Visualizza Versione Completa : Perdita olio dal tamburo et3
caramelleamare
15-06-15, 12:14
La mia special con blocco et3 mi perde olio dal tamburo posteriore.
Dado e paraolio sono nuovi, c'è stato pure messo del silicone, ma non tiene.
Mi hanno detto che se ci ho viaggiato con il dado lente potrebbe essersi mangiato il millerighe e per quello continua a perdere. E' possibile?
E se invece fosse leggermente eccentrico l'albero del cambio?
Sicuro che il paraolio sia giusto?
caramelleamare
15-06-15, 17:49
Sicuro che il paraolio sia giusto?
Sisi.
caramelleamare
15-06-15, 20:55
Non ricordo quali sono le misure del paraolio, l'ho cambiato mesi e mesi fa. Anzi due ne ho cambiati perché uno era nuovo avendo rifatto il motore, l'altro per tentare di risolvere la perdita. Mi sembra strano che possa essere stata sbagliata la misura per entrambi, ma tutto può essere.
Per almeno tre o quattro giorni non ce l'ho con me quindi non posso controllare.
Io ho su i carter della et3 125, il tamburo se non sbaglio è identico a quello della special.
Deve essere 27x37x7 ?
La misura é corretta. Hai verificato lo stato della battuta del paraolio sul lato ganasce, e del perno del tamburo che va poi a fare tenuta sul paraolio?
caramelleamare
15-06-15, 21:13
Come dovrei controllare la battuta?
Comunque anche il tamburo è nuovo, mentre il piatto ganasce temo di no ma non sono sicurissimo.
Il piatto portaganasce ha un ruolo nella tenuta dell'olio?
Se la battuta magari é rovinata, il paraolio potrebbe non fare la giusta tenuta. Controlla dopo aver smontato il paraolio, lo stato interno della battuta, che sia lineare, stessa cosa per la parte esterna
caramelleamare
15-06-15, 21:41
Appena ho la vespa sottomano smonto e magari posto foto delle parti, grazie.
Spero in un paio di giorni.
Se la perdita è dal paraolio te ne accorgi immediatamente, poiché le ganasce si imbrattano e non frena più. in questo caso smontando il tamburo potrai verificare che il piatto porta ganasce è sporco d'olio all'interno, e trafila dal tamburo. . Se invece la perdita è dal mille righe, l'olio non arriva a sporcare le ganasce ma trafila dalla parte del dado. Quindi il paraolio non c'entra. Suggerisco, per individuare e risolvere di smontare e pulire accuratamente, una volta rimontato, saranno sufficienti una decina di km per individuale la perdita.
caramelleamare
16-06-15, 12:15
Esattamente i suggerimetni di cui avevo bisogno. Frenare frena, e trafila dalla parte del dado colando su tutta la ruota esternamente.
Probabilmente quindi sarà il millerighe. Potrei aver viaggiato inizialmente per qualche km con il dado non serrato abbastanza, rovinandolo.
Vedremo una volta aperta.
Questo è un esempio di ciò che potresti vedere una volta che avrai ripulito tutto. È la mia PX :cry:
caramelleamare
21-06-15, 10:22
Ho finalmente potuto smontare la ruota, queste sono le foto:
154311 154312 154313 154314
caramelleamare
21-06-15, 10:31
154315 154316 154317
154318 154319 154320
Da quello che posso vedere a me il millerighe del tamburo sembra perfetto(il tamburo è nuovo, 1000km).
Olio nel piatto non ce n'è e anche le ganasce infatti sono asciutte, non è completamente secco l'ambiente ma non c'è olio.
Il materiale nero che si vede sull'albero del cambio è solo silicone che adesso ho tolto.
Come si vede, il castello dell'albero dove passa la coppiglia ha una torre rotta, da sempre, non so se comporta qualcosa.
Per il resto si vede la colatura esterna sul tamburo e ho trovato olio accumulato sotto al dado+spessore, ma non nel piatto-portagansce. Che ne dite?
Da quello che descrivi, secondo me è il millerighe
caramelleamare
22-06-15, 19:44
Da quello che descrivi, secondo me è il millerighe
Quello del tamburo?
Ma l'albero è di un materiale più duro?
Intendo quello del tamburo.
Avendo lo stesso problema sul PX con il motore rimesso a nuovo, penso che se l'olio arriva a trafilare dal dado di bloccaggio potrebbe esserci una scarsa tenuta del millerighe e della battuta dello stesso contro al cuscinetto. Se questi due accoppiamenti non sono precisi, è l'unica strada che può trovare l'olio per arrivare al dado.
la dilatazione dovuta alla temperatura di sicuro fa la sua parte.
Devo ancora fare le prove necessarie sulla mia per avere la totale certezza di questa teoria. A breve, visto che ho giù il motore, smonterò per un controllo approfondito.
caramelleamare
23-06-15, 09:42
Allora proverò col tamburo nuovo. Non mi convince moltissimo, ma vediamo.
A sapere dove trovarne uno vorrei confrontare il millerighe di un albero nuovo col mio. E' forse l'unico pezzo che non ho mai cambiato e potrebbe essere li dal '76.
Almeno il paraolio l'ho montato nel verso corretto si?
Il paraolio ba montato con la molla verso il cuscinetto, di modo che resti a bagno d'olio.
Se smonti il paraolio sostituisci con uno nuovo.
Per il tamburo sarebbe sufficiente verificare il gioco col millerighe ed eventualmente il piano di battuta sul cuscinetto.
caramelleamare
23-06-15, 11:20
E' "la molla verso il cuscinetto" che non sono sicuro di cosa vuol dire.
Se apri una delle immagini che ho postato si dovrebbe vedere bene come l'ho montato.
Diciamo che il lato aperto del paraolio è rivolto verso l'esterno, cioè è quello che si vede in foto.
Come lo testo il gioco fra tamburo e albero e quanta tolleranza ci deve essere?
Idem per il piano di battuta, come lo verifico?
caramelleamare
23-06-15, 12:30
Ho guardato un po' di immagini in rete e direi che il paraolio è montato nel verso giusto.
La parte aperta va a verso il cuscinetto, la parte chiusa verso le ganasce
caramelleamare
23-06-15, 12:41
Ma, non capisco. Questa è presa in rete: se è corretta, quello che vedo è il lato chiuso ed andrà nella parte interna(quindi verso il cuscinetto) e il lato aperto quello che si vedrà togliendo il tamburo a vespa montata.
154379
Non è che per caso hai usato un po di grasso quando hai montato il paraolio o il cuscinetto e con il caldo si è sciolto simulando la perdita di olio che effettivamente non c'è?
caramelleamare
23-06-15, 17:49
Non è che per caso hai usato un po di grasso quando hai montato il paraolio o il cuscinetto e con il caldo si è sciolto simulando la perdita di olio che effettivamente non c'è?
Niente grasso. La perdita non la vedi perché ho ripulito tutto, ma c'è e nemmeno piccola.
Ho perso un bel po' di olio e ora mi sono fermato per precauzione.
Lo perde solo in marcia, non da ferma, salvo colare quello che raccoglie andando, nel sotto-borchia.
Quando era pieno ne perdeva di più, ora non so quanto ce ne sia rimasto.
Il cuscinetto dell'ultima foto che ho postato(non è il mio) è montato nel verso giusto?
Sì l'ultima foto che hai caricato è un paraolio montato correttamente. Confermo che nelle foto che hai caricato precedentemente è montato al contrario
Non appena smonterò il mio, cercherò di capire come fare per verificare il gioco sul millerighe e la battuta.
La mia idea è di dargli una pelatina al tornio ed eventualmente compensare con un rasamento, ma non so se è fattibile. Devo averlo in mano per ragionarci.
caramelleamare
24-06-15, 09:29
Sì l'ultima foto che hai caricato è un paraolio montato correttamente. Confermo che nelle foto che hai caricato precedentemente è montato al contrario.
Ma come, sono montati nello stesso verso! Sono così rincoglionito?!
Guarda:(A)Lato aperto verso le ganasce (B)Lato chiuso verso cuscinetto.
A 154394 B 154395
Prima di procedere vorrei avere la certezza di questo. Spero d'averlo messo al contrario così forse risolvo in un attimo.
Il paraolio va montato con la molla che guarda il carter motore; poi che funzioni anche montato al contrario è vero.
Tieni sempre a mente il verso di montaggio degli altri due paraoli dell'albero motore..entrambi hanno le molle che guardano l'interno carter e quello dell'asse ruota non fa nessuna eccezione.
Un altro trucchetto è quello di utilizzare nell'asse del cambio il cuscinetto siglato 2RS (quello che ha le due protezioni parapolvere) al quale viene tolta solo la schermatura che da verso il carter; in questo caso la tenuta è maggiore e puoi tranquillamente smontare il tamburo senza che il motore perda una goccia di olio.
Utilizzando questo cuscinetto si rende, però, necessaria la lubrificazione del paraolio con un po di grasso perchè l'olio non ci arriva più.
Dal telefono purtroppo non riesco a visualizzare bene le foto.
L'importante è che hai capito quale è il verso corretto.
caramelleamare
24-06-15, 14:21
Il paraolio va montato con la molla che guarda il carter motore; poi che funzioni anche montato al contrario è vero.
Tieni sempre a mente il verso di montaggio degli altri due paraoli dell'albero motore..entrambi hanno le molle che guardano l'interno carter e quello dell'asse ruota non fa nessuna eccezione.
Un altro trucchetto è quello di utilizzare nell'asse del cambio il cuscinetto siglato 2RS (quello che ha le due protezioni parapolvere) al quale viene tolta solo la schermatura che da verso il carter; in questo caso la tenuta è maggiore e puoi tranquillamente smontare il tamburo senza che il motore perda una goccia di olio.
Utilizzando questo cuscinetto si rende, però, necessaria la lubrificazione del paraolio con un po di grasso perchè l'olio non ci arriva più.
Sarebbe questo? 2RS (http://www.officinatonazzo.it/cuscinetti-ed-astucci-a-rulli-cuscinetto-a-sfere-skf-6204-2rs-schermato-20x47x14-albero-ruota-posteriore-per-piaggio-gilera-vespa.1.15.82.gp.384.uw.aspx)
Poi: Togliere la schermatura che guarda il motore -> Montare il paraolio con del grasso.
Il grasso va all'interno del paraolio o anche esternamente?
caramelleamare
25-06-15, 11:19
Sì l'ultima foto che hai caricato è un paraolio montato correttamente. Confermo che nelle foto che hai caricato precedentemente è montato al contrario
Glu ho ricontrollato, il mio paraolio è montato come quello che dici essere corretto(foto B). Forse non si vedono bene le immagini.
Continuo a non capire la frase "la molla che guarda il cuscinetto", per come la leggo io il mio sarebbe messo a contrario, ma non lo è.
Così come mi sembra che sia messo all'opposto di quelli dell'albero motore che hanno il lato chiuso verso l'esterno. Mentre quello del tamburo posteriore ha il lato chiuso verso l'interno una volta montato.
Comunque: per cambiare il cuscinetto con un rs2, dovrei aprire i carter quindi prima provo altre strade.
Porterò il tamburo da un ricambista per confrontare il Millerighe con uno nuovo. Poi in ogni caso metterò un paraolio nuovo.
Nella foto con il logo OMT il paraolio è montato al contrario.
caramelleamare
25-06-15, 15:38
Nella foto con il logo OMT il paraolio è montato al contrario.
Così mi tornano i discorsi allora. Mi era stata data per buona proprio quella e a quel punto non mi tornava niente.
Perfetto, allora come prima cosa metto un paraolio nuovo dal verso giusto e vedo se continua a perdere.
Si riesce a rabboccare l'olio senza tirare giù il motore?
Certo che ci si riesce, poco sotto l'attacco dell'ammortizzatore hai un dado m7 chiave da 11 con in genere scritto "olio"; lo sviti e riempi di olio fino a quando con la vespa senza cavalletto non inizia a fuoriuscire.
Se ce ne va di più non è un problema.
caramelleamare
26-06-15, 09:14
Si conosco il dado dell'olio, ma mi sembrava in una posizione mal raggiungibile.
Intanto grazie dell'aiuto a tutti, spero che la perdita dipenda dal paraolio messo male e nei prossimi giorni verificherò.
caramelleamare
27-06-15, 17:20
Certo che ci si riesce, poco sotto l'attacco dell'ammortizzatore hai un dado m7 chiave da 11 con in genere scritto "olio"; lo sviti e riempi di olio fino a quando con la vespa senza cavalletto non inizia a fuoriuscire.
Se ce ne va di più non è un problema.
Ho cambiato il paraolio e rimontato tutto. Quando ho svitato la vite dell'olio già ha iniziato a colare, quindi è ancora abbondante.
caramelleamare
01-07-15, 08:12
Sembrerebbe risolto, per il momento non perde una goccia. A quanto pare il problema era il paraolio messo al contrario.
Mi fa piacere leggere che sei sulla giusta strada per risolvere.
Domanda :
Ma se la perdita era causata dal paraolio, perché non si è inzuppata la zona all'interno del tamburo?
caramelleamare
02-07-15, 09:16
Può essere che messo al contrario creasse un problema di tenuta solo nel labbro interno dal quale filtrava verso il millerighe?
Fra l'altro il ricambista mi ha detto "Io te lo faccio vedere il tamburo nuovo, ma se l'olio arriva al millerighe c'è un problema a monte, perché vuol dire che il paraolio non tiene. Il millerighe non trattiene l'olio, non è quello è il suo lavoro."
Che mi sembra abbastanza logico come ragionamento visto che il paraolio viene prima.
Insisto non per mettere in dubbio, ma perché la questione mi interessa, dovendo affrontare lo stesso problema.Il cuscinetto è a bagno d'olio. In battuta al cuscinetto c'è il tamburo, in particolare la parte centrale, dove lavora il paraolio. Quindi una parte di sede su cui lavora il paraolio è all'asciutto, ovvero la parte verso le ganasce, l'altra metà è ammollo, poiché praticamente a pacco col cuscinetto. Io penso che se perde il paraolio, perderà dal labbro interno e l'olio per forza finirà in zona ganasce. Diversamente, l'unico modo per arrivare al dado esterno è attraverso il millerighe. Per arrivare al millerighe l'unico punto è la parte a contatto tra tamburo e cuscinetto. Se il punto di contatto è perfettamente piano, ed il cuscinetto lo è sicuramente, la tenuta la fa eccome. Ma se uno dei due, ed è più facile che sia il tamburo non è perfettamente in piano li c'è una "fessura" da dove può trafilare ed arrivare al millerighe. Sbaglio?
caramelleamare
08-07-15, 01:37
Ne sai più di me. In effetti il tuo ragionamento torna. Non avevo mai realizzato come funziona nel dettaglio tutto il pacchetto.
Quindi come si spiega che girando il cuscinetto dal lato giusto non perda più, stante lo stesso tamburo? E considerando che le ganasce erano pulite.
Un'ipotesi è che fossero unte rispetto a come devono essere e io non me ne sia reso conto, ma è anche vero che olio sicuramente olio ne usciva dal dado esterno. Quindi avrei dovuto avere un doppio problema.
Smontando e rimontando il tamburo è finito a battuta meglio di come era messo prima? Mi pare assurdo.
Resta il fatto che il tamburo fa tenuta a battere e non con il millerighe, quindi che senso ha controllare che il millerighe non sia consumato?
Altra cosa, il cuscinetto messo al contrario potrebbe inficiare qualcuna delle tue considerazioni sulle direzioni che prende l'olio?
Prendete sotto mano l'esploso del motore:
- Il cuscinetto nel carter è inserito con una certa interferenza, l'olio più denso dell'acqua fatica di suo a trafilare
- L'albero del cambio è inserito per interferenza nel cuscinetto (parlo della battuta prima che inizi il millerighe)..quindi stesso discorso di cui sopra
L'unico posto dove l'olio potrebbe trafilare è tra le sfere che compongono il cuscinetto stesso, infatti, non a caso, davanti al cuscinetto c'è un paraolio la cui parte esterna fa tenuta con il carter e la parte interna fa tenuta con il mozzo.
Pertanto, se si toglie il mozzo, l'olio inizia a colare perchè passa tra le sfere del cuscinetto e, lo stesso difetto lo abbiamo a mozzo inserito se il labbro interno del paraolio non fa tenuta perchè danneggiato o la parte rettificata del tamburo che si infila nel paraolio è irregolare al punto tale da danneggiare il paraolio dopo qualche km.
Il paraolio montato al contrario dice e non dice nulla..alla fine il suo sporco lavoro lo fa lo stesso, ma, come dicevo qualche post fa, visto che gli altri due del motore (quello volano e quello frizione) hanno la parte liscia esterna e la molletta interna, è una conseguenza che anche quello del mozzo vada montato così.
Se si vuole stare più sicuri e allo stesso tempo avere la praticità di togliere il tamburo senza che l'olio coli si può usare il cuscinetto schermato 2rs al quale va lasciata solo la protezione verso il tamburo..il perchè è questione di logica: lasciando solo la protezione esterna l'olio riesce ugualmente a lubrificare le sfere del cuscinetto.
Di contro c'è che, con questa soluzione, il paraolio lavora a secco perchè se prima c'era un minimo di olio a tenerlo unto, ora non c'è più nulla..ecco perchè consigliavo di usare del grasso tra cuscinetto e paraolio.
Se vedete olio perdere dal millerighe è perchè, al 90% dei casi, il tamburo non è inserito bene o non è ben serrato.
Da tenere anche in considerazione che in molti, me compreso, tende a ungere la battuta del mozzo, il millerighe, il labbro interno e il dado di fissaggio del mozzo con del grasso prima del montaggio..quindi, quello che a prima vista potrebbe essere una perdita, potrebbe essere il grasso che scaldandosi coli.
Ciao Mincio e grazie per l'intervento. Sono d'accordo con te, ho fatto le tue stesse considerazioni per logica, dovendo mi cimentare sullo stesso problema. Sempre per logica, è corretto secondo te pensare che se il labbro interno del paraolio non tiene, si noterà una perdita in zona ganasce?
caramelleamare
10-07-15, 11:41
L'unico posto dove l'olio potrebbe trafilare è tra le sfere che compongono il cuscinetto stesso, infatti, non a caso, davanti al cuscinetto c'è un paraolio la cui parte esterna fa tenuta con il carter e la parte interna fa tenuta con il mozzo.
Pertanto, se si toglie il mozzo, l'olio inizia a colare perchè passa tra le sfere del cuscinetto e, lo stesso difetto lo abbiamo a mozzo inserito se il labbro interno del paraolio non fa tenuta perchè danneggiato o la parte rettificata del tamburo che si infila nel paraolio è irregolare al punto tale da danneggiare il paraolio dopo qualche km.
Ok, ci siamo. Di fatti il ricambista ha subito controllato il mozzo che non avesse irregolarità, righi, danneggiamenti vari.
Ma non il millerighe in se! Che se l'olio arriva li il danno è già fatto, il millerighe stesso non basta a trattenere l'olio.
Il paraolio montato al contrario dice e non dice nulla..alla fine il suo sporco lavoro lo fa lo stesso, ma, come dicevo qualche post fa, visto che gli altri due del motore (quello volano e quello frizione) hanno la parte liscia esterna e la molletta interna, è una conseguenza che anche quello del mozzo vada montato così.
E' quello che sospetto anche io, che non dipendesse dal paraolio al contrario infatti...
Se vedete olio perdere dal millerighe è perchè, al 90% dei casi, il tamburo non è inserito bene o non è ben serrato.
...credo prorio che fosse questo il motivo. Probabilmente l'ipotesi che credevo assurda è invece la candidata numero uno: il tamburo non era bene a battuta col cuscinetto.
Come già detto io non ho unto niente la sotto.
Se si vuole stare più sicuri e allo stesso tempo avere la praticità di togliere il tamburo senza che l'olio coli si può usare il cuscinetto schermato 2rs al quale va lasciata solo la protezione verso il tamburo..il perchè è questione di logica: lasciando solo la protezione esterna l'olio riesce ugualmente a lubrificare le sfere del cuscinetto.
Perfetto, ho solo scelto di non farlo prima di provare altre strade che a quanto pare hanno risolto il problema.
caramelleamare
10-07-15, 11:45
Ciao Mincio e grazie per l'intervento. Sono d'accordo con te, ho fatto le tue stesse considerazioni per logica, dovendo mi cimentare sullo stesso problema. Sempre per logica, è corretto secondo te pensare che se il labbro interno del paraolio non tiene, si noterà una perdita in zona ganasce?
E' questa la dinamica che non capisco nemmeno io.
Aggiungo: e se invece fosse il tamburo male inserito, dovrei trovare olio anche nel portaganasce?
La logica mi dice di si. In pratica non ne ho visto a meno che non si parli di un infinitesimo rispetto a quanto ne fuoriesce dal dado.
In caso di perdite è corretto vedere olio nel piatto porta ganasce perchè tanto è la zona subito dopo.
Poi molto dipende da quanto olio perde..se è una perdita minima magari non te ne accorgi perchè l'olio si mescola con la polvere delle ganasce, se è una perdita copiosa arrivi a trovare molti schizzi nel carter e nel telaio dovuti alla forza centrifuga del tamburo quando è in marcia.
Ma in tutti e due i casi te ne accorgi perchè la potenza frenante diminuisce.
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