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Discussione: Utile File xls per messa a punto testata...

  1. #1
    Staff VRista Silver L'avatar di MrOizo
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    Utile File xls per messa a punto testata...

    Un sincero Grazie ad Alext5 che ci ha gentilmente concesso un file Excel che permette di calcolare diversi parametri interessanti per la messa a punto definitiva delle testate dei nostri gruppi termici; consente in automatico il calcolo di cilindrata, area di squish, altezza di squish, rapporto di compressione etc etc;occorre solo sapere che il parametro ottimale per il calcolo dello squish relativo ad un motore elaborato per utilizzo stradale è 0,18, e che la percentuale di squish, per stare sicuri, non deve eccedere il 45-50%; io lo trovo davvero utile per una messa a punto fine dei nostri gruppi termici, la testata è il vero e proprio "punctum dolens" di molti gruppi termici destinati alle nostre vecchiette......buon lavoro e...non fate stupidaggini...
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  2. #2
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    Riferimento: Utile File xls per messa a punto testata...

    Appena possibile aggiungo maggiori dettagli sul parametro di squish, quì indicato a 0,18 per non "forzare troppo". Devo ritrovare degli appunti di gioventù.

    Buon divertimento!

  3. #3
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    Riferimento: Utile File xls per messa a punto testata...

    bel programmino, penso che ci dedicherò molte ore sul PC che ho in officina ;)


    bravo alexT5

  4. #4
    VRista Silver L'avatar di Uncato_Racing
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    Riferimento: Utile File xls per messa a punto testata...

    bel lavoro; e grazie a Ducati ho visto questo file, mi era sfuggito.

    Da altra parte del web ho da qualche tempo iniziato una discussione, riporto alcuni passi principali:

    Citazione Originariamente Scritto da kl01 Visualizza Messaggio
    Il Pinascone è finito di nuovo in infermeria; visto che deve essere profondamente revisionato ne approfitto con tempo e calma per capire che cosa fare con le varie testate, squish, ecc. ecc.

    Riassumo un pò la storia del motore:
    versione 1.0
    carter originali
    marmitta padellino Sito
    carburatore SI 24/24
    volano elestart
    albero Mazzucchelli corsa 60 scatola rossa
    spessore 1,5 mm in testa
    testata Pinasco (quella con camera piccola)
    primaria 24/63 Malossi extralong
    quarta corta 36 denti
    anticipo intorno ai 20 - 21 gradi

    dopo una prima revisione:
    versione 2.0
    carter originali, però terzo travaso raccordato e luce aspirazione raccordata al carburatore SI26
    marmitta padellino Sito
    carburatore SI 26/26
    volano elestart
    albero Mazzucchelli corsa 60 scatola blu anticipato sulla testa di biella
    spessore 1,5 mm in testa
    testata Piaggio rialesata a 69,5
    primaria 24/63 Malossi extralong
    quarta corta 36 denti
    anticipo 22 gradi

    Nella seconda versione il motore ha perso nervosismo e anche potenza, ma è più sfruttabile, più elastico, e anche spinge meglio in alto, allunga più volentieri.

    Però rimane pur sempre un accrocchio; e allora comincio a girare intorno alla testata, vero problema di questo kit.

    Ho preso dei calchi delle camere di combustione delle testate Pinasco camera piccola e Piaggio col pongo; poi li rifarò con gesso o con DAS, in modo di averli meno deformabili.
    Ho anche misurato (ma mi ripropongo di riprovare) l'altezza dello squish dal cielo del pistone con le testate Pinasco camera piccola e Piaggio, con non poca sorpresa da parte mia.


    I calchi delle testate Pinasco camera piccola e Piaggio uno accanto all'altro:










    testata Piaggio





    testata Pinasco camera piccola






    la bacchetta di stagno usata per misurare l'altezza della testata Piaggio















    la bacchetta di stagno usata per misurare l'altezza della testata Pinasco camera piccola







    ]





    Le misure "medie" dello stagno, nelle ultime due foto per ogni testata, non danno un grande contributo; nelle misurazioni precedenti si vede chiaramente (ma rifarò le misure) che ci sono almeno da 6 a 9 decimi di mm di differenza, la Pinasco è più bassa della Piaggio di almeno da 0,57 mm a 0,89 mm, poi c'è anche la diversa forma e dimensione della cupola, che poi è il vero problema di questo kit.
    In linea teorica, con quei valori, la testata Pinasco si potrebbe montare senza spessore, lo squish avrebbe un'altezza sufficiente, ma la camera di scoppio piccola non fa funzionare bene la testata Pinasco.

    Tra qualche tempo riprenderò misure e calchi, anche per verificare se ci sono diverse inclinazioni tra lo squish Piaggio e quello Pinasco.
    Citazione Originariamente Scritto da kl01 Visualizza Messaggio
    oggi ho comprato alcuni recipienti graduati:




    ne ho riempiti un paio sino a 250 ml (=250 cc), in modo che fossero allo stesso livello






    in altri due ho inserito i calchi delle testate Pinasco e Piaggio realizzati col pongo, e li ho riempiti d'acqua sino a 250 ml con i primi recipienti; quello che restava era evidentemente il volume della testata considerata.




    è venuto fuori che la testata Pinasco ha un volume di 25 cl (=25 cc) ...








    ... mentre la testata Piaggio ha un volume di circa 38 cl (=38 cc)








    Applicando le formule di questo interessante articolo Forum Vespaonline

    ricavo che la Pinasco ha un rc di 9,97, la Piaggio ha un rc di 7,80.
    Continuando con le varie formule dell'articolo trovo che per riportare la Piaggio al rc della Pinasco devo abbassarla di 1,16 mm ... il che equivale a dire che devo montare una testata Piaggio con uno spessore di 3 - 3,5 decimi tra cilindro e testa ( 1,5 - 0,35 = 1,15 mm di abbassamento).

    Per adesso il mio 225 è da revisionare, devo aprirlo e sostituire tutto il banco, quindi non se ne parla, ma rispolvererò una testata USA così avrò una altezza inferiore di 1,5 mm (=1,5 di spessore non utilizzato), se trovo qualcosa in alluminio o rame cotto da 0,30 - 0,35 lo usa per fare una guarnizione testata così che la testata alla fine sia ribassata di 1,15 - 1,20 mm.

    Cmq è tutto un programma futuro, non è uno sviluppo a breve.



    A seguito di revisione delle formule ho ricavato un valore diverso; la Piaggio andrebbe abbassata di 2,14 mm per avere la stessa compressione della Pinasco.
    Editato il 17.08.2009 by KL01

    Ho quindi apprezzato molto il foglio Excel di AlexT5; rilevo che per me in corsa 60 il volume della camera di compressione del 225 Pinasco è di 25 cc, mentre per AlexT5 è di 26 cc, piccola differenza ma la segnalo, non so quale sia l'origine del delta.

    Poi ho controllato un pò i miei calcoli e quelli di AlexT5; io avevo sbagliato qualcosa nel calcolo di quanto abbassare la testata Piaggio per avere lo stesso RC della Pinasco, però anche la formula di AlexT5 non mi ha convinto in toto e ho fatto una piccola modifica.
    Nel rigo G3 c'è la seguente formula:
    =(D3-H3)*100/(A3/2*A3/2)*3,14

    l'ho rivista, per me dovrebbe essere:
    =(D3-H3)*1000/(A3/2*A3/2*3,14)

    altrimenti viene fuori un risultato un pò diverso.
    Il numeratore va moltiplicato per 1.000 per trasformare i cc in mmc, trattandosi di volumi l'equivalenza va fatta per 1.000, e il 3,14 del denominatore va inserito dentro la parentesi altrimenti excel lo attribuisce al numeratore.

    La differenza pratica è minima; però il calcolo mi sembra più corretto, non so se AlexT5 condivide.



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    cerco cilindri elaborazioni 177 e 210, inutilizzabili, scopo sezionamenti x esame e foto.



    uncato, ducati, tricati, quattrucati ...
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  5. #5
    VRista Junior L'avatar di DUCATI
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    Riferimento: Utile File xls per messa a punto testata...

    ;)

    ti ho risposto sulla rete ;)

  6. #6
    VRista Silver L'avatar di Uncato_Racing
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    Riferimento: Utile File xls per messa a punto testata...

    Citazione Originariamente Scritto da DUCATI Visualizza Messaggio
    ;)

    ti ho risposto sulla rete ;)
    visto, visto ...



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  7. #7
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    ...minchia ma siete esauriti forte!
    "L'Arte rinnova i popoli e ne rivela la vita. Vano delle scene il diletto ove non miri a preparar l'avvenire"


  8. #8
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    Citazione Originariamente Scritto da salvba Visualizza Messaggio
    ...minchia ma siete esauriti forte!
    il mondo è bello perchè è vario ... c'è chi non riesce nemmeno a svitare tre viti tre e chi si mette a studiare per hobby un pò di meccanica ...



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  9. #9
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    Riferimento: Utile File xls per messa a punto testata...

    Citazione Originariamente Scritto da Uncato_Racing Visualizza Messaggio
    bel lavoro; e grazie a Ducati ho visto questo file, mi era sfuggito.

    Da altra parte del web ho da qualche tempo iniziato una discussione, riporto alcuni passi principali:






    Ho quindi apprezzato molto il foglio Excel di AlexT5; rilevo che per me in corsa 60 il volume della camera di compressione del 225 Pinasco è di 25 cc, mentre per AlexT5 è di 26 cc, piccola differenza ma la segnalo, non so quale sia l'origine del delta.

    Poi ho controllato un pò i miei calcoli e quelli di AlexT5; io avevo sbagliato qualcosa nel calcolo di quanto abbassare la testata Piaggio per avere lo stesso RC della Pinasco, però anche la formula di AlexT5 non mi ha convinto in toto e ho fatto una piccola modifica.
    Nel rigo G3 c'è la seguente formula:
    =(D3-H3)*100/(A3/2*A3/2)*3,14

    l'ho rivista, per me dovrebbe essere:
    =(D3-H3)*1000/(A3/2*A3/2*3,14)

    altrimenti viene fuori un risultato un pò diverso.
    Il numeratore va moltiplicato per 1.000 per trasformare i cc in mmc, trattandosi di volumi l'equivalenza va fatta per 1.000, e il 3,14 del denominatore va inserito dentro la parentesi altrimenti excel lo attribuisce al numeratore.

    La differenza pratica è minima; però il calcolo mi sembra più corretto, non so se AlexT5 condivide.
    innanzi tutto ti devo fare i complimenti per l'analisi del mio xls.

    In effetti, da un primo sguardo che ho dato hai ragione, ma per darti la conferma effettiva devo ritrovare un attimo di pace per riguardare la formula o ritrovare gli appunti di quando lo realizzai parecchi anni fa.

    Comunque la differenza del risultato fra le due formule differisce di 0,01 (un centesimo di mm) ovverro nulla ma siccome la matematica non è una opinione allora è necessario verificare, non che un centesimo di mm in +/- fanno qualcosa ma è giusto che il tutto sia preciso.


  10. #10
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    Riferimento: Utile File xls per messa a punto testata...

    Citazione Originariamente Scritto da alext5 Visualizza Messaggio
    innanzi tutto ti devo fare i complimenti per l'analisi del mio xls.

    In effetti, da un primo sguardo che ho dato hai ragione, ma per darti la conferma effettiva devo ritrovare un attimo di pace per riguardare la formula o ritrovare gli appunti di quando lo realizzai parecchi anni fa.

    Comunque la differenza del risultato fra le due formule differisce di 0,01 (un centesimo di mm) ovverro nulla ma siccome la matematica non è una opinione allora è necessario verificare, non che un centesimo di mm in +/- fanno qualcosa ma è giusto che il tutto sia preciso.

    d'accordissimo che 0,01 mm non sono nemmeno apprezzabili; grazie per i complimenti, ma il lavoraccio è stato tutto tuo, complimenti a te, e tanti anche.

    Non è nemmeno una critica - a volte poi capita di trovare quello che ti fa la critica ma in realtà è un invidioso con un attacco di bile - , si tratta soltanto del fatto che tendo a verificare di persona molte cose del mio lavoro e non solo del lavoro, cercando di capire il funzionamento e non fermandomi all'apparenza o al risultato immediato senza afferrare la logica di come funzionino persone e cose.
    Nel guardare il programmino avevo visto quella formula, non mi tornava la logica del calcolo e l'ho reimpostata secondo quello che a me sembrava logico in quel momento.

    Poi te l'ho segnalato, può darsi anche che sbagli io e che la tua formula sia giusta; in questo caso dovrei mettermici su per comprenderne la logica che evidentemente mi sarebbe sfuggita.



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  11. #11
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    Tanti a tutti e due.


    Napule è addore e' mare... Napule è mille culure... e tu sai ca' nun si sulo.

  12. #12
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    ho postato le "scansioni polini", non ci fai un super motore (anche se ricordo che le presi per le prime prove negli anni 80), ma rendono l'idea di dove si dovrebbe parare ;)

  13. #13
    VRista Silver L'avatar di Uncato_Racing
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    Riferimento: Utile File xls per messa a punto testata...

    Citazione Originariamente Scritto da DUCATI Visualizza Messaggio
    ho postato le "scansioni polini", non ci fai un super motore (anche se ricordo che le presi per le prime prove negli anni 80), ma rendono l'idea di dove si dovrebbe parare ;)
    viste e stampate, grazie.



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  14. #14
    VRista Junior L'avatar di ancoraVespa
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    Perdonate l' intrusione di un profano............ma vorrei sapere come si misurano altezza e larghezza della banda di squish, cosa sia la stessa,, e se i volumi della camera scoppio si misurano con candela, senza o falsa candela.
    Viste le indicazioni iniziali sui valori "limite", mi piacerebbe anche un' informazione sul rapporto di compressione "ottimale", sempre rel. ad utilizzo stradale.
    Sto raccogliendo un po di materiale per la prox volta che apro,, e qlc sbirciatina nella bibbia....

  15. #15
    VRista Platinum L'avatar di Alext5
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    La banda di squish è la parte esterna della camera di scoppio, nella testa.

    In alcuni motori (molto vecchi) non c'è, dove c'è ha forme e misure molto varie, diciamo che l'ottimale dovrebbe essere una corona circolare, la sua larghezza si muisura in mm e si rapporta in percentuale alla superficie totale della testa.

    Altezza, larghezza, angolazione e superficie della banda sono le variabili di questo particolare che se ben dimensionato può davvero far cambiare carattere ad un motore.

    Per misurare la larghezza si può utilizzare il calibro, per misurare l'altezza invece si usa il filo di stagno, si tagliano due pezzi e si inseriscono dal foro della candela facendoli andare il più possibile in posizione diametralmente opposta ed in corrispondenza dello spinotto, fino alla parete del cilindro, si ruota l'albero fino a schiacciare i fili di stagno fra testa e pistone, si estraggono i fili e si misura lo spessore a cui si sono ridotti. Ovviamente il filo dovrà avere un diametro poco superiore dell'altezza di squish, e pistone e testa dovranno essere puliti da residui di combustione.

    Per il rapporto di compressione dai una lettura quì ( http://old.vesparesources.com/tuning...tml#post370714 )

    ................... una tre mari in 180 SS ...... non ha prezzo!!!!!









    Non inviatemi PM, non posso rispondere, lo spazio della mia casella è saturo.

  16. #16
    VRista Junior L'avatar di ancoraVespa
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    ma sarebbe quella sporgenza della testa, il bordo, a contatto col cilindro?
    Scusami, oppure, proprio tutta la cupola interna della testa, parte esterna della camera, o lo spazio fra pistone e testa nel punto superiore....

  17. #17
    VRista Platinum L'avatar di Alext5
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    Citazione Originariamente Scritto da ancoraVespa Visualizza Messaggio
    ma sarebbe quella sporgenza della testa, il bordo, a contatto col cilindro?
    Scusami, oppure, proprio tutta la cupola interna della testa, parte esterna della camera, o lo spazio fra pistone e testa nel punto superiore....

    si sono quelli i parametri principali, la larghezza della parte esterna e l'altezza è lo spazio che resta a pms

    ................... una tre mari in 180 SS ...... non ha prezzo!!!!!









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  18. #18
    VRista Junior L'avatar di ancoraVespa
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    Ciao AlexT5,
    i miei studi continuano, , ed allora sto creando un data base delle mie vespe.....prima di "comprometterle........
    vorrei sapere se la misurazione del volume della camera scoppio fatta nel seguente modo può essere corretta:
    intendo mettere pellicola filo trasparente lato cilindro, dopo avere fissato con blocca volano il "punto di nn ritorno"dopo il PMS, appoggiare strato di das con bombatura in corrisp.camera, appropriata un po' +grande, schiacciarci sopra testa e serrata, dopo averci inserito falsa candela che mi farà da sfiato per il das in + che resta intrappolato nella camera.
    Poi rimuoverei la punta di das all' interno della falsa candela.
    E' proprio il discorso pezzetto della candela che nn mi è chiaro, devo conservarne parte?
    Cioè, oppure dovrei conservare l'impronta sino a candela esclusa, o la diff.è insignificante.
    Scusate nel caso anche qlcn volesse rispondere, x la poca chiarezza
    .......

  19. #19
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    Citazione Originariamente Scritto da ancoraVespa Visualizza Messaggio
    Ciao AlexT5,
    i miei studi continuano, , ed allora sto creando un data base delle mie vespe.....prima di "comprometterle........
    vorrei sapere se la misurazione del volume della camera scoppio fatta nel seguente modo può essere corretta:
    intendo mettere pellicola filo trasparente lato cilindro, dopo avere fissato con blocca volano il "punto di nn ritorno"dopo il PMS, appoggiare strato di das con bombatura in corrisp.camera, appropriata un po' +grande, schiacciarci sopra testa e serrata, dopo averci inserito falsa candela che mi farà da sfiato per il das in + che resta intrappolato nella camera.
    Poi rimuoverei la punta di das all' interno della falsa candela.
    E' proprio il discorso pezzetto della candela che nn mi è chiaro, devo conservarne parte?
    Cioè, oppure dovrei conservare l'impronta sino a candela esclusa, o la diff.è insignificante.
    Scusate nel caso anche qlcn volesse rispondere, x la poca chiarezza
    .......
    Scusami ma c'è un sistema che reputo il più semplice.

    Porta il pistone a pms, blocca il volano, riempi con una siringa (meglio se da 5 cc) la camera di scoppio fino al bordo inferiore della candela.

    il volume di olio che è entrato è il volume della camera di scoppio.

    Con la stessa siringa ed un tubucino aspira e recupera l'olio che avevi messo nella testa e sei a posto.

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  20. #20
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    Seempre grazie

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