Polini 177, primaria polini o z22?

[marcorelli]

Ciao a tutti,
chiedo il parere dei luminari della sezione tuning, e di chiunque avesse esperienze in merito.
Come già postato nella sezione restauri, sto mettendo a posto un p125x S.F.
posseggo già un px125e con polini P&P. adesso dal momento che il VNL3M della S.F. è aperto, vorrei fare qualcosa di un po' più elaborato.

1. Mi sono già procurato il GT,
2. Sto disperatamente cercando qualcuno che mi raccordi il carter al cilindro, (vorrei farlo da solo ma oltre a non avere i mezzi, so già che lo buco)
3. Vorrei monatre il 24/24
4. ho già un espansione da montare
5. ho sentito che molti che montano la primaria polini DD, poi montano anche la quarta corta... a questo punto non è equivalente montare un pignone z 22 e risparmiarsi circa 80 euro + il costo della quarta corta???

Soprattutto per il quesito 5, vorrei sapere i vantaggi, con la mia ipotetica configurazione, montando la primaria Polini oppure il pignone z22.

P.S.
Se ci fossero volantari per il punto 2...

[TarroPX]

il pignone 22 accoppia con la primaria 67-68, allunga i rapporti ma non eccessivamente, al massimo avrai il motore che gira alto ma meno tendenza a sedersi che non con la primaria lunga polini, quindi più guidabile come motore..
ma la 125 SF non monta il cambio a denti piccoli???

[Neropongo]

ma la 125 SF non monta il cambio a denti piccoli???

Si,ma Marco vuole elaborare il motore VNX1M che ha di scorta, quindi il cambio é quello piú recente a denti grandi

2. Sto disperatamente cercando qualcuno che mi raccordi il carter al cilindro, (vorrei farlo da solo ma oltre a non avere i mezzi, so già che lo buco)

Ma fai tu no? Ti procuri un dremel, ormai li trovi a pochi euro, ti armi di buona pazienza e lo fai piano piano senza mai forzare la mano.

5. ho sentito che molti che montano la primaria polini DD, poi montano anche la quarta corta... a questo punto non è equivalente montare un pignone z 22 e risparmiarsi circa 80 euro + il costo della quarta corta???

Quelli che montano la primaria polini 23/64dd in genere la montano con il corsa lunga; il corsa corta originale fará parecchia fatica a tirare la quarta, che tra parentesi quella del 125 é giá quella corta, la quarta lunga é di serie solo sul 200.
Il 24 é cosa buona e giusta e visto che nel frattempo ti sei giá procurato il dremel dovrai raccordare alla valvola.

[TarroPX]

ah avevo capito che aveva i carter del senza frecce aperti su cui fare i lavori.. scusate!
per mia esperienza con il polini in corsa 57 la primaria 23/65 del 200 e il cambio a "denti grossi" o unificato con la quarta da 36 denti, il motore non è il massimo della guidabilità, tende a sedersi troppo in quarta e se si viaggia in due risulta meno elastico e costringe a scalate frequenti..
per questo passerò a una primaria 22/67, a parità di giri motore perderò una decina di km orari ma credo di guadagnare in elasticità..
effettivamente pensandoci, il 200 è molto più coppioso del 125-150 e anche i vari 177 montati in corsa lunga sono più coppiosi;
mentre il polini è più votato ai giri, quel pelino in meno di coppia però non permette di tirare a dovere una primaria tanto lunga..
prendi il dremel, in giro ci sono tante immagini di carter più o meno scavati, se vai con la mano leggera e procedi senza fretta riesci a fare il lavoro da solo senza bucare..
Poi per un polini non serve scavare eccessivamente i carter, vedi le considerazioni di Marco sulla guida che ha pubblicato su Vol..
buon lavoro!

[marcorelli]

Ciao e grazie sia a Tarro che a Emilio

Si,ma Marco vuole elaborare il motore VNX1M che ha di scorta, quindi il cambio é quello piú recente a denti grandi

No no... aveva capito bene, non ne ho nessuno di scorta... ho un vnlm, quello del senza frecce...

Ma fai tu no? Ti procuri un dremel, ormai li trovi a pochi euro, ti armi di buona pazienza e lo fai piano piano senza mai forzare la mano.Il 24 é cosa buona e giusta e visto che nel frattempo ti sei giá procurato il dremel dovrai raccordare alla valvola.

é la valvola che più mi spaventa!!!

Quelli che montano la primaria polini 23/64dd in genere la montano con il corsa lunga; il corsa corta originale fará parecchia fatica a tirare la quarta, che tra parentesi quella del 125 é giá quella corta, la quarta lunga é di serie solo sul 200.

Perfetto,( altri 200 euri) visto che ho i denti piccoli, allora dovrò per forza prendermi una primaria DD e montarla con il corsa lunga, spessorando però in testa o alla base del cilindro?

[TarroPX]

no dai tieniti il denti piccoli che come cambio è più resistente!
secondo me montando la primaria del 200 23/65 (magari con la sua frizione) ottieni un allungamento dei rapporti giusto, che non ti imponga di passare al corsalunga..
se avessi avuto il cambio a denti grossi con la primaria del 200 ti sarebbe venuto già troppo lungo come rapporti..

[marcorelli]

Ciao,
Grazie per la risposta Tarro,
Secondo te con la sola primaria del 200 starei bene?
se mettessi pure il corsa lunga, che beneficio otterrei, oltre all'incremeto di cilindrata?
Non sono nè ricco nè un patito delle alte velocità, ma alcuni lavori vorrei farli una volta sola!!

[TarroPX]

bene, con il corsa lunga guadagni in coppia, ma perdi in regime di rotazione.
con il cambio a denti piccoli e la primaria del 200 a 6000 sulla carta dovresti arrivare a 97 km/h insomma non male visto che poi i limiti son piu bassi..
per fare il corsalunga dovresti o riimbiellare l'albero originale o prenderne uno con imbiellaggio per corsa lunga..
c'è chi gira con il polini 177 in corsa corta e la primaria del 200 che col cambio a denti piccoli si trova da dio (vedi Pozzy di UVA) io col cambio "unificato" e la primaria del 200 soffro un poco in quarta, lui no perchè il cambio vechio è un pelo piu corto..
secondo me puoi risparmiare i soldi dell'albero e fare tutti i lavori ai carter, montare la primaria del 200 e un bel carburatore 24SI; il tutto resta invisibile dall'esterno e hai comunque un motore bello allegro che ti permette di tenere velocità di crociera allegre..
Insomma se vuoi far un lavoro soddisfacente ed economico..
Poi alla fantasia non c'è limite: carburatori da 30, alberi a corsa lunga, ammissione lamellare,volani ultraleggeri, espansioni per tutte le tasche, cilindri rifasati, ingranaggi per accorciare o allungare la quarta... tutto disponibile a portata di portafoglio..
Io posso metterti a disposizione l'esperienza del polini 177 "tipo" che comunque risulta essere più vivace del 200 originale e che da buone soddisfazioni (tipo arrivare a fare il Run To The Pines con 3 passi a medie più che turistiche, senza grippare..)

[marcorelli]

Ciao Tarro,
grazie delle info...
devo fare un salto in una rettifica che mi hanno detto che lavora bene, gli chiedo se fanno reimbiellaggi e quanto costerebbe reimbiellare, mal che vada, se in effetti vedo che si spende troppo, posso capire che dovrei avere una configurazione più che soddisfacente già con la primaria del 200.
Domenica vorrei fare un salto alla mostra scambio di Roma, quindi cosa cerco?
una frizione compòeta per 200? così magari è pure più robusta (tra l'atro il mio cestello è pure senato)
oppure cerco solo il pignone e la primaria?
se volessi prendero una biella per il corsa lunga... che misura dovrebbe avere?
Grazie

[tillio]

... ciao marcorelli.
ti racconto la mia esperienza.
px150e monto il polini P&P con 68/21 (R=3,24). coppioso ma oltre i 90 km/h pare che debba esplodere . però ai 90 ci arriva subito e ovunque. anche con la fidanzata risente poco dei 55 kg in più.
allora cambio il pignone ... 68/22 ( R=3,09) ... guadagno un 5 % in allungo, ma nelle lunghetratte autostrdali non supero mai gli 80-85 Km/h.
lavoro i carter e valvola, monto un 24, un albero 57 ''anticipato'' e i DD 23/64 (R=2,79 )
Guadagno un 16% in allungo rispetto al 21/68.
è un altro mezzo. deve sempre stare su di giri al fine che risponda come si vuole.
finchè sono solo è ancora discreto come coppia, ma
in salita appena carico marta fatica a mantenere la quarta e viaggio spesso in terza.
però in pianura, anche in due, riesco a mantenere i 100 km/h tranquillamente e per le mie esigenze va bene ... però mi manca l'elasticità del motore... infatti ora ho appena acquistato i carter del 200.
spero che il mio raccontino possa esserti utile.

tillio

[marcorelli]

Ciao Tillio,
Grazie per aver riportato la tua esperienza.
Avevo seguito il tuo lungo post dal raccordo travasi ai tiragi d'aria, lo trovai molto interessante all'ora e trovo molto interessante quanto scrivi ora, la tua scelta però di passare al 200, mi convince in maggior modo a investire su un corsa lunga... sempre che non trovi anche io un 200 d'occasione alla mostra scambio di domenica, ma siccome credo poco alle favole, vedrò per un corsa lunga!!
Anche se rispetto alla tua configurazione, io monterei già il 24 con la primaria del 200 che dovrebbe allungare un po' meno della polini, e poi la quarta del mio p125x a puntine, dovrebbe essere un po' più corta di quella del cambio unificato...

Oggi dovrei acquistare un dremel... forse mi avventurerò nel raccordo fai da te... anche tu sul tuo motore li hai fatti per la prima volta?
come ti sei trovato?

[matmas]

ciao marcorelli...
guarda sono nella tua stessa situazione.. perchè sto preparando un motore simile al tuo solo con corsa 57 anticipato (sempre VNL3M)... e nutro gli stessi dubbi sulla rapportatura. però anche dopo il racconto di tillio credo che le accoppiate migliori dovrebbero essere la 22/67 per un motore più sprintoso (per chi viaggia spesso anche in due) e meno da lunghe tratte oppure 23/65 per un motore un po' più turistico... partendo dal presupposto di montare una marmitta tipo polidella o padella svuotata...

vorrei sapere opinioni anche dei più esperti... non vorrei aver fatto un ragionamento del cavolo

[marcorelli]

Ciao matmas, le teorie sono tante... e la mia confusione mentale aumente sempre più!!!
speriamo che passi da queste parti qualche guru!!

[Uncato_Racing]

ti risponderò dopo, devo trovare il modo di fare alcuni calcoli, per adesso non posso ... parola di giovane marmotta!

[marcorelli]

grazie...
ho sempre avuto fiducia nelle GM!!

[Uncato_Racing]

bene, vediamo un pò di riassumere.

Il cambio denti piccoli è più corto del cambio denti grossi, in qualsiasi variante (anche quarta corta).

Il cambio denti piccoli ha la caratteristica di avere una spaziatura quasi costante tra le varie marce, circa il 29% tra prima e seconda, altrettanto tra seconda e terza, e circa il 27% tra terza e quarta.
Il cambio denti grossi ha una spaziatura che diminuisce col salire delle marce, rispettivamente siamo al 33%, 31% e al 25% (con quarta lunga, 23% con quarta corta) circa nei vari salti di marcia.

Che cosa significa tutto questo? Significa che il cambio denti piccoli è meglio montarlo con motori coppiosi e capaci di tiro in basso, perchè il motore deve riprendere da un regime basso e tirarsi su la marcia, sino al successivo passaggio.
Il cambio denti grossi, invece, ha una prima più corta del cambio a denti grossi, per cui parte meglio da fermo, ha un robusto salto in seconda, ma il motore non dovrebbe soffrirne troppo (tranne che in situazioni particolari, come strade di montagna con elevata pendena, si rischia di non tirare la seconda in alcune salite), poi la terza e la quarta ravvicinate consentono di avere una termica più spinta verso gli alti regimi (con i dovuti limiti, stiamo sempre parlando di vespa e di cambio a 4 marce).

Se tu vai a montare un albero corsa lunga recuperi potenza a regimi più bassi, il che si concilia bene con un cambio a denti piccoli dotato di primaria un pò più lunga.

Se montiamo una primaria 23/65 avremo (in teoria) a 6.300 rpm:
- con cambio denti grossi quarta lunga 35 denti: circa 109 km/h
- con cambio denti grossi quarta corta 36 denti: circa 106 km/h
- con cambio denti piccoli: circa 103 km/h (circa 105 con primaria 23/64 Polini denti dritti)
In conclusione: avere un cambio denti grossi con primaria 23/65 e quarta corta equivale o quasi (IN QUARTA) ad avere un cambio denti piccoli con primaria 23/64.

Questo è già un primo risultato; e visto che alcuni montano questo cambio - primaria 23/65 e quarta 36 denti - su 177 Polini corsa 57, padellino e carburatore 24, con lavorazioni ai travasi, all'albero e all'aspirazione, è come dire che puoi tranquillamente montare sul cambio denti piccoli la primaria 23/65 e il Polini con le lavorazioni fatte ai carter. Addirittura potresti anche montare la primaria 23/64 Polini.

A maggior ragione, in presenza di un albero corsa 60, puoi montare la primaria 23/64, al fine di rendere più sfruttabile il Polini 177 adeguatamente preparato.

Spero di non aver portato confusione ....

[marcorelli]

Spero di non aver portato confusione ....

No no, quale confusione anzi, ti ringrazio.
Riguardo la tua ultima frase, primaria polini 23/64 e polini adeguatamente preparato, vuoi dire che bisognerebbe rifasare anche le luci del cilindro?
Grazie ancora per le dritte...

[Uncato_Racing]

Fondamentalmente intendo dire travasi raccordati e luce aspirazione allungata verso l'ammortizzatore, verso il cilindro io non la tocco, il mazzucchelli è già abbastanza ritardato di suo.

Nel caso del motore di cui ho parlato ho un pò lavorato sul terzo travaso e soprattutto sullo scarico, che ho allargato, abbassato e alzato.
Anche abbassato perché al PMS il pistone scende di 1,5 mm in più e resta un gradino sullo scarico, quindi ho provveduto ad eliminarlo.
Fasatura scarico, se non ricordo male, 180 gradi.


Corsa 57, Polini 177 al PMI





Corsa 60, Polini 177 al PMI





Ancora è in via di risistemazione; cmq qui qualche foto si ricomincia a vedere:
Polini 177 ... let's start! - Forum Vespaonline

[marcorelli]

Ti ringrazio Uncato,
Credo che mi stia infilando in qualcosa di molto complicato per le mie capacita, ma la cosa mi intriga e durante la lunga invernata abruzzese, farò i miei progressi.

[Uncato_Racing]

al limite lo metti su corsa lunga senza modificare nulla; c'è chi l'ha fatto, e va bene cmq, il 177 Polini è il kit più versatile che io conosca.
Chiaramente non lo sfrutterai al massimo; ma il concetto di sfruttamento massimo è anch'esso relativo, ci sarà sempre una espansione speciale o un carburatore più grande da montare per tirare fuori un nuovo "massimo".
Tanto vale fermarsi dove si vuole o dove si ritiene di poter arrivare, anche un plug & Play con corsa 60 va bene. credo che qualche tempo fa ne scrisse proprio qui su VR un utente famoso, CURARE.

[Uncato_Racing]

Trovato; è roba di più di due anni fa, c'è un quesito posto dall'utente vesparoof e la risposta di Curare; http://old.vesparesources.com/tuning...cco-125-a.html

Salve a tutti ragazzi sono nuovo del forum e il sito mi piace un pacco.
Ho il blocco del mio P125E completamente smontato e vorrei alcuni consigli poichè navigo nella nebbia più assoluta.
I punti chiave sono:

- mantenere affidabilità
- non mi interessa incrementare la velocità massima
- migliorare il tiro ai bassi

sapete consigliarmi il GT, eventuali rapporti, carburo e marmitta da cambiare?

grazie a tutti quelli che mi risponderanno!

CIAO

ciao vesparoof, sono nuovo di questo forum e riguardo il tuo quesito iniziale, se è veramente questo quello che vuoi personalmente ti consiglerei:
kit polini177
albero mazzucchelli anticipato
carburatore 20si
marmitta d'origine
travasi dei carter origine
non toccare l'ammissione dei carter (il mazzucchelli è già unpo' troppo anticipato per i tuoi requisiti così va bene)
frizione cosa 21 o 22 denti (la 22 la trovi su SIP o Scooter center)

lo so che questi consigli possono sembrare un po' strani, sopratutto non allargare la valvola o i travasi dei carter, ma così per me va bene se vuoi ottenere quello che hai chiesto.

più in là Curare non valuta positivamente il corsa lunga con P&P:

ciao 2IS e Uncato-Racing e grazie per il benvenuto.
riguardo la corsa 60. Messa così senza cambiare nient'altro non ha molto senso. Se si è disposti a cambiare forma e volume della camera di combustione, fase dei tavasi, allora si può aver un'alernativa diversa che può pure piacere di più ed alla quale sono pure favorevole. Ma montare un albero 60 solo con una guarnizione in testa o alla base non mi piace.

Riguardo l'anticipo dell'albero e l'allargamento della valvola è valida la spiegazione di 2IS e posso solo aggiungere che è una storia di equilibrio di pressioni. Quando la depressione interna del cilindro creata durante la sua discesa è superiore a quella della camera dove stanno le spalle dell'albero, la zona cilindro succhia di più di quanto viene spinto dalla zona spalle albero e il cilindro si riempie globalmente con meno ordine e si perde coppia. Ed anche il contrario, cioè quando la depressione dentro la camera è superiore alla depressione del cilindro porta allo stesso tipo di squilibrio e perdita di coppia. In poche parole è come tirare una corda che resiste o un'altra che si svolge molto più rapidamente di quanto viene tirata. Quindi senza espanzione la migliore soluzione sarebbe un equilibrio fra le due zone. Con l'utilizzo di un espanzione ci vuole evidentemente un certo squilibrio in quanto poi l'espanzione va a succhiare e spingere e quindi a riequilibrare, se no la sua azione squilibra e il riempimento non sarà ottimale, da ciò ed ovviamente non solo, la brutta curva di utilizzazione ottenuta con delle espansioni mal adattate.
Scusate per i più tecnici la brutalità e assoluta incompletezza di queste spiegazioni, ma cerco di essere il più semplice e comprensibile anche a chi ci si mette da poco tempo a questi punti interrogativi.

PS: 2IS cerchi ancora la corona 65?

però 2IS interpreta l'intervento più rivolto ai 200 che ai 177:

ciao maxvespa, credo che Curare, parlando di pinasco, si riferisse al 215cc, i 177cc in genere richiedono un po' meno accorgimenti, nel senso che per andare veramente bene bisogna comunque perderci un po' di tempo, ma anche montandoli così come sono non danno problemi quanto i 200, ad es per quanto riguarda vibrazioni e calore eccessivi.

Visto che si parla di pinasco 177, da quello che ho appreso e discusso (spesso con Mr.Oizo, che lo ha avuto e spero potrà intervenire qui), ho capito che è un buon cilindro da viaggio, ma scarseggia un po' come prestazioni. Lavorandolo un po' nei condotti di travaso e nello scarico e praticamente "copiando" un polini anche nella fasature, si riesce a farlo andare un po' di più, quasi come il polini stesso, ma non con la stessa rabbia e potenza. Purtroppo non so altro, ma lascio la parola ai "pinaschisti" più esperti, soprattutto visto che parliamo di un 177 corsa 60mm.

[marcorelli]

Grazie Uncato....
a quanto pare ho stuzzicato proprio l'attenzione della persona giusta

Si infatti, ho letto anche io che si riferisce più a un 200 che a un 177.
Mi pare comunque di capire che il 60 corsa lunga, sia ancora una configurazione molto sperimentale... e quindi molto interpretabile.
io ho scarsissime conoscenze, e quando a livello di fasature mi parlate di gradi... mi perdo proprio!!

riguardo al post precedente in cui mi descrivevi le ipotetiche velocità, ho notato però, che io attualmente sul px125e con polini P&P raggiungo i 105 Km/h e la Vespa in quarta urla, mentre invece, facendo tutti i lavori del caso, sul p125x dovrei avere più o meno la stessa velocità questo mi suona strano, non che voglia farci le corse ma qualcosina di più lungo me lo aspettavo!!
quindi vorrei chiederti, se hai avuto esperienze del genere,
se rinuncio al corsa lunga e all'allungamento dei rapporti,
con un p125x e quindi con

• polini
• raccordo carter
• valvola raccordata al 24,
• leovinci

che comportamento potrei ottenere?

Grazie
Marco

[Uncato_Racing]

un paio di precisazioni;
1) le velocità sopra riportate sono calcolate con 6.300 rpm, Polini credo che dia un regime max di 7.600 rpm per il suo 177. Se fai la proporzione vedrai una bella differenza.
2) non ti fidare mai dei tachimetri, non sono precisi; il mio 150 adesso ha un gioco di circa 15 km/h in più, per forza arrivo a 120 Km/h di strumento, in realtà sono 105. Prima era più preciso, ma col tempo si deve essere starato. La velocità effettiva l'ho rilevata con un GPS NavMan, e devo dire che leggere 85 km/h mentre in realtà viaggiavo a + o - 70 km/h mi ha un pò stupito. I dubbi mi erano già sorti perchè un mio amico, che ha un motore identico al mio su un altro PX, mi diceva che il mio arrivava subito a 90 km/h e che aveva più velocità nelle varie marce, ma un successivo confronto "on the road" ha sancito che la sua vespa andava un pelino di più della mia, anche se il tachimetro recitava l'esatto contrario.

Per il 177: ci sono utenti che montano 177 Polini p&p, con 28 (non raccordato!!!), espansione, primaria 23/64, albero corsa 60 e sono contenti del loro motore, va benino e non consuma tanto. Per far modifiche c'è sempre tempo, senza dubbio, intanto ogni componente - kit 177, marmitta espansione, carburatore 28, primaria lunga - anche se non ottimizzato dà cmq un plus al motore, e la somma di tanti piccoli miglioramenti fa un bel motore. Poi magari con i lavori ai carter e a tutto il resto ottieni lo stesso risultato senza montare marmitte e carburatori extraserie, però ci vuole più tempo per effettuare le modifiche, occorre saperle fare, e - cosa non indifferente per un motore raro come il tuo senza frecce - le modifiche non sono reversibili, non puoi riportare il motore allo stato originale.
Se invece monti tutti i pezzi speciali senza modifiche non li sfrutti al massimo, però quando vuoi li smonti e rimonti il motore come era in origine. E qualche bella soddisfazione da un motore siffatto l'ottieni di sicuro.

[marcorelli]

Davvero è così raro il vnL3m??
veramente a buon mercato trovo solo questi...
per esser sincero se trovassi un vnx lo monterei subito e mi terrei da parte l'originale.
Solo che ho trovato una coppia di vnl3m a 40 euro e quindi credo che mi esprimerò su quelli. Dopo appunto questa considerazione sulla rarità di tale motore, ho ancora più timore a raccordare, ma non trovo e non conosco nessuno dalle mie parti che faccia cose di questo genere!!
Cmq la velocità del mio tachimentro era la stessa riportata da mio padre che mi seguiva con la macchina.
Sono veramente indeciso, se fare tutto o non fare niente, non conosco vie di mezzo.

[Uncato_Racing]

Per me non sono motori pregiati, sono un pò fragili, nell'asse secondario cambio (si rompe la punta e non si può più mettere la coppiglia), nella crocera che dura la metà (23.000km circa) di una arcobaleno, nell'accensione a puntine che chiede il cambio di puntine e condensatore ogni 18.000-23.000 km.

Però il motore originale è sempre l'originale del mezzo, e questo per me è un fatto importante.
Se tu ne hai più di uno allora è un altro discorso; un motore aggiuntivo lo puoi modificare quanto e come vuoi.

Qui c'era un utente di VR che cercava proprio un motore con cambio denti piccoli per il suo TS, e non lo trovava. A seconda delle latitudini cambiano le disponibilità.

Non so chi consigliarti come vespista abruzzese, ma tra Abruzzi, Marche e Lazio c'è una bella colonia di vespisti e qualcuno che sappia metterci mano lo dovresti trovare.