carburatore....?????

[TinePx]

Grazie a quanto spiegato da Neropongo (che ringrazio) sono riuscito, ingrassando un pochino, a risolvere il vuoto che mi faceva il PX quando davo gas per partire.
Fatto ciò, il secondo problema che ho è diminuito, ma non scomparso del tutto:
a vespa fredda, tipo la mattina, quando parto inizia "a murarmi" appena ho dato un filo di gas in prima, continuando così anche in seconda e terza (il rumore che fa è un "pààààààààààààààààààà" fastidioso), finchè dopo un pò il problema sparisce quando la vespa si è scaldata. L'impressione mia è che ci sia una specie di tappo che si forma durante la notte e che col passaggio della benzina si sciolga. Premetto che il rubinetto lo chiudo sempre, e che la "durata" di questo tappo ipotetico è diminuita da quando ho ingrassato, nel senso che ora ci vuole meno tempo perchè il problema sparisca.
Se qualcuno mi può illuminare... Grazie!

[Tormento]

anche perchè, andandoci con logica, i 2 giri e mezzo ipotetici sono riferiti al motore non catalico che monta il getto del minimo + piccolo quindi di conseguenza montando sul mio px il getto del catalitico che è + grande
i giri della vite dovrebbero essere minori dato che già il getto stesso fa passare + aria di suo.

in teoria il ragionamento non dovrebbe fare una piega....credo

invece si sta facendo una confusione quasi da "moderare"...
un getto + grande ingrassa, non smagrisce e su questo non ci piove.
quanto al catalico che io sappia monta getti più piccoli e quindi di carburazione è + magro (per rientrare nei parametri di emissione), non so il minimo ma di max porta il 98 al posto del 100 del px col mix e del 102 di quello senza mix, quindi anche qui qualcosa non mi torna.
in riferimento alla vite del minimo, il px di Vesponauta che è EURO 1 (e quindi senza SAS e amenità varie) ricordo avesse la vite del minimo a circa 1, 1 e 1/4 e quindi coerentemente a quanto detto + magro.
ora senza teoremi, tesi e quant'altro ribadiamo che , per i carburi SI delle largeframe tipo px svitando la vite del minimo si ingrassa, avvitando si smagrisce. un getto + grande ingrassa, uno + piccolo smagrisce.
un motore grasso è pigro a salire di giri, suona "sordo" allo scarico e chiudendo il gas cala rapidamente di giri ; un motore magro tende ad avere vuoti in accelerazione specie nel "chiudi/apri" del gas ed in generale è "incerto" ad acceleratore poco aperto a prendere giri; in più in rilascio tende a perdere giri poco velocemente e a motore caldo manifesta un aumento del regime di minimo notevole.
per risolvere i vostri enigmi sulla carburazione partiamo da questi dati certi.
ciao

[Neropongo]

Grazie Tormento.

ho pensato di mettere un getto minimo 48/160 anzichè il 50/160 che era del catalitico ma qui sarebbe un' impresa trovarlo.

......

a vespa fredda, tipo la mattina, quando parto inizia "a murarmi" appena ho dato un filo di gas in prima, continuando così anche in seconda e terza

É il sintomo di getto del minimo troppo piccolo.
Se monti il 48/160 in luogo del 50/160 smagrisci ulteriormente con il risultato di peggiorare il sintomo del vuoto.
Prova a montare un 55/160 per ingrassare e vedrai che migliorerá di sicuro. Se ancora te lo fa puoi passare al 50/100 ma dubito che ce ne sia bisogno.

Ma dove l'hai letto, scusa?

Vedi foto sotto.... "salvo spengersi quando il getto é eccessivamente ridotto..."

Iena fai come ti pare, io continuo a fare come pare a me sulle mie vespe, se poi gli altri vogliono ascoltare e seguire i miei consigli buon per loro se invece fanno come gli pare tanto di guadagnato per loro, tanto io ne grippo ne me ne frego se a 2000km di distanza qualcuno ha il getto del minimo magro. Giusto o sbagliato per me funziona, se tu hai la vespa col carburatore al contrario fai tu. Ovviamente per sentito dire ne sai piú di noi che le mani ce le abbiamo messe tutti i giorni per anni. Forse é proprio quello il problema, dobbiamo andare da un meccanico piú spesso.

[mueno]

invece si sta facendo una confusione quasi da "moderare"...
un getto + grande ingrassa, non smagrisce e su questo non ci piove.
quanto al catalico che io sappia monta getti più piccoli e quindi di carburazione è + magro (per rientrare nei parametri di emissione), non so il minimo ma di max porta il 98 al posto del 100 del px col mix e del 102 di quello senza mix, quindi anche qui qualcosa non mi torna.
in riferimento alla vite del minimo, il px di Vesponauta che è EURO 1 (e quindi senza SAS e amenità varie) ricordo avesse la vite del minimo a circa 1, 1 e 1/4 e quindi coerentemente a quanto detto + magro.
ora senza teoremi, tesi e quant'altro ribadiamo che , per i carburi SI delle largeframe tipo px svitando la vite del minimo si ingrassa, avvitando si smagrisce. un getto + grande ingrassa, uno + piccolo smagrisce.
un motore grasso è pigro a salire di giri, suona "sordo" allo scarico e chiudendo il gas cala rapidamente di giri ; un motore magro tende ad avere vuoti in accelerazione specie nel "chiudi/apri" del gas ed in generale è "incerto" ad acceleratore poco aperto a prendere giri; in più in rilascio tende a perdere giri poco velocemente e a motore caldo manifesta un aumento del regime di minimo notevole.
per risolvere i vostri enigmi sulla carburazione partiamo da questi dati certi.
ciao

caro tormento, forse non mi hai capito.

che il catalitico monti getti + piccoli è risaputo....ma del massimo!!...il getto del minimo è invece + grande di 2 punti rispetto il non catalitico, infatti io monto un 50/160 che mi sono trovato sul catalitico, al posto del 48/160 che dovrei avere da scatalizzato. (premetto che il getto del massimo l'ho adeguato 160 be3 102)

tutto quello che hai detto sopra è giustissimo e fin qui non ci piove, è detto e stradetto.

io mi chiedevo con una mia teoria, che magari non vale nulla, che:

dato che il mio getto del minimo è 2 punti più grande, fa passare + aria (quindi ingrassa) al circuito del minimo e dato che il circuito del minimo funziona ad 1/4 d'cceleratore ed il mio problema di gorgheggiamento è solo lì, conviene che tolgo un pò di aria in entrata, avvitando, quindi smagrendo (chiamatelo come vi pare)...
già il getto stesso, essendo un pò più grande del vecchio non catalitico, mi da quel aria in più che mi fà cadere la regola degli ipotetici 2 giri e mezzo basati su un getto del minimo 48/160 del px non catalitico e non sul getto che monto io... portandoli come tu stesso dici con il tuo esempio addirittura sotto 1 giro e mezzo

tutto qui.

purtroppo il nuovo px ha i getti del massimo + piccoli e quelli del minimo + grandi rispetto il vecchio. il massimo si adegua ma il minimo viene lasciato per come lo trovi.

il problema alla prima apertura della ghigliottina da quello che ho letto in tantissime discussioni è comune a molti px di ultima generazione. addirittura c'è gente che mi ha detto che mi devo abituare,che il gorgheggio e il fatto che sembri scarburata ad inizio acceleratore è normale........no!......non mi abituo e vorrei capire se esiste un modo per sistemare la cosa.

finora neropongo ha detto cose che mettendole in pratica hanno funzionato e quindi la sua teoria mi sembra quella + giusta , infatti chiudendo la vite e quindi smagrendo, il motore è + serrato ed i gorgheggi sono quasi scomparsi, solo che ha un piccolissimo e fastidioso vuoto in apertura che mi costringe a svitare un pochino e quindi a fare ripresentare qualche irregolarità.
dopodichè il segreto mi sa che stà nel provare le varie combinazioni fino a trovare la configurazione esatta.


giacomo

[iena]

Neropongo, scusa se ti sono sembrato saccente, non era mia intenzione: è dal '97 che ho una Vespa e sono sempre andato avanti sperimentando e chiedendo a chi ne sapeva più di me, visto che fino a "pochi" anni fa non avevo internet.
La mia confusione nasce dal fatto che il PX ce l'ho da solo meno di 1 anno ed in effetti ha un carburatore che è abbastanza messo "al contrario" (svitando si ingrassa mentre con i vari PHBx che ho sempre avuto si smagrisce) rispetto a quelli che ho sempre avuto sulla Special.

Detto questo, mi sa che per il resto stiamo parlando della stessa cosa ma con termini diversi. La parte che hai riportato è la stessa che ho citato io un paio di volte. Tu parli di vuoti per intendere che la vespa si spegne, io con vuoti intendo quando accelerando la vespa "tira indietro" con un rumore sordo.

Chiedo scusa se ho fatto confusione. Sulle PX ne ho ancora parecchie da imparare...

[mueno]

infatti...mi sa che dite le stesse cose in maniera differente

del mio ragionamento che ne pensate?

[Tormento]

caro tormento, forse non mi hai capito.

dato che il mio getto del minimo è 2 punti più grande, fa passare + aria (quindi ingrassa) al circuito del minimo e dato che il circuito del minimo funziona ad 1/4 d'cceleratore ed il mio problema di gorgheggiamento è solo lì, conviene che tolgo un pò di aria in entrata, avvitando, quindi smagrendo (chiamatelo come vi pare)...
già il getto stesso, essendo un pò più grande del vecchio non catalitico, mi da quel aria in più che mi fà cadere la regola degli ipotetici 2 giri e mezzo basati su un getto del minimo 48/160 del px non catalitico e non sul getto che monto io... portandoli come tu stesso dici con il tuo esempio addirittura sotto 1 giro e mezzo
giacomo

effettivamente non riesco a capire, se mi dici che un getto di 2 punti + grande fa passare + aria e quindi ingrassa...
casomai passa + "carica" e quindi ingrassa.
cmq in ogni caso io risolverei il problema in maniera drastica, togli la CAT e conservala gesolamente, metti un padellino e i getti del motore non cat.
il mio nonostante non abbia il CAT e giri con 2 e 3/4 di vite aria minimo (in pratica giro grasso ai bassi causa uso che faccio del mezzo) passo revisione e bollino blu per l'area di Napoli senza problema alcuno.
p.s., cerca poi di capire come mai il tuo abbia il minimo da 50 perchè che io sappia tutti i cat montano il 45. non ha senso rendere un motore cat e piazzarci anche il SAS sull'euro 2 e poi ingrassare col getto del minimo.Sul tuo carburo qualcosa non torna. monta il getto del 48 e prova se non vuoi scatalizzare.

[mueno]

effettivamente non riesco a capire, se mi dici che un getto di 2 punti + grande fa passare + aria e quindi ingrassa...
casomai passa + "carica" e quindi ingrassa.
cmq in ogni caso io risolverei il problema in maniera drastica, togli la CAT e conservala gesolamente, metti un padellino e i getti del motore non cat.
il mio nonostante non abbia il CAT e giri con 2 e 3/4 di vite aria minimo (in pratica giro grasso ai bassi causa uso che faccio del mezzo) passo revisione e bollino blu per l'area di Napoli senza problema alcuno.
p.s., cerca poi di capire come mai il tuo abbia il minimo da 50 perchè che io sappia tutti i cat montano il 45. non ha senso rendere un motore cat e piazzarci anche il SAS sull'euro 2 e poi ingrassare col getto del minimo.Sul tuo carburo qualcosa non torna. monta il getto del 48 e prova se non vuoi scatalizzare.

allora non mi hai capito davvero...io già ho scatalizzato da tempo e i getti del massimo, come già detto prima, li ho sostituiti con quelli del non cat.
il getto del minimo esce sul catalitico di serie 50/160, 2 pt. in + del non cat, ripeto...di serie. non chiedermi perchè, anche se GustaV in una discussione passata ha dato una sua teoria che sembrava perfetta.

l'unico problema è che non mi sono fatto tornare indietro la catalitica dal meccanico e questo è stato un errore grave che la mia inesperienza mi ha portato a fare.
adesso a distanza di mesi se torno dal meccanico e gliela chiedo chissà cosa mi risponde.

per quanto riguarda la sostituzione del getto minimo qui a palermo non sanno nemmeno cosa sia, neanche alla piaggio è possibile averlo, mi rispondono che è fuori produzione.
l'unica cosa che mi rimane da fare è: o trovere un vecchio carburatore allo sfascio con i getti del precedente px o tentare e riprovare a regolare da me fino a quando non trovo la giusta combinazione vite/aria-minimo....e ci sono vicino.



P.S. che intendi per:
un getto di 2 punti casomai passa + "carica" e quindi ingrassa.
per carica cosa intendi?

[Neropongo]

da quello che ho dedotto io, per smagrigre (quindi avvitare) si intende far passare meno aria, quindi smagrire la miscela...ma di aria. risultato è che la miscela sarà meno ricca di aria ma più grassa di olio. quindi smagrendo (avvitando) si ingrassa (di olio) contrariamente svitando si ingrassa (di aria)
ma si smagrisce la miscela essendoci + quantità di aria che di olio benzina.

che ne dici?

dovrebbe essere la teoria giusta...no?

P.S. allora attendo tue notizie per il getto.

No, non ci siamo ancora.
Una miscela grassa é una miscela ricca di benzina (scordati l'olio per adesso, da questo momento in poi non esiste...) rispetto all'aria, mentre una miscela magra é povera di benzina.

Il circuito del minimo.
Diciamo che hai un getto 50/160.
50 indica il diametro del passaggio benzina e 160 é il diametro del passaggio aria.
Quindi un 55/160 lascerá passare piú benzina rispetto il 50 ma l'aria rimane invariata. Per cui il getto é piú grasso.
Una volta passato il getto del minimo, questa miscela aria benzina si incanala e viene regolata dalla vite.
Quella vite posteriore regola il flusso della miscela aria/benzina che viene dal getto del minimo e non solo aria.

Questa miscela aria/benzina va ad aggiungersi al corpo principale del carburatore, il venturi, producendo una carburazione ai medio e bassi piú regolare. Questo succede perché quando la ghigliottina é poco aperta il getto del massimo non spruzza con efficacia risultando in una miscela troppo povera di benzina.

I numeri che seguono sono del tutto inventati e sono solo un esempio. In teoria per una carburazione ottimale ci vuole 1 molecola di benzina e 15 molecole d'ossigeno. Questo perché é essenziale che alcune molecole di benzina devono rimanere incombuste mantenendo la temperatura d'esercizio piú bassa. Se al contrario ci fosse troppa aria la benzina brucerebbe tutta producendo piú calore.
Immagina che a ghigliottina tutta aperta hai un'entrata di 300 molecole d'ossigeno e 20 di benzina (situazione ottimale con getto del massimo giusto)
Immagina che ad 1/4 hai un'entrata di 75 molecole d'ossigeno ma il getto del massimo non ce la fa a provvedere a le 5 di benzina che servono per via delle pressioni "sbagliate", diciamo indicativamente che ne offra solo 3.

E qui viene in aiuto il getto del minimo che aggiunge quelle due molecole proprio al momento giusto.

La vite dell'aria funziona esattametne come una ghigliottina. Regola il flusso della benzina giá miscelata con l'aria.

Se fai una prova veloce, vedrai che avvitando (con il motore al minimo) il regime salirá leggermente, sintomo di carburazione povera di benzina e se sviti scende fino ad ingolfarsi e infine spengersi, sintomo di carburazione grassa e quindi bassa temperatura d'esercizio.

Se il getto del minimo é troppo piccolo avrai un'entrata d'aria anche oltre il limite della carburazione e il motore tenderá proprio a farti il vuoto. Immaginati il momento che la benzina nel serbatoio finisce, il rumore e il sintomo del vuoto é esattamente lo stesso, non c'é abbastanza benzina per sostenere il motore.

Se invece é troppo grosso, troppa benzina va nel cilindro rispetto l'aria, la temperatura é troppo bassa e l'esplosione non é abbastanza veloce ed efficente, in poche parole si ingolfa.

In linea di massima, con la vite dell'aria regoli il range che puoi ottenere dal getto. Se hai bisogno di avvitare troppo significa che c'é bisogno di un getto piú magro e se hai bisogno di svitare oltremodo significa che il getto deve essere piú grasso.

Esempi... (prendi i numeri con le pinze, sono solo indicativi.)

48/160 160 diviso 48 = 3.33 (ossia 3.33 parti d'aria contro 1 di benzina)

50/160 = 3.2 (ossia 3.2 parti d'aria contro 1 di benzina)


55/160 = 2.9
50/100 = 2
55/100 =1.8

Dove piú il valore é piccolo e piú il getto é grasso.

Continuo?

[Geggio]

No, non ci siamo ancora.
Una miscela grassa é una miscela ricca di benzina (scordati l'olio per adesso, da questo momento in poi non esiste...) rispetto all'aria, mentre una miscela magra é povera di benzina.

Il circuito del minimo.
Diciamo che hai un getto 50/160.
50 indica il diametro del passaggio benzina e 160 é il diametro del passaggio aria.
Quindi un 55/160 lascerá passare piú benzina rispetto il 50 ma l'aria rimane invariata. Per cui il getto é piú grasso.
Una volta passato il getto del minimo, questa miscela aria benzina si incanala e viene regolata dalla vite.
Quella vite posteriore regola il flusso della miscela aria/benzina che viene dal getto del minimo e non solo aria.

Questa miscela aria/benzina va ad aggiungersi al corpo principale del carburatore, il venturi, producendo una carburazione ai medio e bassi piú regolare. Questo succede perché quando la ghigliottina é poco aperta il getto del massimo non spruzza con efficacia risultando in una miscela troppo povera di benzina.

I numeri che seguono sono del tutto inventati e sono solo un esempio. In teoria per una carburazione ottimale ci vuole 1 molecola di benzina e 15 molecole d'ossigeno. Questo perché é essenziale che alcune molecole di benzina devono rimanere incombuste mantenendo la temperatura d'esercizio piú bassa. Se al contrario ci fosse troppa aria la benzina brucerebbe tutta producendo piú calore.
Immagina che a ghigliottina tutta aperta hai un'entrata di 300 molecole d'ossigeno e 20 di benzina (situazione ottimale con getto del massimo giusto)
Immagina che ad 1/4 hai un'entrata di 75 molecole d'ossigeno ma il getto del massimo non ce la fa a provvedere a le 5 di benzina che servono per via delle pressioni "sbagliate", diciamo indicativamente che ne offra solo 3.

E qui viene in aiuto il getto del minimo che aggiunge quelle due molecole proprio al momento giusto.

La vite dell'aria funziona esattametne come una ghigliottina. Regola il flusso della benzina giá miscelata con l'aria.

Se fai una prova veloce, vedrai che avvitando (con il motore al minimo) il regime salirá leggermente, sintomo di carburazione povera di benzina e se sviti scende fino ad ingolfarsi e infine spengersi, sintomo di carburazione grassa e quindi bassa temperatura d'esercizio.

Se il getto del minimo é troppo piccolo avrai un'entrata d'aria anche oltre il limite della carburazione e il motore tenderá proprio a farti il vuoto. Immaginati il momento che la benzina nel serbatoio finisce, il rumore e il sintomo del vuoto é esattamente lo stesso, non c'é abbastanza benzina per sostenere il motore.

Se invece é troppo grosso, troppa benzina va nel cilindro rispetto l'aria, la temperatura é troppo bassa e l'esplosione non é abbastanza veloce ed efficente, in poche parole si ingolfa.

In linea di massima, con la vite dell'aria regoli il range che puoi ottenere dal getto. Se hai bisogno di avvitare troppo significa che c'é bisogno di un getto piú magro e se hai bisogno di svitare oltremodo significa che il getto deve essere piú grasso.

Esempi... (prendi i numeri con le pinze, sono solo indicativi.)

48/160 160 diviso 48 = 3.33 (ossia 3.33 parti d'aria contro 1 di benzina)

50/160 = 3.2 (ossia 3.2 parti d'aria contro 1 di benzina)


55/160 = 2.9
50/100 = 2
55/100 =1.8

Dove piú il valore é piccolo e piú il getto é grasso.

Continuo?

[volumexit]

Da tenere presente in questi casi sono anche le differenze tra le ghigliottine spaco e quelle dei vecchi PX della dell'orto. In questo caso mi sembra di aver capito che stiamo parlando di un carburo Spaco. Giusto?
Sembra che le ghigliottine spaco abbiano un incavo piu profondo che tende a smagrire quando l'acceleratore e' parzialmente aperto. Non so se anche questo puo' contribuire al fatto che non basta usare i getti dei non cat, per ottenere una carburazione ottimale sui PX scatalizzati. Di sicuro al minimo ed al massimo questa cosa non dovrebbe entrare in gioco.

Cioa,

Vol.

[Neropongo]

Da tenere presente in questi casi sono anche le differenze tra le ghigliottine spaco e quelle dei vecchi PX della dell'orto. In questo caso mi sembra di aver capito che stiamo parlando di un carburo Spaco. Giusto?

I vecchi carburatori del lorto non mi sono mai capitati tra le mani, solo dagli arcobaleno in poi e ai miei occhi sembrano identici agli spaco in tutto e per tutto, non noto differenze e ce ho ben 3 del lorto e 2 spaco a spasso per il banco tutti vivisezionati... cosa, t5 e px...

Sembra che le ghigliottine spaco abbiano un incavo piu profondo che tende a smagrire quando l'acceleratore e' parzialmente aperto. Non so se anche questo puo' contribuire al fatto che non basta usare i getti dei non cat, per ottenere una carburazione ottimale sui PX scatalizzati. Di sicuro al minimo ed al massimo questa cosa non dovrebbe entrare in gioco.

Cioa,

Vol.

Assolutamente, le ghigliottine hanno le loro differenze e il loro uso. Sto preparando proprio qualcosa sui diversi tipi di ghigliottine in circolazione per il carburatore SI.
p.s.
Per il momento mi sono studiato bene la conformazione delle ghigliottine per T5, px200, cosa 150 e cosa 200.
Mi mancano dati sulle ghigliottine per 125 e 150 arcobaleno che dovrebbero essere diverse tra di loro per arrivare al traguardo e tirare fuori i dati...

[mueno]

quando stasera ti ho inviato il messaggio non avevo letto la tua risposta...

chiarissimo!!!

quindi è di fondamentale importanza cambiare il getto del minimo.

[volumexit]

I vecchi carburatori del lorto non mi sono mai capitati tra le mani, solo dagli arcobaleno in poi e ai miei occhi sembrano identici agli spaco in tutto e per tutto, non noto differenze e ce ho ben 3 del lorto e 2 spaco a spasso per il banco tutti vivisezionati... cosa, t5 e px...

Ho notato che sul 24 spaco, c'e' un foro sopra vicino al venturi che e' aperto, mentre sui dell'orto e' chiuso con un tappo di piombo.
Comunque mi riferivo principalmente alla ghigliottina.

Ciao,

Vol.

[Neropongo]

Giá, il buco....
Comunque la ghigliottina non é discriminante degli spaco. Appena, tra le tante cose che sto facendo, riesco a dare un senso alle fotografie che ho fatto alle diverse ghigliottine vedrai che in alcuni casi le unghiate nelle ghigliottine sono profonde anche in quelli dellorto o assenti nello spaco, dipende tutto da quale motore sono destinati.

[volumexit]

Giá, il buco....
Comunque la ghigliottina non é discriminante degli spaco. Appena, tra le tante cose che sto facendo, riesco a dare un senso alle fotografie che ho fatto alle diverse ghigliottine vedrai che in alcuni casi le unghiate nelle ghigliottine sono profonde anche in quelli dellorto o assenti nello spaco, dipende tutto da quale motore sono destinati.

sarebbe interessante fare una comparazione tra due applicazioni identiche.
Se non ricordo male quando compri uno spaco, esistono diverse tarature a seconda dell'applicazione. Poi fare una comparazione tra spaco per catalitico e analogo motore non catalitico.

Ciao,

Vol.

[mueno]

sarebbe interessante fare una comparazione tra due applicazioni identiche.
Se non ricordo male quando compri uno spaco, esistono diverse tarature a seconda dell'applicazione. Poi fare una comparazione tra spaco per catalitico e analogo motore non catalitico.

Ciao,

Vol.

può essere che questo sia il motivo per cui tutti quelli che scatalizziamo anche con i getti cambiati abbiamo qualche difficoltà di carburazione

[piro77]

Questa discussione è veramente utile, tutti parlano del getto massimo ma nessuno del minimo. Penso di aver trovato la soluzione al mio problema:
ho rimesso in moto una sprint veloce alla quale ho dovuto cambiare il carburatore con uno spaco (il vecchio era un 20/20 con freno aria sul carburo e non sul getto del minimo con ghigliottina bloccata) e non riesco a carburarla mettendo i getti del 150 px arcobaleno, provero' ad aumentare il getto minimo provando quello di un 24/24 che ho a disposizione. Sicuramente la ghigliottina dello spaco tende a smagrire troppo al minimo!!!