frizione originale Piaggio 7 molle con anello di rinforzo e molle pinasco.....va benone, ma non va maltrattata.....a me dura.....
posso chiederti che frizione monti?
io sulla mia non ne esco... cambiata e anche questa non stacca da calda...
Che olio hai? Perchè anche io monto la originale a 7 molle e non mi da problemi per ora.
posso chiederti che frizione monti?
io sulla mia non ne esco... cambiata e anche questa non stacca da calda...
Dopo anni di lotte "intestine" ho trovato la soluzione .... ma che fatica! :nono:
http://www.vesparesources.com/13-officina-largeframe/37598-cestello-mmw-per-frizione-8-molle
:ciao: Gg
PISTONE GRIPPATO
09-04-15, 06:56
Frizione originale Piaggio 7 molle con anello di rinforzo e molle pinasco.....va benone, ma non va maltrattata.....a me dura.....
Caro Sergio a te dura ...e pure a ma, sul mio motore Quattrini dura, ma probabilmente abbiamo due motori facili da guidare sempre pronti sotto che non necessitano di farlui urlare e sfrizionare per poterli usare come certi motori da 9000 giri che ci sono in giro.
Poi se vuoi usare la frizione come in una gara da strip allora serve ben altro. ma si parla di 400 euro buoni per la modifica.
si infatti, Felice, dischi piaggio originali e mano dolce....se la strapazzi può durare anche una settimana....
...x la frizione, sul mio Pinasco 225 + 24/63 + 4a 36 denti monto una frizione completa newfren 4 dischi su campana 7 molle + anello da diversi anni.
Certo, non ci faccio le impennate, ma la uso senza troppi riguardi e va ancora perfettamente. Inoltre le molle non sono troppo dure ed è perfettamente modulabile.
La consiglio.
...x la frizione, sul mio Pinasco 225 + 24/63 + 4a 36 denti monto una frizione completa newfren 4 dischi su campana 7 molle + anello da diversi anni.
Certo, non ci faccio le impennate, ma la uso senza troppi riguardi e va ancora perfettamente. Inoltre le molle non sono troppo dure ed è perfettamente modulabile.
La consiglio.
Di quanti denti è la 4a originale?
PISTONE GRIPPATO
09-04-15, 21:29
Di quanti denti è la 4a originale?
La quarta del 125 ha 36 denti quella del 150 o del 200 hanno 35 denti.in merito al cambio unificato denti grossi
frizione. Vi spiego cosa capita a me... ( premetto che la vespa la uso pochissimo)
Cestello sip con anello a fascia, dischi dr, molle (7) dr rinforzate. tutto nuovo.
fatti 100 km e la frizione non staccava più. (per il resto è morbida modulabile e non slitta sotto sforzo)
Verifico e trovo anello di rinforzo dissaldato dischi in ferro viola sul bordo esterno e che non stanno più piatti ma si posizionano tipo a cono con il centro fuori asse di più di un cm.
risaldo l'anello, metto tutti i dischi originali piaggio e le molle dr rinforzate.
50km e le frizione di nuovo non stacca completamente. (per il resto è morbida modulabile e non slitta sotto sforzo)
la prossima settimana tiro giù e guardo poi vi dico... ma sinceramente non so bene cosa guardare per capire cosa non va e capire cosa sia successo???
frizione. Vi spiego cosa capita a me... ( premetto che la vespa la uso pochissimo)
Cestello sip con anello a fascia, dischi dr, molle (7) dr rinforzate. tutto nuovo.
fatti 100 km e la frizione non staccava più. (per il resto è morbida modulabile e non slitta sotto sforzo)
Verifico e trovo anello di rinforzo dissaldato dischi in ferro viola sul bordo esterno e che non stanno più piatti ma si posizionano tipo a cono con il centro fuori asse di più di un cm.
risaldo l'anello, metto tutti i dischi originali piaggio e le molle dr rinforzate.
50km e le frizione di nuovo non stacca completamente. (per il resto è morbida modulabile e non slitta sotto sforzo)
la prossima settimana tiro giù e guardo poi vi dico... ma sinceramente non so bene cosa guardare per capire cosa non va e capire cosa sia successo???
Passa alla 8 molle, non c'è paragone....
io alla 8 molle ci passerei volentieri, ma prima dovrei capire che genere di modifiche dovrò affrontare...
ho letto di modifiche su modifiche per passare ai 5 dischi per questo e per l'altro motivo, non mi sento tanto in grado di affrontare problemi del genere...
e non vedo in commercio un kit di modifica già pronto che mi faccia pensare che è la cosa giusta da fare...
io alla 8 molle ci passerei volentieri, ma prima dovrei capire che genere di modifiche dovrò affrontare...
ho letto di modifiche su modifiche per passare ai 5 dischi per questo e per l'altro motivo, non mi sento tanto in grado di affrontare problemi del genere...
e non vedo in commercio un kit di modifica già pronto che mi faccia pensare che è la cosa giusta da fare...
Fossi in te prima smonterei per capire cosa e' successo, e' inutile spendere altri soldi... Smonta, fai foto e caricale qui cosi vediamo di capire cosa sta succedendo.
Vol.
PISTONE GRIPPATO
10-04-15, 18:10
La frizione a 8 molle è troppo pesante.
Diversi preparatori preferiscono addirittura la 6 molle debitamente irrobustita e con le molle di giusta durezza.
Il gioco sta tutto li, trovare il giusto compromesso fra utilizzo morbido quindi carico delle molle e sufficiente robustezza.
La frizione large non è fatta per essere strapazzata, vuole il giusto rispetto, le sfrizionate, le impennate e cc ecc non sono affatto per lei.
A mio parere la frizione 8 molle, a parità di coppia sostenuta, è di gran lunga più morbida della 7 molle, e la minor durezza comporta:
uno sforzo minore sul cuscinetto a sfere della frizione che deve impropriamente fare da reggispinta
una migliore maneggevolezza, precisione e comfort soprattutto nella guida in città
Tralaltro se rammento correttamente, la differenza di peso tra la 7 molle e la 8 molle è inferiore ai 100 grammi ....
:ciao: Gg
PISTONE GRIPPATO
11-04-15, 10:27
A mio parere la frizione 8 molle, a parità di coppia sostenuta, è di gran lunga più morbida della 7 molle, e la minor durezza comporta:
uno sforzo minore sul cuscinetto a sfere della frizione che deve impropriamente fare da reggispinta
una migliore maneggevolezza, precisione e comfort soprattutto nella guida in città
Tralaltro se rammento correttamente, la differenza di peso tra la 7 molle e la 8 molle è inferiore ai 100 grammi ....
:ciao: Gg
La spinta percepita è una cosa ...
La somma del carico delle molle è un altra.
Se vuoi che tenga coppia devi caricare , non esiste che a minor carico quindi molle morbide la frizione tenga più momento torcente, è solo questione di kg ma se non li misuri .....ciccia.
Io ho il provamolle borghi e saveri e quando fai i controlli ti accorgi di quanto carisco stai usando.
Poi la leva fa la sua parte....
Felice, considera che la logica della 8 molle é diversa da quella della 6. e 7.
Magari funziona meglio di base. Non ho idea della forza da fare sul nottolino, ma sarebbe da verificare quello, non la forza delle singole molle
Ciao
La spinta percepita è una cosa ...
La somma del carico delle molle è un altra.
Se vuoi che tenga coppia devi caricare , non esiste che a minor carico quindi molle morbide la frizione tenga più momento torcente, è solo questione di kg ma se non li misuri .....ciccia.
Io ho il provamolle borghi e saveri e quando fai i controlli ti accorgi di quanto carisco stai usando.
Poi la leva fa la sua parte....
Tutto quello che vuoi, fattostà che con la 7 molle per farla tenere avevo la leva della frizione che sembrava un tutt'uno col manubrio mentre con la 8 molle è tutta un'altra vita e non ho più lo sbattimento di cambiare i dischi ogni 3x2
La 7 molle ce l'ho ancora montata sul motore originale, con i 3 dischi originali e le molle originali.
A questo punto però mi chiedo come mai i progettisti della Piaggio abbiano scelto la strada delle 8 molle se la 7 andava così bene .....
:ciao: Gg
È giusto, La logica con cui funziona la 8 è davvero diversa, quindi riesce ad essere più resistente pur con molle più morbide. È proprio un altro metodo di funzionamento e con poco peso in più, non c'è paragone con la resistenza, durata e praticità d'uso che ne deriva.
PISTONE GRIPPATO
11-04-15, 12:54
Tutto quello che vuoi, fattostà che con la 7 molle per farla tenere avevo la leva della frizione che sembrava un tutt'uno col manubrio mentre con la 8 molle è tutta un'altra vita e non ho più lo sbattimento di cambiare i dischi ogni 3x2
La 7 molle ce l'ho ancora montata sul motore originale, con i 3 dischi originali e le molle originali.
A questo punto però mi chiedo come mai i progettisti della Piaggio abbiano scelto la strada delle 8 molle se la 7 andava così bene .....
:ciao: Gg
Chissà magari domani tornano alla 6 molle chi puo' dirlo......
È giusto, La logica con cui funziona la 8 è davvero diversa, quindi riesce ad essere più resistente pur con molle più morbide. È proprio un altro metodo di funzionamento e con poco peso in più, non c'è paragone con la resistenza, durata e praticità d'uso che ne deriva.
Me la spieghi la logica rivoluzionaria con cui lavora la frizione a 8 molle.....
una cosa è chiara con più spostiamo verso il largo il materiale di attrito visto il maggiore raggio serve meno pressione per garantire l'aderenza sufficiente.....
Questa è fisica
Ma questo comporta aumento di peso.
Allontanandosi dal punto di rotazione dobbiamo aumentare gli spessori altrimenti la campana flette.
Per potenze simil originali è sicuramente un buon compromesso se andiamo su con coppia e potenza GIRI L'ALBERO a causa di una maggior massa che gira a 10000 giri.
Se voi vi trovate bene col la frizione a 8 molle bene buon per voi io l'ho provata e subito smontata.
Queste sono le mie esperienze voi potete montare cio' che volete o meglio, vi fate montare ......vero Luky ed ECHOSPRO?
una cosa è chiara con più spostiamo verso il largo il materiale di attrito visto il maggiore raggio serve meno pressione per garantire l'aderenza sufficiente.....
Questa è fisica
Ma questo comporta aumento di peso.
Allontanandosi dal punto di rotazione dobbiamo aumentare gli spessori altrimenti la campana flette.
Per potenze simil originali è sicuramente un buon compromesso se andiamo su con coppia e potenza GIRI L'ALBERO a causa di una maggior massa che gira a 10000 giri.
Se voi vi trovate bene col la frizione a 8 molle bene buon per voi io l'ho provata e subito smontata.
Queste sono le mie esperienze voi potete montare cio' che volete o meglio, vi fate montare ......vero Luky ed ECHOSPRO?
Come al solito sei supponente, credendo di aver provato tutto solo tu.. io ho provato una sei molle quindi parlo per esperienza diretta. E doveva essere più morbida quindi della 7 rinforzata.
La 6 era rinforzata polini come mi avevi consigliato tu ma ho solo buttato soldi per fortuna l'ho rivenduta.
Molto dura e meno gestibile, non stacca come la 8 e non ne regge la stessa potenza. La 8 non bisogna stare attenti a come la si usa, cosa che hai detto tu per la 7, e quel che costa in più al massimo lo recuperi non mangiando dischi ogni 1000km. Poi ognuno monta quel che vuole ma secondo me il paragone non regge.
Ciao
È giusto, La logica con cui funziona la 8 è davvero diversa, quindi riesce ad essere più resistente pur con molle più morbide. È proprio un altro metodo di funzionamento e con poco peso in più, non c'è paragone con la resistenza, durata e praticità d'uso che ne deriva.
Me la spieghi la logica rivoluzionaria con cui lavora la frizione a 8 molle.....
Come al solito sei supponente, credendo di aver provato tutto solo tu.. io ho provato una sei molle quindi parlo per esperienza diretta. E doveva essere più morbida quindi della 7 rinforzata.
llucky, tu hai fatto una affermazione, ti e' stato chiesto in modo educato di argomentare la tua affermazione e tu cosa fai? Al posto di argomentare vai all'attacco. Quindi ti chiedo anch'io di argomentare cosa ha di diverso nella logica di funzionamento la frizione 8 molle rispetto alla 6 e alla 7.
Vol.
llucky, tu hai fatto una affermazione, ti e' stato chiesto in modo educato di argomentare la tua affermazione e tu cosa fai? Al posto di argomentare vai all'attacco. Quindi ti chiedo anch'io di argomentare cosa ha di diverso nella logica di funzionamento la frizione 8 molle rispetto alla 6 e alla 7.
Vol.
Lo ha spiegato pistone e lo sa il perché funziona meglio e con meno forza.
Ciao gentilissimo
Lo ha spiegato pistone e lo sa il perché funziona meglio e con meno forza.
Ciao gentilissimo
Si se non avesse detto una cosa sbagliata, i dischi frizione della 8 mole hanno diametro esterno pressoché uguale a quello della sette molle, hanno un diametro interno maggiore il che vuol dire che ha meno materiale d'attrito per disco rispetto alla 7 molle. Quindi come mai va meglio? Ma non e' questa la domanda, la domanda e' in cosa differisce la logica di funzionamento della 8 molle rispetto alla 7 molle?
Vol.
Dai Luca tra le due frizioni la posizione delle molle ed il funzionamento delle leve differisce parecchio
Del resto proprio per la questione delle masse la 8 molle ha le mollettine ed i pesi piú spostati al centro.
Io ripeto che la prova da fare dovrebbe essere sulla coppia statica di tenuta dell'una e l'altra e lo sforzo necessario a staccare sul nottolino.
Solo cosi si potrebbe capire realmente quale funziona 'meglio'
Ciao
Dai Luca tra le due frizioni la posizione delle molle ed il funzionamento delle leve differisce parecchio
Che leve?
Il problema non e' questo, il problema e' scrivere con cognizione di causa, la sostanziale diversità, ma non parliamo di logica di funzionamento e' che la 8 molle ha 4 dischi e visto che l'attrito e' funzione dell'area di contatto con più dischi aumenti l'attrito a pari pressione, ma la logica e' sempre la stessa.
Trovo invece fuori luogo dare dell'arrogante a qualcuno solo perché ti fa una domanda a cui non sai dare una risposta.
Vol.
Si se non avesse detto una cosa sbagliata, i dischi frizione della 8 mole hanno diametro esterno pressoché uguale a quello della sette molle, hanno un diametro interno maggiore il che vuol dire che ha meno materiale d'attrito per disco rispetto alla 7 molle. Quindi come mai va meglio? Ma non e' questa la domanda, la domanda e' in cosa differisce la logica di funzionamento della 8 molle rispetto alla 7 molle?
Vol.
Su dai, forse non ci vuoi sentire o vuoi difendere il tuo amico, che dice cose errate, perché sei un amministratore e usi questi mezzi.
"Fine polemica"
Comunque ho detto più volte le motivazioni, se vuoi le ripeto anche se mi sembra OT. sono tutti dati di fatto i vantaggi della leva più morbida, più modulabile, stacca meglio e non dà problemi reggendo maggior potenza con delle molle ridicole rispetto alla 7. Tutto confermato anche da gian.
Svantaggi sono il peso e ognuno fa le proprie considerazioni visto che possono essere vantaggi e svantaggi.
Il prezzo l'ho giustificato e ti prego di leggere indietro.
Saluti
Chissà magari domani tornano alla 6 molle chi puo' dirlo......
Me la spieghi la logica rivoluzionaria con cui lavora la frizione a 8 molle.....
una cosa è chiara con più spostiamo verso il largo il materiale di attrito visto il maggiore raggio serve meno pressione per garantire l'aderenza sufficiente.....
Questa è fisica
Ma questo comporta aumento di peso.
Allontanandosi dal punto di rotazione dobbiamo aumentare gli spessori altrimenti la campana flette.
Per potenze simil originali è sicuramente un buon compromesso se andiamo su con coppia e potenza GIRI L'ALBERO a causa di una maggior massa che gira a 10000 giri.
Se voi vi trovate bene col la frizione a 8 molle bene buon per voi io l'ho provata e subito smontata.
Queste sono le mie esperienze voi potete montare cio' che volete o meglio, vi fate montare ......vero Luky ed ECHOSPRO?
Resto sempre più perplesso ... :nono:
Sinceramente non so lluky ma personalmente tutto quello che faccio, nel bene o nel male, lo faccio da solo, spendendo del mio, a volte sbagliando ma MAI vantandomi di avere anni e anni e anni di esperienza .... vero caro PISTONE
Inoltre hai spiegato un concetto errato per la 8 molle.
Qual'è la differenza tra le frizioni ... io ci sono arrivato, tantè che monto la 8 molle, e se per te 80 grammi di diversità danno tutto questi problemi non so cosa pensare a questo punto, se non che i tecnici piaggio sono degli inetti .... oltetutto considerando che dall'altra parte dell'albero hai oltre 2Kg di volano ....
E poi dimmi quando arrivi ai 10000 con una large? (se mai questo può fare la differenza)
:ciao: Gg
PISTONE GRIPPATO
11-04-15, 22:07
Resto sempre più perplesso ... :nono:
Sinceramente non so lluky ma personalmente tutto quello che faccio, nel bene o nel male, lo faccio da solo, spendendo del mio, a volte sbagliando ma MAI vantandomi di avere anni e anni e anni di esperienza .... vero caro PISTONE
Inoltre hai spiegato un concetto errato per la 8 molle.
Qual'è la differenza tra le frizioni ... io ci sono arrivato, tantè che monto la 8 molle, e se per te 80 grammi di diversità danno tutto questi problemi non so cosa pensare a questo punto, se non che i tecnici piaggio sono degli inetti .... oltetutto considerando che dall'altra parte dell'albero hai oltre 2Kg di volano ....
E poi dimmi quando arrivi ai 10000 con una large? (se mai questo può fare la differenza)
:ciao: Gg
Gigi
....non e colpa mia se ho sulla pelle piu di 30 anni di attivita...non e un vanto e realta. Cosa che tanti non possono vantare.
Dai Luca tra le due frizioni la posizione delle molle ed il funzionamento delle leve differisce parecchio
Del resto proprio per la questione delle masse la 8 molle ha le mollettine ed i pesi piú spostati al centro.
Io ripeto che la prova da fare dovrebbe essere sulla coppia gia di tenuta dell'una e l'altra e lo sforzo necessario a staccare sul nottolino.
Solo cosi si potrebbe capire realmente quale funziona 'meglio'
Ciao
Gian la 8 molle nelle gare viene usata ma solo se completamente rifatta con ergal ac iai speciali. Diversamente e solo un bagalio pesante.
Però non perdi occasione per ribadirlo. Non ti offendere e non te la prendere ma non ci vogliono trent'anni per provare tre frizioni e non riuscire a capire quale funziona meglio. Scusa ma credo che tu sia l'unico che dice di aver provato come si deve una otto molle e che si è trovato male da doverla smontare... bah.. 
Per risponderti comunque stai tranquillo che le esperienze e le idee me le faccio da solo valutando cosa è meglio.
Infatti in passato ti avevo dato retta e la mia esperienza non è stata positiva.
Buona continuazione
PISTONE GRIPPATO
12-04-15, 05:46
Però non perdi occasione per ribadirlo. Non ti offendere e non te la prendere ma non ci vogliono trent'anni per provare tre frizioni e non riuscire a capire quale funziona meglio. Scusa ma credo che tu sia l'unico che dice di aver provato come si deve una otto molle e che si è trovato male da doverla smontare... bah.. 
Per risponderti comunque stai tranquillo che le esperienze e le idee me le faccio da solo valutando cosa è meglio.
Infatti in passato ti avevo dato retta e la mia non è stata positiva.
Buona continuazione
Non appena ci incontreremo non esitero a darti tutte le soddisfazioni del caso.....se non sei riuscito a farla funzionare la 6 o la 7 quello che vuoi corse e proprio perche tu mancano i famosi trenta anni di officina...
Io per esperienza personale su motori spompi che ho avuto ho sempre trovato la 6 molle piú che sufficiente
Ho avuto la 8 che era molto morbida e comoda, ma aveva il difetto congenito di strappare (saltino in avanti) alla prima accensione del mattino. Visto che la 6 era sufficiente e sul mio ex dr non ci andava tanto a tenerlo la 8 l'ho messa da parte.
Felice per informazione quello che da fastidio é l'insistenza con cui ad alcuni utenti dici che non si sono fatti il motore da soli, ma lo hanno fatto fare.... ma scusa, ma ben vengano, altrimenti saresti disoccupato :D :D :D
magari hai ragione, ma non é un modo "friendly " di prendersi la ragione.....
Ciao
Vesponauta
12-04-15, 14:52
Su dai, forse non ci vuoi sentire o vuoi difendere il tuo amico, che dice cose errate, perché sei un amministratore e usi questi mezzi.
"Fine polemica"
Ci puoi spiegare meglio il significato di queste affermazioni? Posso polemizzare anch'io, allora? :-)
Ci puoi spiegare meglio il significato di queste affermazioni? Posso polemizzare anch'io, allora? :-)
Ti spiego in pm perché non mi pare il caso di sporcare le discussioni.
Ti spiego in pm perché non mi pare il caso di sporcare le discussioni.
ci potevi pensare prima.. no!?
...hai violato il regolamento:
d) atteggiamenti e/o posizioni di contestazione palesemente ostili nei confronti degli amministratori, moderatori e degli altri utenti del forum e incitamento al mancato rispetto delle presenti regole, a scopo di destabilizzazione della normale e serena partecipazione attiva al forum
Posso chiedervi di serie quanti dischi ha la 8 molle? quanti di metallo e quanti con i sughero?
Vesponauta
15-04-15, 18:05
Ti facciamo vedere la mia! ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=rKS1vDjyDB0
quindi 4+4 dischi se ho visto bene...
quindi 4+4 dischi se ho visto bene...
Esatto, 4 dischi, un disco in più della 7 molle e con una superfice media maggiore.
E' per questo che serve minor spinta a parità di coppia sopportata.
:ciao: Gg
PISTONE GRIPPATO
16-04-15, 07:08
La capacità di sopportare trascinamento fra due elementi è data dalla spinta in funzione dellla superficie di appoggio.
La superficie di appoggio da considerare e l'area della corona circolare, il fatto che ci siano più dischi è irrilevante per la capacità di resistere al momento torcente ma giova alla durata della frizione semplicemente perchè c'è più superficie a contatto per smaltire il calore dato dallo sfregamento dei dischi e più materiale da consumare.
Altro elemento è il momento d'inerzia generato da una frizione pittosto che da un altra ed in questo caso la frizione a 7 molle è la migliore.
diametro esterno disco 110 per entrambe 7 ed 8 molle.
Diametro interno 8 molle 76.8 mm
Diametro interno 7 molle 69.8 mm
Superficie d'appoggio 8 molle 4868,39 mm quadrati
superficie d'appoggio 7 molle 5673.95 mm quadrati.
Spintata molla frizione 8 molle 4 kg cadauna totale 32 kg
spinta molle frizione 7 molle 5 kg cadauna totale 35 kg
come vedete la 7 molle risulta poco più dura da schiacciare rispetto alla 8 ma ha una superficie d'attrito maggiore anche se si svilutta verso il centro quindi con minor braccio e di conseguenza minore efficienza.
La superficie non è sommabile fra i vari dische , sarebbe come dire che un pilastro di mattoni resiste di più in funzione delle file di mattonoi che si vanno a posare....
La 8 molle dalla sua ha il peso più concentrato verso il centro e questo è un vantaggio.....
Parlando di produzione la 8 molle è stata utilizzata su PX 125 e 150 ma mai sul 200.
Questa è la mia breve realzione
Pistone, io ho 2 PX 200, una del 1994 ed un'altra del 1997, ed entrambe avevano la frizione 8 molle.
Ora su entrambe sono passato alla 7 molle, per motivi diversi.
Felix vedi che la mia arcobaleno Elestart 200 del 97 ha la frizione 8 molle...
La capacità di sopportare trascinamento fra due elementi è data dalla spinta in funzione dellla superficie di appoggio.
La superficie di appoggio da considerare e l'area della corona circolare, il fatto che ci siano più dischi è irrilevante per la capacità di resistere al momento torcente ma giova alla durata della frizione semplicemente perchè c'è più superficie a contatto per smaltire il calore dato dallo sfregamento dei dischi e più materiale da consumare.
Altro elemento è il momento d'inerzia generato da una frizione pittosto che da un altra ed in questo caso la frizione a 7 molle è la migliore.
diametro esterno disco 110 per entrambe 7 ed 8 molle.
Diametro interno 8 molle 76.8 mm
Diametro interno 7 molle 69.8 mm
Superficie d'appoggio 8 molle 4868,39 mm quadrati
superficie d'appoggio 7 molle 5673.95 mm quadrati.
Spintata molla frizione 8 molle 4 kg cadauna totale 32 kg
spinta molle frizione 7 molle 5 kg cadauna totale 35 kg
come vedete la 7 molle risulta poco più dura da schiacciare rispetto alla 8 ma ha una superficie d'attrito maggiore anche se si svilutta verso il centro quindi con minor braccio e di conseguenza minore efficienza.
La superficie non è sommabile fra i vari dische , sarebbe come dire che un pilastro di mattoni resiste di più in funzione delle file di mattonoi che si vanno a posare....
La 8 molle dalla sua ha il peso più concentrato verso il centro e questo è un vantaggio.....
Parlando di produzione la 8 molle è stata utilizzata su PX 125 e 150 ma mai sul 200.
Questa è la mia breve realzione
Una relazione con qualche errore di concetto, a partire dal fatto che non vuoi considerare la superfice MEDIA che comprende la somma dei dischi e quindi, se ogni disco ha una superfice di X mmq, la devi moltiplicare per il numero dei dischi che nel caso della 8 molle sono 4.
Per renderti conto, considera solo il fatto che anche nelle modifiche aggiungono un disco per sopportare meglio la maggior coppia dei motori preparati, e la durata è solo una conseguenza della migliore distribuzione della coppia sulla superfice MEDIA.
Un pilastro di mattoni è un esempio improprio, ma volendolo utilizzare ugualmente devi pensarlo con più file di mattoni sviluppate per la larghezza e non in altezza.
Ma come? Hai scritto fin'ora che la 8 molle non va bene per il peso e adesso il peso è diventato un vantaggio?
Inoltre non so sul PX, visto che il 200 è da qualche anno fuori produzione, ma sulle ultime COSA 200 cosa montavano?
Comunque gente, da noi si dice "fe ma vurì" (fate come volete)
:ciao: Gg
PISTONE GRIPPATO
16-04-15, 08:43
Una relazione con qualche errore di concetto, a partire dal fatto che non vuoi considerare la superfice MEDIA che comprende la somma dei dischi e quindi, se ogni disco ha una superfice di X mmq, la devi moltiplicare per il numero dei dischi che nel caso della 8 molle sono 4.
Per renderti conto, considera solo il fatto che anche nelle modifiche aggiungono un disco per sopportare meglio la maggior coppia dei motori preparati, e la durata è solo una conseguenza della migliore distribuzione della coppia sulla superfice MEDIA.
Un pilastro di mattoni è un esempio improprio, ma volendolo utilizzare ugualmente devi pensarlo con più file di mattoni sviluppate per la larghezza e non in altezza.
Ma come? Hai scritto fin'ora che la 8 molle non va bene per il peso e adesso il peso è diventato un vantaggio?
Inoltre non so sul PX, visto che il 200 è da qualche anno fuori produzione, ma sulle ultime COSA 200 cosa montavano?
Comunque gente, da noi si dice "fe ma vurì" (fate come volete)
:ciao: Gg
se la spinta è di 32 kg raddopiando la superficie dimezzi in carico a cm quadrato cosa che non sta ne in cielo ne i n terra i dischi dono uno sopra all'altro non una da parte all'altro......per cui il tuo ragionamento per me non sta in piedi poi fa quello che vuoi fatto sta che Scootercriminal usa una 6 molle super caricata ma probabilmente visto 'utilizzo che ne deve fare preferisce cosi'
La 7 molle dal pieno è stupenda; certo magari devi sforzarti un pochino ad azionarla, ma non molto. Ottima in scalata e modulabile, ma come è stato detto, dipende dal motore.
Oggi ci sono varie soluzioni, anche con 16 molle e cmq una buona 7 molle dal pieno con anello e molle dure alternate alle piaggio è abbastanza per motori da 20 hp.
se la spinta è di 32 kg raddopiando la superficie dimezzi in carico a cm quadrato cosa che non sta ne in cielo ne i n terra i dischi dono uno sopra all'altro non una da parte all'altro......per cui il tuo ragionamento per me non sta in piedi poi fa quello che vuoi fatto sta che Scootercriminal usa una 6 molle super caricata ma probabilmente visto 'utilizzo che ne deve fare preferisce cosi'
Penso che l'esempio piu corretto sia quello degli elenchi telefonici con pagine intercalate. Se prendi 2 pagine i due elenchi si separano facilmente, se intercali tutte le pagine di una tra tutte le pagine dell'altra non riesci piu a separarle pur non essendoci nessuna forza di compressione.
Vol.
Pistone permettimi, ma i concetti che hai espresso non rispondono alle leggi codificate della fisica. La frizione resiste per attrito. La forza trasmissibile per attrito dipende da due fattori, la componente ortogonale ai dischi (spinta delle molle) ed il coefficiente di attrito (statico quando la frizione attacca e dinamicoe quando slitta). Tale azione è intesa come limite massimo, per unita di superfice (tensione tangenziale), trasmissibile. Nel caso particolare della frizione, per aumentare la coppia trasmessa, si può intervenire sulla superfice di attrito , sul diametro, in modo da aumentare il braccio con cui agisce l'attrito, o aumentando il carico delle molle. Per come è fatto il meccanismo di azionamento della frizione px lo sforzo di azionamento alla leva è direttamente proporzionale al carico, quindi nel complesso la 8 molle agisce con un carico minore sui dischi.
Non capisco proprio come si faccia a sostenere che un disco in più (diciamo pure due facce in più rispetto alle cinque presenti sulle vecchie frizioni) non produca benefici in termini di coppia trasmissibile... I dischi sono uno sull'altro, quindi il carico per unità di superficie d'attrito resta invariato. Mah...
I vecchi dischi -è giusto- hanno una superficie un po' più ampia, ma verso l'interno, ovvero quella con braccio minore, che conta ben poco.
E poi, a onor del vero, le 8 molle con cestello SIP Sport a 16 piolini e fermo rinforzato (che di solito monto con 12 o 14 molle originali del 200) sono piuttosto morbide, non strappano mai (mentre le 7 molle lo fanno sempre) e tengono a meraviglia anche con motoroni 221 e 229cc dalla coppia poderosa.
Vesponauta
17-04-15, 09:25
Felix vedi che la mia arcobaleno Elestart 200 del 97 ha la frizione 8 molle...
Anche la AE di Giorgino l'aveva... ;-)
PISTONE GRIPPATO
17-04-15, 13:55
Non capisco proprio come si faccia a sostenere che un disco in più (diciamo pure due facce in più rispetto alle cinque presenti sulle vecchie frizioni) non produca benefici in termini di coppia trasmissibile... I dischi sono uno sull'altro, quindi il carico per unità di superficie d'attrito resta invariato. Mah...
I vecchi dischi -è giusto- hanno una superficie un po' più ampia, ma verso l'interno, ovvero quella con braccio minore, che conta ben poco.
E poi, a onor del vero, le 8 molle con cestello SIP Sport a 16 piolini e fermo rinforzato (che di solito monto con 12 o 14 molle originali del 200) sono piuttosto morbide, non strappano mai (mentre le 7 molle lo fanno sempre) e tengono a meraviglia anche con motoroni 221 e 229cc dalla coppia poderosa.
Anch'io non capisco come si faccia a sostenere ipotesi diverse ma non ci do' peso più di tanto, in fondo ogni umano ha le sue convinzioni.
il fatto di mettere in dubbio che la superficie di appoggio di contatto dei dischi in sughero siccome si trova più verso il centro sia irrilevante è quantomeno turbante....visto che stiamo mpartlado comunque di una superficie discreta che comunque lavora con un braccio di qualche cm.....
Se aggiungiamo un disco in più alla frizione, la superfice su cui si esercita la tensione tangenziale di attrito aumenta, su questo non ci piove, è meccanica elementare.
7 facce hanno complessivamente una superficie di attrito maggiore rispetto a 5;
Le frizioni a 7 molle hanno una forte tendenza a strappare non appena i giochi di funzionamento aumentano un po', cosa che succede prestissimo con i motori potenti.
Qui non siamo nel campo dell'opinabile, come credo sia evidente a tutti... o quasi.
Pazienza
PISTONE GRIPPATO
17-04-15, 17:20
Se aggiungiamo un disco in più alla frizione, la superfice su cui si esercita la tensione tangenziale di attrito aumenta, su questo non ci piove, è meccanica elementare.
e questo è più che chiaro ma dopo.....Quello che non riuscite a capire secondo me è che con la frizione non schiacciata per cui vespa in movimento non c'è slittamento per cui tutto il discorso decade....non appena sfiori ed essa inizia a slittare per poi staccare i discorsi cambiano.....questa è maccanica elementare anzi direi Fisica elementare.....
Comunque è sempre la strada che fa la differenza.
Desiderare una frizione a cordina morbida e che sia performante diventa veramente difficile con motori di una certa coppia, poi i maiali inteso come stile di guida spaccano anche le frizioni migliori mentre i galli non rovinano neppure le peggiori, sempre a patto che vi sia la robustezza minma necessaria.
Il carico è in funzione della copia sostenibile non il numero di dischi.
Felix vedi che la mia arcobaleno Elestart 200 del 97 ha la frizione 8 molle...
Ok io non ne ho mai avuti sotto mano degli ultimi 200.
Scusa ma ti avevo mandato un M.P......non lo hai ricevuto?
Vesponauta
17-04-15, 18:01
Parlando di produzione la 8 molle è stata utilizzata su PX 125 e 150 ma mai sul 200.
Felix vedi che la mia arcobaleno Elestart 200 del 97 ha la frizione 8 molle...
Anche la AE di Giorgino l'aveva... ;-)
Ok io non ne ho mai avuti sotto mano degli ultimi 200.
Allora è stato un po' esagerato dire "mai"... :ciapet:
:Lol_5:
:mrgreen:
;-)
:ciao:
Ok io non ne ho mai avuti sotto mano degli ultimi 200.
Scusa ma ti avevo mandato un M.P......non lo hai ricevuto?
Eh si hai ragione gli MP non mi funzionano più perché siccome me ne arrivano molti non faccio in tempo a svuotare le cartelle che si riempiono di nuovo e mi impediscono di inviare messaggi....comunque anche a me fa piacere che ci vediamo alla 3 mari.....a presto....comunque io le risposte le invio...non so se arrivano o meno quindi ti prego di scusarmi
PISTONE GRIPPATO
17-04-15, 20:16
Allora è stato un po' esagerato dire "mai"... :ciapet:
:Lol_5:
:mrgreen:
;-)
:ciao:
Scusami.....in quelli che ho aperto io....��
Da quel che capisco pistone, sei solo tu a difendere la tua teoria, ma allora a livello di fisica, perché le moto sportive montano tra i 12 e i 16 dischi con un'area abbastanza irrisoria in quanto sono praticamente per il singolo disco visto che è solo periferica, eppure supportano potenze superiori ai 200 cv, diciamo 10 volte una vespa...
152863152864
Uno dei topic più interessanti sta diventando luogo di diatribe. Interessanti anche le considerazioni sulle frizioni e le differenze tra i dischi (e lo dico sul serio), vi sono ragionamenti stimolanti sia per la 7 che la 8 molle. Non si potrebbe semmai aprire una nuova discussione invece di sporcare questa?
Se il mio intervento é fuori luogo ne chiedo scusa in anticipo.
Uno dei topic più interessanti sta diventando luogo di diatribe. Interessanti anche le considerazioni sulle frizioni e le differenze tra i dischi (e lo dico sul serio), vi sono ragionamenti stimolanti sia per la 7 che la 8 molle. Non si potrebbe semmai aprire una nuova discussione invece di sporcare questa?
Se il mio intervento é fuori luogo ne chiedo scusa in anticipo.
Mi accodo, nell'umiltà della mia incompetenza. Magari si potrebbe aprire una disscussione come guida alla preparazione ed ottimizzazione del singolo tipo di frizione, un "testo unico" esporre anche le proprie prove ed esperienze, e quindi delinearne i vantaggio e/o limiti.
Vesponauta
18-04-15, 09:31
Scusami.....in quelli che ho aperto io....��
Dài, sto sdrammatizzando! :-)
:ciao:
Comunque, a parte la teoria, ricordo che il mio rd350 Yamaha aveva gli stessi dischi frizione del 1000 fzr solo che nell' RD da 60 cv ce ne andavano 6 mentre nell' fzr da 120 cv ce ne andavano 10.....
Uno dei topic più interessanti sta diventando luogo di diatribe. Interessanti anche le considerazioni sulle frizioni e le differenze tra i dischi (e lo dico sul serio), vi sono ragionamenti stimolanti sia per la 7 che la 8 molle. Non si potrebbe semmai aprire una nuova discussione invece di sporcare questa?
Se il mio intervento é fuori luogo ne chiedo scusa in anticipo.
No, il tuo intervento non è affatto fuori luogo, anzi offre uno spunto per riflettere!!!
Chi ha detto che le discussioni DEVONO essere sporcate se non lo si chiede???
Vorrei mettervi in guardia dal continuare ad usare certi atteggiamenti chiaramente in contrasto prima con il nostro regolamento e poi con il civile scambio di idee ed opinioni, come è già stato fatto notare!
Persistere in questi atteggiamenti, porterà SICURAMENTE all'allontanamento temporaneo, all'inizio, per poi essere trasformato in definitivo!
Voglio sperare che le mie parole saranno ascoltate, perchè la misura è colma!!!
Uomo avvisato, mezzo salvato!
PISTONE GRIPPATO
18-04-15, 11:22
Comunque, a parte la teoria, ricordo che il mio rd350 Yamaha aveva gli stessi dischi frizione del 1000 fzr solo che nell' RD da 60 cv ce ne andavano 6 mentre nell' fzr da 120 cv ce ne andavano 10.....
Ok Sergio ma che coppia avevano rispettivamente i motori, in kgm. e che precarico molle.
Sono testone e lo so ma se credo in qualcosa non mollo finché non ne capisco la ragione.
Forse non è ancora chiaro un particolare, ovvero che il passaggio da frizione schiacciata a frizione attaccata è un discorso e più dischi agevolano sicuramente, la capacità di resistere a un momento torcente è un altra cosa e dipende esclusivamente dal carico.
Come risaputo la frizione genera calore quando da staccata si fa riattaccare, è chiaro che con più dischi smaltisci meglio e mantieni temperature più basse ma non è assolutamente detto che con tanti dischi serva un precarico inferiore perchè se così fosse con dischi pari ad infinito il carico tenderebbe allo 0 ma questo non è reale.
Uno dei topic più interessanti sta diventando luogo di diatribe. Interessanti anche le considerazioni sulle frizioni e le differenze tra i dischi (e lo dico sul serio), vi sono ragionamenti stimolanti sia per la 7 che la 8 molle. Non si potrebbe semmai aprire una nuova discussione invece di sporcare questa?
Se il mio intervento é fuori luogo ne chiedo scusa in anticipo.
Scusa ma mi sembra che anche se fuori tema la discussione mantenga tutto sommato toni accettabili, concordo con te che se lo staff lo ritiene necessario la si sposti con nuovo titolo.
Ma é perché sei il solito rompi @@ :D :D :D (a scanso di equivoci SCHERZO)
felice qui mi spiace, ma hai torto.
Il momento torcente c'entra poco.
Si tratta di semplice resistenza allo sfregamento , che poi sto sfregamento sia dato da un momento torcente poco cambia.... Come ti ha fatto notare Luca con un esempio perfetto se prendi 4 fogli e li alterni poi tiri vengono via senza problemi. Anche se ci posi sopra un kg li tiri senza sforzo
Se di fogli ne alterni 500 la resistenza Sara mooooolto superiore.
banalmente é la stessa cosa che succede quando mischi le carte, che a volte sembrano difficili da reinserire.
Quindi piú dischi piú superficie d'atrito piú atrito.
Il tuo discorso con dischi infiniti é un'estremizzazione perché per quanto poco uno sforzo di carico per tenere i dischi vicini ci deve essere, questo renderà allo 0 ma non porta mai essere 0!
In compenso poi ci sono altre regole meccaniche a cui si deve rispondere, se i dischi devono trascinare il movimento devono avere loro stessi uno spessore "importante " e quindi in generale piú metti dei dischi maggiore e lo spessore della frizione e visto che da qualche parte devi pur metterla......
Ciao
Ma é perché sei il solito rompi @@ :D :D :D (a scanso di equivoci SCHERZO)
felice qui mi spiace, ma hai torto.
Il momento torcente c'entra poco.
Si tratta di semplice resistenza allo sfregamento , che poi sto sfregamento sia dato da un momento torcente poco cambia.... Come ti ha fatto notare Luca con un esempio perfetto se prendi 4 fogli e li alterni poi tiri vengono via senza problemi. Anche se ci posi sopra un kg li tiri senza sforzo
Se di fogli ne alterni 500 la resistenza Sara mooooolto superiore.
banalmente é la stessa cosa che succede quando mischi le carte, che a volte sembrano difficili da reinserire.
Quindi piú dischi piú superficie d'atrito piú atrito.
Il tuo discorso con dischi infiniti é un'estremizzazione perché per quanto poco uno sforzo di carico per tenere i dischi vicini ci deve essere, questo renderà allo 0 ma non porta mai essere 0!
In compenso poi ci sono altre regole meccaniche a cui si deve rispondere, se i dischi devono trascinare il movimento devono avere loro stessi uno spessore "importante " e quindi in generale piú metti dei dischi maggiore e lo spessore della frizione e visto che da qualche parte devi pur metterla......
Ciao
infatti, più dischi = più attrito ma poi ci si scontra con lo spazio, uno dei problemi delle 4 dischi su base small, meno sulle large. Montando una frizione 4 dischi questa tende a trascinare perche le molle vanno a pacco e non rimane molto spazio per permettere la completa separazione dei dischi. La soluzione è stata quella di spostare le molle montandone di più e più piccole in posizione coassiale ai dischi e non più in "serie" ai dischi creando lo spazio necessario per aggiungere dischi..
Vol.
scusate, mi sento un po' in colpa per aver chiesto della frizione in questa discussione. ma essendo aperto e seguita da chi ha un motore simile al mio e ne sa 1000 volte più di me, sembrava il posto giusto per chiedere aiuto ...
ma quello che ne è uscito mi sembra la più esaudiente delle risposte... grazie a tutti delle risposte...
Comunque in linea di massima il funzionamento è chiaro... quando si tacca la frizione inizia a slittare il primo disco poi quando si stacca sempre di più inizia il secondo, poi il terzo, poi se la coppia e troppa sembra logico aggiungerne un quarto per farla tenere di più.
ma i miei problemi erano proprio di tiro a frizione staccata, e mettere più dischi riduceva lo spazio e aumentava il tiro di sicuro.
ora x la cronaca vi dico cosa ho trovato e come ho sistemato (per ora) senza cambiare niente. nel mio motore.
La colpa nel mio caso era tutta del cestello della sip.
E' enorme e oltra ad aver dovuto fresare in modo esagerato il coperchio frizione ho dovuto fresare l'interno del cestello stesso perché i dischi sfregavano lì...
Per il momento sembra funzionare tutto alla perfezione ho fatto 150 km ieri finalmente senza problemi!
Grazie a tutti!
Vesponauta
19-04-15, 12:07
Comunque in linea di massima il funzionamento è chiaro... quando si stacca la frizione inizia a slittare il primo disco poi quando si stacca sempre di più inizia il secondo, poi il terzo
Io non credo, visto che secondo me tutti i dischi, indipendentemente da quanti sono, si "rilassano" tutti contemporaneamente quando il cestello, premuto dallo "spingicampana", allontana l'anello al suo interno dai denti esterni del primo disco conduttore.
Poi mi sbaglierò, ma al momento a me sembra così. Tanto la cosa non è determinante per il fine del tutto. ;-)
scusate, mi sento un po' in colpa per aver chiesto della frizione in questa discussione. ma essendo aperto e seguita da chi ha un motore simile al mio e ne sa 1000 volte più di me, sembrava il posto giusto per chiedere aiuto ...
ma quello che ne è uscito mi sembra la più esaudiente delle risposte... grazie a tutti delle risposte...
Comunque in linea di massima il funzionamento è chiaro... quando si tacca la frizione inizia a slittare il primo disco poi quando si stacca sempre di più inizia il secondo, poi il terzo, poi se la coppia e troppa sembra logico aggiungerne un quarto per farla tenere di più.
ma i miei problemi erano proprio di tiro a frizione staccata, e mettere più dischi riduceva lo spazio e aumentava il tiro di sicuro.
ora x la cronaca vi dico cosa ho trovato e come ho sistemato (per ora) senza cambiare niente. nel mio motore.
La colpa nel mio caso era tutta del cestello della sip.
E' enorme e oltra ad aver dovuto fresare in modo esagerato il coperchio frizione ho dovuto fresare l'interno del cestello stesso perché i dischi sfregavano lì...
Per il momento sembra funzionare tutto alla perfezione ho fatto 150 km ieri finalmente senza problemi!
Grazie a tutti!
Quando premi la campana della frizione (tirando la leva fai questo) alenti la pressione di tutti i dischi contemporaneamente.
Per il problema del coperchio, in SIP esistono quelli già appositamente torniti.
Goditi la vespa
:ciao: Gg
ciao
in realtà la coppia trasmissibile da una frizione a dischi, NON dipende come si potrebbe pensare in maniera naturale dalla superficie d'attrito, INVECE dipende dal raggio medio della corona circolare del materiale di attrito.
La formula è questa
http://s28.postimg.org/a7g7uc68t/formula.png (http://postimage.org/)
image hosting (http://postimage.org/index.php?lang=italian)
dove :
n = numero di dischi
M= coppia trasmessa
r1= raggio interno della corona circolare di materiale attrito
r2= raggio esterno della corona circolare di materiale attrito
f= coefficiente attrito del materiale
Q= forza assiale con la quale viene "premuto" il disco (data nel nostro caso dalle molle)
Rm = raggio medio
Questa formula ci dà la coppia MASSIMA trasmessa dalla frizione, e funziona SOLO in condizioni statiche, cioè quando la leva della frizione è rilasciata e tutti i dischi si sono "incollati" uno all'altro formando un unico pacchetto.
__________________________________________________ ___________________________
Schema dei raggi medi:
http://s30.postimg.org/5u6b67aq9/disco_px1.jpg (http://postimage.org/)
Faccio un paio di esempi per chiarirmi.
Se partiamo dalla situazione del disco normale
http://s30.postimg.org/6h57vq7m9/disco_px_norm.jpg (http://postimage.org/)
lasciando inalterato il raggio esterno del disco (R2)
realizzo un disco con corona circolare di materiale di attrito larga
http://s30.postimg.org/p1tg2st1t/disco_px_spesso.jpg (http://postimage.org/)
contrariamente a quanto la naturale osservazione ci porterebbe a credere, la coppia trasmessa è minore!
questo perchè il raggio medio della corona è diminuito. Un disco del genere avrebbe invece lunga durata nel tempo, questo perché secondo l'ipotesi di Reye il volume di materiale di attrito consumato è proporzionale al lavoro fatto dalle forze di attrito stesse. E qui di volume di materiale di attrito d asportare ce ne è tanto!
Invece facendo un disco con corona circolare sottile
http://s30.postimg.org/5qchpy58x/disco_px_sottile.jpg (http://postimage.org/)
la coppia trasmessa è maggiore, perchè il raggio medio è aumentato.
questo disco avrebbe una durata nel tempo minore perché c'è meno materiale di attrito da consumare.
ciao
Bella Tekko.. Questa si che è una spiegazione. .
Ottimo
Mi pare che la cosa confermi in maniera semplice che i fattori fondamentali sono il raggio ed il n di dischi, a parità di molle e tipo di materiale.
quindi se vogliamo aumentare la capacità di tenere coppia della nostra frizione senza indurire troppo le molle o modifichiamo il raggio o aumentiamo il n di dischi.
Grazie
Ciao
Ottima la spiegazione di Tekko, che taglia la testa al toro. La matematica non è un'opinione!
Su tutte le moto serie, infatti, le frizioni hanno molti dischi in cui la corona circolare guarnita è piuttosto sottile.
Aggiungo una considerazione: la scelta di corone circolari di una certa ampiezza (insomma non sottilissime) occorre per assorbire senza eccessivi surriscaldamenti il calore generato in fase di pattinamento. Quando la frizione slitta, tutta la potenza eccedente quella necessaria a fare avanzare il mezzo viene dissipata in calore sui dischi frizione.
PISTONE GRIPPATO
21-04-15, 15:01
Il discorso a me non convince, non è completo,
non mi interessano i plausi di coloro che non hanno il coraggio di esporre le proprie idee anche se copletamente sbagliate, parzialmente sbagliate o corrette.
Io rimango della mia idea e vado in giro con il mio motore.....
Dare per scontato è un grave errore lo so ma è meglio che assumere atteggiamenti vassalli e di comodo.
A proposito nelle moto serie i disci sono fini per lasciare posto alle molle.....ed il gran carico che generno viene gestito con sistemi di leve progettati a riguardo e la morbidezza della frizione è frutto di un miglio progetto
La 8 molle ne caso della piaggio ha spostato verso il centro il punto di spinta per poter lasciare spazio ai dischi esternamente.....e per farli durare ne ha dovuti mettere 4 .
La 7 molle invece ha dei punti di spinta che non generano flessioni nel piattello e nel mcaso dell'originale ha un carico totale di soli 3 kg di differenza.
Il discorso a me non convince, non è completo,
non mi interessano i plausi di coloro che non hanno il coraggio di esporre le proprie idee anche se copletamente sbagliate, parzialmente sbagliate o corrette.
Io rimango della mia idea e vado in giro con il mio motore.....
Dare per scontato è un grave errore lo so ma è meglio che assumere atteggiamenti vassalli e di comodo.
A proposito nelle moto serie i disci sono fini per lasciare posto alle molle.....ed il gran carico che generno viene gestito con sistemi di leve progettati a riguardo e la morbidezza della frizione è frutto di un miglio progetto
La 8 molle ne caso della piaggio ha spostato verso il centro il punto di spinta per poter lasciare spazio ai dischi esternamente.....e per farli durare ne ha dovuti mettere 4 .
La 7 molle invece ha dei punti di spinta che non generano flessioni nel piattello e nel mcaso dell'originale ha un carico totale di soli 3 kg di differenza.
guarda non so che dirti
non è che io abbia inventato nulla, basta prendere un libro di meccanica applicata, un manuale dell'ingegnere , oppure cercare su internet
"coppia trasmissibile frizione a disco"
vengono fuori vari risultati
ad esempio questo
http://climeg.poliba.it/file.php/44/friz_piane.pdf
a pagina 3 in fondo c'è la relazione M = N*f*Rm (relazione che vale per un disco solo)
oppure qui
http://www.itisothoca.gov.it/public/studenti/lavori/Lezione_n.9_Innesti_e_frizioni.pdf
a pag 9 c'è la stessa relazione.
Sul fatto che in una frizione piana a dischi, se
-aumenti il numero dei dischi
-aumenti il raggio medio dei dischi
-aumenti la forza con cui "schiacci" i dischi
-usi un materiale con maggio coefficiente di attrito
la coppia trasmessa è maggiore !
poi possiamo stare a parlare che per un motore che fa tanti giri una frizione pesante o con grande momento di inerzia puo dare problemi, che su un certo motore sia piu adatta una 6, su un altro una 7, su un altro una 8 molle per tante questioni, o gusti etc....
però la frizione piana segue quella legge li.....
ciao!!
se a qualcuno interessa
allego anche appunti delle lezioni di meccanica applicata
che parlano proprio di frizioni piane!!
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