Visualizza Versione Completa : Repliche
Ciao a tutti...
Leggendo l' ultimo Motociclismo d' epoca (quello delle Rally per intenderci) ho visto che si parlava, o meglio scriveva, di repliche non originali di mezzi storici...
Io personalmente penso sia "corretto" ricorrere a questo tipo di falsificazione solo su mezzi veramente ma VERAMENTE impossibili da trovare o di valore stratosferico....
Per capirci moto o auto tipo Ford T, Brumm Milano o nonnine del genere...
Come faceva proprio vedere nella rivista, motociclette preistoriche o a esemplare unico fabbricato su richiesta di ricconi dell' epoca...
Non approvo per nulla, neanche se dichiarate, le repliche di Vespa 90 SS ad esempio che dilagano purtroppo sul web... è rara si, costosa pure ma non al punto da dover tagliare una Vespa per farla somigliare ad un' altra vendendola tra l' altro a cifre improponibili considerando si tratti di un falso!
In sintesi il mio sondaggio è: cosa ne pensa il popolo di VR?
Se avete punti di vista diversi dalle opzioni suggerite scrivete tutto ciò che pensate...
Ciao da Alessandro curioso :ciao:
IO sono sempre ed assolutamente contrario alle repliche , e qualunque altro tipo di un mezzo non originale !!!
Io invece apprezzo anche le repliche, che ovviamente non hanno il sapore di un mezzo originale, s'intende.
Tuttavia una replica ben fatta, se osservata e guidata, conserva lo stesso un po' del fascino del mezzo d'epoca.
Conosco una persona che riproduce moto d'epoca (per dettagli clicca qui (http://www.vesparesources.com/index.php?name=MDForum&file=viewtopic&t=1864)). So che quelle moto sono dei falsi (d'autore ;-) ) ma osservarle, sentirle funzionare ed avere magari la fortuna di provarle è davvero affascinante.
Un po' come il vino, sa inebriarti anche un ottimo rosso toscano, che non si può chiamare Chianti, ma rimane un ottimo vino.
E' il cuore che conta, la sostanza, non la griffe :D
potrei accettare una replica purchè dichiarata e che sia costruita dal nulla, cioè non è possibilie prendere una vespa e trasformarle in una 90 ss, una replica dovrebbe essere costruita di sana pianta da un bravo lattoniere e successivamente dichiarata replica.
eleboronero
23-07-08, 15:04
il problema è che molto spesso con il passare del tempo la mente umana tende a dimenticarsi che si e' in presenza di una replica,ma si convince di essere in presenza di un originale.................e se chi costruisce la replica e' la stessa persona che deve certificarla............succedono molti mal di pancia!.
p.s. non tutte le moto che arrivano dall'argentina sono false,ma alcune sono certamente + vere di altre.... ;-)
son d'accordo con ezio. se proprio si vuole fare deve essere possibile riconoscere che è una replica..
Mi piacerebbe qualcosa che fuori è una moto d'epoca ma che ha tecnica più moderna
no, assolutamente mai!
metti caso (non succederà mai) che un giorno mi replicassero la mia 127 m'inca77erei di brutto! nessuna replica può avere un valore se non quello del materiale con cui è stata costruita, visto che non c'è neanche lo sforzo di pensarla e progettarla. poi, un originale porta con se tutto un bagaglio emotivo da non sottovalutare. anche il restaurato. sai che la lamiera, putacaso di una U, è stata "battuta" sesantanni fa. che scopo può avere? far avere ai fighetti il mezzo vintage (espressione che odio) ad un prezzo accessibile? far fatturato? mah? io non condivido! e non condivido neanche i restyling tipo la mini, la 500, la Fulvia. che detto per inciso mi fanno pure schifio e sintomo di povertà d'idee. ma questo è un altro discorso!
provate a pensare, la piaggio adesso si mette a produrre repliche fedeli di 180SS, U, GL, bacchette varie etc etc. a chi ce l'ha originale che se l'è sudata, che l'ha restaurata, che l'ha anche vissuta, non pensate girino abbastanza vedere che per meno della metà (?) di tutti i costi di restauro e acquisto sostenuti la possono avere tutti? in cuor suo sarà sempre orgoglioso ma che giramenti di santissimi.
e ai raduni? ai clebz? sarebbero ammesse le repliche fuffa?
sarebbero da considerarsi vespe vere o vespe finte come le frullovespe?
sempre di repliche ufficili e non ingannevoli si parla!
uhm..in effetti anche ziorico ha ragione..mi darebbe fastidio vedere una replica della mia..
forse le repliche dovrebbero stare solo nei musei, perchè non si è riusciti a trovare l'originale..
io la vedo come versare un vino qualunque nella bottiglia di Chianti !!! Che senso ha ???
appunto! bel paragone "Scig"! metti il tavernello nella bottiglia del brunello di montalcino del '68 una volta che è finito. che sapore ha? sempre di tavernello. buono solo per fare il coniglio!
Sono contrario perche' come detto da qualcuno, poi vecchie repliche possono finire tra nuovi "originali".
Oltre tutto ho visto che repliche di 50 SS che sono costate a chi le ha realizzate poco piu' di un restauro normale, arrivano a prezzi spaventosi e a mio parere assolutamente ingiustificati.
No alle repliche, in amore e dunque anche per le vespe....
(Enrico dogmatico...)
No assolutamente No alle repliche.
Posso solo capire il replicare per esempio un progetto di Leonardo da Vinci per scopi museali o scentifico-didattici,ma no certo una vespa ,una ferrari o una maserati che esiste e circola
anche se di prezzo stratosferico.
Far partecipare poi una replica a raduni o a eventi storici non solo mi sembra una bella buffonata ma credo anche che faccia perdere valore e credibilita' alla manifestazione.
Ve la immaginate una 1000miglia di repliche????
Per il mercato poi............portiamo una bella ferrari gto del 62 in Cina e in pochi mesi............ cominceranno a sfornarci gto a 10.000 euro per tutti........sai che goduria!!!!!
:frustate: :frustate: :frustate:
Concordo pienamente ... con tutti voi contrari alle repliche ... ;-)
scorpione48
24-07-08, 12:26
Io invece batto un'altra strada..................non vogliamo le repliche?? Bene allora cambiamo radicalmente le normative sulle reimmatricolazioni. Oggi come oggi un mezzo senza documenti non può essere più reimmatricolatao e quindi diventa un rottame. Cosa succede, il più delle volte vengono smontati e venduti a pezzi come pezzi di ricambio (COSTOSI !!!) Per evitare le repliche agevoliamo le reimmatricolazioni, quanto meno avremmo delle vespe originali rimesse in vita. Direi di più, avendo il numero di telaio originale si potrebbe avere il certificato di origine del mezzo e quindi risalire al vecchio n. di targa, quindi emettere la targa con lo stesso numero e lo stesso tipo di carattere dell'epoca, così pure per quanto riguarda il libretto di circolazione. Non credo che ci sarebbero grosse diffilcoltà. Ormai il fenomeno delle moto d'epoca è talmente esteso che lo stato ci guadagnerebbe anche dei soldi. Perciò FMI e ASI S V E G L I A A A A A A A A A A !!! STIAMO ASPETTANDO UNA MOSSA.
le due cose non hanno niente a che vedere l-una con l-altra ... semplicemente se un mezzo non esiste , non esiste e basta .... quindi se qualcuno ha versato su terra il vino Brunello , devo prendere un litro di tavernello , versarlo in bottiglia vuota di Brunello e poi cosa succede ??? Cosa ho ottenuto ???
Semplicemente non ha niente a che vedere reimmatricolazione con le repliche ....
Al di lè del fatto che deve essere ben certificata, l'unica replica che accoglierei volentieri è quella non fabbricata a spese di altri mezzi d'epoca. Mi spiego, se qualche azienda artigianale (un po' come avviene per le vecchie Porsche, mi sembra le 356) si mettesse a produrre ex novo vecchi modelli... ben venga! Ma in quel caso ci sarebbero dati matricolari ben distinti, soluzioni tecniche riviste per questioni omologative e quant'altro. Insomma, una riproposizione, "replica NON tarocco", non confondibile con un'originale.
Vedo emergere, come immaginavo, parecchi contrari....PURISTI! :rulez:
Ovvio il mezzo originale non può neanche essere parcheggiato vicino alla copia..... allargate gli orizzonti dalla Vespa però, per mezzi veramente irripetibili (senza arrivare a Leonardo come letto poco sopra).... non sò macchine a vapore che esistono oramai solo più in foto o addirittura dipinti....
Anche il più "purista originalista" del mondo, ad esempio, non può storcere il naso di fronte alle opere dell' "amico di GustaV" (vedi sopra)..... siate sinceri....
Adesso sto per scrivere una cosa che probabilmente alzerà il solito polverone quando si sfiora l'argomento... non me ne vogliate.... :oops:
Dove sono finiti tutti gli amanti delle REPLICHE della Vespa sfornate dalla LML!?
me ne arriveranno delle altre..... mi porto avanti col lavoro :frustate: :frustate: :frustate: :azz:
C'è anche una questione legale qui in mezzo ... a me non paice niente che non è originale al 100% ... quindi neanche LML , ma alla fine potrebberò essere anche accettabili visto che sono fatte culla licenza della Piaggio ... qui parliamo anche del diritto su proprietà intelletuale
scorpione48
24-07-08, 13:20
Se un mezzo non esiste più e se è una testimonianza tecnico-storica allora dico si alle reppliche.
e secondo te anche un replica è la testimonianza TECNICO-storica ???
ma si! repliche per scopo espositivo o culturale va bene! come quelle nell'altro post del signor arturo ci possono stare! ma se parliamo di repliche da commercio mi viene il vomito.
secondo me la produzione di repliche per il commercio è abominevole.
ALE15, sono stato il primo ad allargare gli orizzonti oltre la vespa ipotizzando di vedere replicata la mia 127. ma ragioniamo ancora più in là, oltre i mezzi di trasporto. sempre prendendo spunto da un altro post: tutti i giocattoli di 20-30 anni fa ve li vedete replicati? una replica del VIC-20, del COMMODORE64? forse è diverso perchè sarebbero improponibili ad oggi ma è lo stesso discorso di un mezzo, replica non vuol dire "vestire" un motore di nuova concezione con una carrozzeria che ha fatto la storia, vuol dire replicare, ripetere in toto.
quindi ribadisco la mia contrarietà a repliche che poi repliche non sarebbero. daiiiii, tronando alla vespa, una 200relli con il motore della GTS? e qua, se posso, prendo in prestito la frase di eleboro, MO' VA CAGHER!!!
Mha...io nelle repliche non ci vedo niente di male....
Come diceva Marben non a spese di un'originale....questo no.
E poi no alle repliche per truffare il prossimo, anche questo è ovviamente sbagliato.
Come già detto le repliche dovrebbero eventualmente avere dati matricolari differenti e comunque essere sempre dichiaratamente dei non originali....
:ciao: Riccardo
vedi le moto.. la replica la "ammetto" quando il mezzo era in una versione già all'epoca speciale.. una Gilera 150 Sport che se ne trovano ancora, la prendo e (di sana pianta xè non si trovano) ci metto le mani e la faccio diventare una Dimostrazione, Ok!
Trovare una Dimostrazione è praticamente impossibile se non in casa/museo di qualche ex pilota..
una Vespa no.. a meno chè replichi una sei giorni e te la tieni in casa.. ma per venderla: No!
è l'apoteosi della truffa: riproduci un mezzo per poi rivendero?
Quei meccanici che avevano riprodotto la Ferrari l'avevano pagata cara..
questo è un tarocco o una replica?
http://www.6park.com/enter7/messages/gvk21098.html
...tarocchissssssssssimo.....
C'è anche una questione legale qui in mezzo ... a me non paice niente che non è originale al 100% ... quindi neanche LML , ma alla fine potrebberò essere anche accettabili visto che sono fatte culla licenza della Piaggio ... qui parliamo anche del diritto su proprietà intelletuale
Beh ma la LML, non è Piaggio, ma è originale ... o meglio sono in condizioni di originalità i mezzi che non subiscono modifiche ed alterazioni.
Se un mezzo non esiste più e se è una testimonianza tecnico-storica allora dico si alle reppliche.
Una replica in nessun modo può essere una testimonianza in senso stretto. Può essere una riproduzione, anche fedelissima. In ogni caso è criminale farlo a spese di altri mezzi. Un esempio pratico: chi replica le 90SS per il gusto di replicare (e non di modificare, personalizzare e ispirarsi a qualcosa) partendo dalle 50 anni '60 commette a mio avviso un vero e proprio disastro "storico". In quel modo annichilisce il valore di una Vespa 50. E non ottiene, diversamente, il valore elevato di una 90SS.
Ma della storia a certi manipolatori non interessa, l'importante è fare gran guadagni, e questa è vicenda nota.
Sono assolutamente contrario alle repliche che non siano prodotte manifestatamente come tali e come tali omologate ed immatricolate, con tutte le innovazioni tecniche e di sicurezza EuroX del caso, così da rendere anche complicato e diseconomico il volerle far diventare "originali", anche quelle dell'amico "artista" di GustaV.
Mi dispiace, ma è così. Tra cent'anni, quando lui non ci sarà più, è possibile che i capolavori che produce capitino in mano a chi non avrà scrupoli a farli diventare quegli originali che non sono. Ed è questo il rischio con tutte le repliche illegali, anche se fatte per appassionati solo per il proprio piacere, che un domani, per qualsiasi motivo (necessità economiche o morte del proprietario), le si voglia vestire di originalità.
E questo farebbe male a tutti.
Ciao, Gino
. . . Direi di più, avendo il numero di telaio originale si potrebbe avere il certificato di origine del mezzo e quindi risalire al vecchio n. di targa, quindi emettere la targa con lo stesso numero e lo stesso tipo di carattere dell'epoca, così pure per quanto riguarda il libretto di circolazione. Non credo che ci sarebbero grosse diffilcoltà. . . .
Su questo non sono assolutamente d'accordo. E' un'altra forma di tarocco. Il fatto che non ci sia più quella targa fa parte, volenti o nolenti, della storia del veicolo. Va benissimo reimmatricolarle, ma solo ed esclusivamente con targa e documenti nuovi, come da CdS. O dobbiamo replicare pure i libretti ed i bolli?
E se un vecchio veicolo, prima di perdere la targa, era stato già reimmatricolato 3 o 4 volte, quale targa gli mettiamo, la prima o l'ultima?
Ricordiamoci che la cosa importante è il veicolo, non la targa e/o i documenti, come ben sanno in tutti i paesi in cui la passione per i veicoli d'epoca è ben più radicata che nel nostro.
Ciao, Gino
scorpione48
24-07-08, 19:29
Gino, devi altrettanto convenire che una bella targa nuova di fiamma con le bande azzurre, su una "Bacchetta" non è che ci faccia una bella figura. E' vero e su questo concordo, che conta di più il mezzo che la targa e il libretto, ma credo altrettanto che la targa e i documenti facciano da complemento importante di una vespa o motociclo, per me segnano la nascita di un motociclo e lo fissano in un preciso contesto storico. D'altro canto questa situazione è figlia di una legisazione alquanto bislacca che abbiamo in Italia, della quale anche tu in parecchie occasioni ti sei lamentato.
E se un vecchio veicolo, prima di perdere la targa, era stato già reimmatricolato 3 o 4 volte, quale targa gli mettiamo, la prima o l'ultima?
per me sempre la prima.
...cercherò di chiarire il mio pensiero, anche se, forse, non l'ho ben chiaro neanch'io.......dunque, per me la moto è passione, la vespa è passione, ma passione pura, quella che ti aiuta nei momenti duri della vita, quella che ti fa sentire come quando eri un ragazzino e facevi brum brum con la bocca perchè non arrivavi al pedale di accensione e puntualmente ingolfavi il mezzo perchè giravi allo spasimo la manopola dell'acceleratore.....ecco, fatta questa premessa, tutto è lecito.....nel senso che se un tizio , per passione propria, vuole farsi una replica della 6 giorni, della 90 ss, del prototipo 98 corsa, che ben venga, perchè la cosa è animata da pura passione, sappiate che adesso c'è un gruppetto di matti che sta replicando, ad un certo prezzo, la mitica mv tre cilindri, la prima replica l'hanno regalata a Giacomo Agostini, il quale ha dato il placet, questo gruppetto è formato dagli stessi individui che realizzarono, all'epoca, la moto vera....., vogliamo dire che questa replica è un falso?e anche ammesso, chi se ne frega?inoltre devo dire che anche qui l'ipocrisia regna sovrana, perchè di tutte le vespe esposte nei vari stand della piaggio, a mio avviso , di originale, non ce n'è neanche una......pensate che la 98 corsa sfoggiata quà e là sia davvero il prototipo originale del '48?io penso che verosimilmente, sino ad un paio d'anni fa, la poverina era buttata in un garage sotto le mentite spoglie di una normale farobasso;e la t5 parigi-dakar?rifatta da chi l'aveva fatta all'epoca.....per non dire che, le 90 ss che si vedono in giro oggi sono come minimo tre volte tanto di quelle uscite dalle catene di montaggio, così come le 6 giorni, etc etc;allora io dico:perchè dobbiamo fare queste discussioni sul sesso degli angeli?la replica, se non realizzata a scopo di frode, è frutto della passione del proprietario, sia che si parta da una base preesistente, sia che si faccia tutto da sè, come fa l'incredibile Arturo Serri....;non vedo che cosa possa interessarvi, se io, quando avrò i soldi e la possibilità, prima o poi realizzerò una replica della laverda sfc 750....lo farò per me, perchè ovviamente non posso permettermi una delle 549 sfornate dalla casa.....ben diverso è il discorso truffa: se io tentassi di spacciare a scopo vendita la mia sfc come originale allora quello sarebbe un comportamento da condannare, ma per questo ci pensa la legge, no?
saluti a tutti...
CIT: Zio Rico "secondo me la produzione di repliche per il commercio è abominevole"
CERTAMENTE!
Ovvio che riprodotte in serie sarebbe veramente NA CA**TA!
Quello sarebbe un "restyling" copia incolla dal vecchio ma non centra nulla.... figuriamoci rifare la Rally col GTS non diciamo castronerie....
Per replica intendo la riproduzione fatta con l' amore e la pazienza citata dal nostro MrOizo.... replica quello che ha senso replicare, del tipo rarissima o costosissima...
[quote] per me sempre la prima.[quote]
Ma stiamo diventando matti? Come si fa a mettere la prima targa se il veicolo è stato reimmatricolato altre volte? Teniamo presente che un tempo, quando si reimmatricolava un veicolo bisognava restituire le vecchie targhe. La prima targa, quindi, come fa a venir fuori? Manco con la bacchetta magica, sarebbe possibile farla riapparire!!!
le repliche fatte in serie sarebbe una ca****a
ma una o due fatte su commisione e molto costose nn sarebbe una cattiva idea pero nn in serie e cm targa
bisognerebbe dargli una targa nuova e nel libretto sia scritto per esempio" Vespa 90 ss Replica"
basta.
e la piaggio rilascia un attestato di replica conforme alle regole stradali cosi il tipo va in giro cn la sua vespetta fiammante
e la storia finisce li :ciao:
:mah: credo che la Piaggio o chi per lei non dovrebbe dire proprio niente... non sarà mai originale Piaggio....
La motorizzazione piuttosto dovrebbe certificarne la validà e renderla utilizzabile con il normale collaudo....
CIT: Zio Rico "secondo me la produzione di repliche per il commercio è abominevole"
CERTAMENTE!
Ovvio che riprodotte in serie sarebbe veramente NA CA**TA!
Quello sarebbe un "restyling" copia incolla dal vecchio ma non centra nulla.... figuriamoci rifare la Rally col GTS non diciamo castronerie....
Per replica intendo la riproduzione fatta con l' amore e la pazienza citata dal nostro MrOizo.... replica quello che ha senso replicare, del tipo rarissima o costosissima...
Io la riproposizione in serie, per quanto evidentemente a livello artigianale, non la vedo così male. Rifare la Rally col motore del GTS è tecnicamente impossibile, al più mamma Piaggio farebbe simili scimmiottature, vedi Special, farobasso e struzzo.
Se invece si parla di rifare modelli storici con piccole revisioni (vedi impianto catalitico) partendo da pezzi completamente nuovi, ben venga.
Ovvio che sarebbe repliche in senso stretto, non tarocchi partendo da altri mezzi storici.
Perchè la strunzata grossa è proprio fare un mezzo pseudostorico compromettendone uno storico. Infatti chi tarocca le farobasso '53 per ottenere una bella "U" sono semplicemente dei falsari. Se le U non si trovano, non vedo perchè compromettere una farobasso e la sua storia.. specie se a scopo di lucro.
....quasi quasi mi prendo un TS ci metto un motore PX200 e la rivendo come rally.....
Secondo voi chi mi spara per primo ?
Weeeeeeeeeeee non fate la fila :mrgreen:
tutto è lecito.....nel senso che se un tizio , per passione propria, vuole farsi una replica della 6 giorni, della 90 ss, del prototipo 98 corsa, che ben venga, perchè la cosa è animata da pura passione, sappiate che adesso c'è un gruppetto di matti che sta replicando, ad un certo prezzo, la mitica mv tre cilindri, la prima replica l'hanno regalata a Giacomo Agostini, il quale ha dato il placet, questo gruppetto è formato dagli stessi individui che realizzarono, all'epoca, la moto vera....., vogliamo dire che questa replica è un falso?e anche ammesso, chi se ne frega?inoltre devo dire che anche qui l'ipocrisia regna sovrana, perchè di tutte le Vespe esposte nei vari stand della piaggio, a mio avviso , di originale, non ce n'è neanche una......pensate che la 98 corsa sfoggiata quà e là sia davvero il prototipo originale del '48?io penso che verosimilmente, sino ad un paio d'anni fa, la poverina era buttata in un garage sotto le mentite spoglie di una normale farobasso;e la t5 parigi-dakar?rifatta da chi l'aveva fatta all'epoca.....per non dire che, le 90 ss che si vedono in giro oggi sono come minimo tre volte tanto di quelle uscite dalle catene di montaggio, così come le 6 giorni, etc etc;allora io dico:perchè dobbiamo fare queste discussioni sul sesso degli angeli?la replica, se non realizzata a scopo di frode, è frutto della passione del proprietario, sia che si parta da una base preesistente, sia che si faccia tutto da sè, come fa l'incredibile Arturo Serri....;non vedo che cosa possa interessarvi, se io, quando avrò i soldi e la possibilità, prima o poi realizzerò una replica della laverda sfc 750....lo farò per me, perchè ovviamente non posso permettermi una delle 549 sfornate dalla casa.....ben diverso è il discorso truffa: se io tentassi di spacciare a scopo vendita la mia sfc come originale allora quello sarebbe un comportamento da condannare, ma per questo ci pensa la legge, no?
saluti a tutti...
MrO, sono d'accordo con te per quel che riguarda la passione e per gli esemplari esposti nei musei ed infatti ho detto che per l'esosizione si possono fare tutte le repliche che si vogliono. io, se mi offrissero una replica di un mezzo rarissimo etc etc. ad un prezzo anche modico volendo, non l' accetterei, per me non avrebbe senso. tutto qua. ognuno poi è liberissi mo di fare ciò che crede. se te, e te lo auguro, ti rifai la SFC bene. io una replica della 600 bicolore con porte a vento di mio nonno non la guiderei mai. te con la tua SFC REPLICA te la sentiresti di usarla, sempre che sia possibile omologarla, ad un raduno di laverda?
poi faccio una domanda un po' OT, così per sapere: io i metto a battere lamiere, fondere ghisa, alluminio e ferro, a cucire skay e dopo un po' ne salta fuori una replica in tutto e per tutto, mettiamo di una fiat 850 special, la potrei omologare, targare ed immatricolare? le norme euro3-4-5-6 non me lo permetterebbero, vero? e se fosse così, ci sarebbe un frangente in cui poterla usare?
....quasi quasi mi prendo un TS ci metto un motore PX200 e la rivendo come rally.....
Secondo voi chi mi spara per primo ?
Weeeeeeeeeeee non fate la fila :mrgreen:
Perchè sprecare un blocco 200? Ci metti un DR 177 e la spacci per una 180 e risparmi pure sulle strisce adesive.
...senza polemica, ma io, quando e se riuscissi a procurarmi ad un prezzo umano un sf del '74, gli darei l'estetica dell'sfc, e non solo lo porterei ai raduni, ma lo metterei pure in salotto....per me l'estetica di quella moto non ha uguali....è LA MOTO....
per la seconda domanda,hai fatto una osservazione interessante...sul certificato fmi risulta indicata la possibilità di iscrivere al registro storico delle repliche.....però penso che alla data odierna ancora a livello legislativo l'unica via sia quella, molto impervia, dell'omologazione come esemplare unico......in pratica per realizzarla la procedura è la stessa di quella per la costruzione del ponte sullo stretto...occorre uno stuolo di ingegneri e un bel mazzo di relazioni tecniche, e dopo un paio d'anni fooooorse ce la fai........
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