Polini 177, primaria polini o z22?

[marcorelli]

ma tra Abruzzi, Marche e Lazio c'è una bella colonia di vespisti e qualcuno che sappia metterci mano lo dovresti trovare.

Lo spero,
infatti io ho detto che non ne conosco e non ne trovo. già su questo forum siamo pochissimi!!!

[Uncato_Racing]

http://old.vesparesources.com/vbgooglemapme.php

[Gabriele82]

Interessante discussione..io sto studiando una soluzione come la tua...su un motore di un ts, a puntine, il mio originale vnl3 lo lascio da parte.
..ho sentito parlare di un rapportatura 22/68, tipo q uella del 180, come dovrebe essere abbinata al cambio a denti piccoli? questo per tenere un pò di coppia per la montagna e non fischiare troppo con i rapporti polini!

[Uncato_Racing]

Interessante discussione..io sto studiando una soluzione come la tua...su un motore di un ts, a puntine, il mio originale vnl3 lo lascio da parte.
..ho sentito parlare di un rapportatura 22/68, tipo q uella del 180, come dovrebe essere abbinata al cambio a denti piccoli? questo per tenere un pò di coppia per la montagna e non fischiare troppo con i rapporti polini!

???? ma tu hai una 22/67, che è più lunga della 22/68! Vuoi accorciare o allungare i rapporti?

[Gabriele82]

scusa, ricordavo male!
copio qui una fras di 2IS :
Montaggio in fase di completamento, eseguito con 22/67, la corona da 65 sarebbe costata più di un euro a dente...poco male, la rapportatura di un 180 rally ha i suoi bei lati positivi, scattante e pronto anche in due, con una quarta autostradale e sempre in coppia!!!
ecco qualche foto del lavoro svolto finora, guardate che bella sorpresa c'era al posto dei parastrappi, già da montato l'albero di natale suonava allegramente come una maracas...eh eh
Metto anche le foto di valvola, albero e un particolare del lavoro di sabbiatura dei travasi. domani si chiude tutto. Preselettore lucidato a specchio, of course, ormai è diventato il marchio dei miei motori....ih ih ih

spero che vi piaccia, domenica la prima prova su strada

tratto da: http://old.vesparesources.com/tuning...anharlock.html

i rapporti li vorrei allungare, ma non vorrei una vespa "seduta"

forse la rapportatura ideale allora sarebbe 22/65?

[Uncato_Racing]

Una 23/65 su cambio denti piccoli va bene; anche una 23/64 Polini va bene e costa forse meno.

Tutto dipende però dalla configurazione del motore; la scelta della primaria segue il motore, non lo precede.

In linea generale su 177 Polini p&p (carburatore SI20/20) con cambio denti grossi monto soltanto un pignone più lungo, il 22 denti, sulla corona 68 denti.
Se vado a riportarmi i calcoli (teorici) dei vari rapporti e li confronto mi viene fuori che rispetto alla 22/65 su cambio denti piccoli ho:
- 2 km/h con 22/68 quarta 36 denti
+ 1 km/h con 22/68 quarta 35 denti.

Come vedi hai individuato già da te la primaria ottimale per un Polini p&p su cambio denti piccoli, la 22/65.
Se poi dovesse risultalti troppo corta (anche a seguito di lavorazioni dei carter o altro) potrai agevolente allungarla a 23/65 con la sostituzione del pignone.

[Gabriele82]

Una 23/65 su cambio denti piccoli va bene; anche una 23/64 Polini va bene e costa forse meno.

Tutto dipende però dalla configurazione del motore; la scelta della primaria segue il motore, non lo precede.

In linea generale su 177 Polini p&p (carburatore SI20/20) con cambio denti grossi monto soltanto un pignone più lungo, il 22 denti, sulla corona 68 denti.
Se vado a riportarmi i calcoli (teorici) dei vari rapporti e li confronto mi viene fuori che rispetto alla 22/65 su cambio denti piccoli ho:
- 2 km/h con 22/68 quarta 36 denti
+ 1 km/h con 22/68 quarta 35 denti.

Come vedi hai individuato già da te la primaria ottimale per un Polini p&p su cambio denti piccoli, la 22/65.
Se poi dovesse risultalti troppo corta (anche a seguito di lavorazioni dei carter o altro) potrai agevolente allungarla a 23/65 con la sostituzione del pignone.

mmmhhhhh...mooolto interesante ciò che mi hai sritto, ci sto ragionando.

quindi dei miei due motori posso conservare sicuramente il cambio, e poi lavorare sulla primaria.potrei anche tenere il blocco originale, che ha pochi km, aprirlo, non lavare i carter, cambiare la primaria con una 22/65, o addirittura, rischiando, forse, la 23/65, però non so se va bene col 20/20.
l'idea originale era fare: http://old.vesparesources.com/tuning...bo-gianna.html
dev fare anche due cont economici....

comunque nel caso faccio il TurboGianna, lavoro i carter e metto la 22/65. la quarta da 35 denti può andare bene?
l'obiettivo sarebbero i 110/115 km/h effettivi, ma non so se siano compatibili con il motore adatti anche a tratti montuosi.

[Uncato_Racing]

no, scusa, ma se hai un cambio a denti piccoli che c'entra la quarta 35 denti? 35 e 36 denti sono quarte del cambio denti grossi, non denti piccoli. Non puoi mischiare i due tipi di quarta, tu hai la quarta 44 denti del denti piccoli, e quella non la puoi cambiare.

115 Km/h effettivi? Con un 177? Dovresti allora pensare a fare tanti lavori, perchè è già tanto che con una 22/65 e il tuo cambio arrivi a 105 km/h effettivi, da quel punto in poi per guadagnare 2-3 km/h occorre fare profonde modifiche, il tuo obiettivo è guadagnare altri 10 km/h in finale e quindi devi fare tante radicali modifiche.

Ma poi ne varrebbe la pena? Non è tanto la velocità max che interessa all'utente della vespa, quanto la possibilità di innalzare la velocità di crociera, che col Piaggio di serie è un pò bassina, risente di pendenze, vento contrario, non riesce ad essere costante.

Meglio avere un buon motore elastico e capace di macinare a velocità di crociera prossima alla massima un bel pò di km piuttosto che una specie di missile poco trattabile nei percorsi misti e di ordinaria percorrenza.

Poi ognuno sceglie quello che gli piace; l'importante è che abbia ben chiaro qual'è il tuo obiettivo, dopo lo puoi inseguire.

Se vuoi arrivare a 115 km/h effettivi comincia anche a valutare un Pinasco 215.

[Gabriele82]

no, scusa, ma se hai un cambio a denti piccoli che c'entra la quarta 35 denti? 35 e 36 denti sono quarte del cambio denti grossi, non denti piccoli. Non puoi mischiare i due tipi di quarta, tu hai la quarta 44 denti del denti piccoli, e quella non la puoi cambiare.

...ops......ora lo so,grazie!

115 Km/h effettivi? Con un 177? Dovresti allora pensare a fare tanti lavori, perchè è già tanto che con una 22/65 e il tuo cambio arrivi a 105 km/h effettivi, da quel punto in poi per guadagnare 2-3 km/h occorre fare profonde modifiche, il tuo obiettivo è guadagnare altri 10 km/h in finale e quindi devi fare tante radicali modifiche.

Ma poi ne varrebbe la pena? Non è tanto la velocità max che interessa all'utente della vespa, quanto la possibilità di innalzare la velocità di crociera, che col Piaggio di serie è un pò bassina, risente di pendenze, vento contrario, non riesce ad essere costante.

Meglio avere un buon motore elastico e capace di macinare a velocità di crociera prossima alla massima un bel pò di km piuttosto che una specie di missile poco trattabile nei percorsi misti e di ordinaria percorrenza.

Poi ognuno sceglie quello che gli piace; l'importante è che abbia ben chiaro qual'è il tuo obiettivo, dopo lo puoi inseguire.

Se vuoi arrivare a 115 km/h effettivi comincia anche a valutare un Pinasco 215.

Siamo d'accordo in tutto per tutto, non voglio un missile che ai bassi non va una cippa, preferisco proprio un motore come dici tu....pensavo che i 115 fossero raggiungibili, da quello che ho letto in giro. A me interessa una velocità di crociera un pò più alta, ora arivo ai 92 segnati, volevo qualcosa di più. se però non ne vale tanto la pena.aimè valuterò il 200.
anche perchè devo sempre fare i conti con la montagna, e la città!
quanto potrebbe rendere dai tuoi calcoli, a 7000 giri il polini con la 22/65? giusto per avere un'idea.
altrmenti il mio meccanico ha due carter di 200 avanzati, però uno è crepato sopra la pedivlla, saldato a vista, un pò malamente...li si potrebbe ragionare anche sul polini 208,quello che ha anche mio"suocero"!

[Uncato_Racing]

quanto potrebbe rendere dai tuoi calcoli, a 7000 giri il polini con la 22/65?

con cambio denti piccoli quasi 110 km/h effettivi.

[Gabriele82]

beh ma va anche bene così, non mi sembra per nulla male!
ovvio che poi la velocità di crociera sarà 90/95 massimo, però è un bell'andare! Grazie Uncato....prima mi hai smontato un pò, ora mi sono rincuorato!

[mauro10]

ciao visto che qualcuno ha gia iniziato questa discussione ne aproffitto...se mi date un consiglio?(per favore) io ho un px 150 quello senza frecce .ho montato 177 pilini ,carburo 24, albero anticipato. e marmitta come l originale. pero lo trovo corto di rapporti vuol dire che a 100 allora indicati di tacchimetro urla come un pazzo e cosi non ci si puo andare .. non si puo viaggiare tranquilli mi hanno proposto il kit rapporti della polini che fa apposta per questo motore ma secondo voi va bene?? allunga abbastanza o sarebbe meglio rapporti del 200?? grazie .

[Neropongo]

I rapporti polini (23/64) sono un pelino piú lunghi di quelli originali del 200 (23/65). Considerato che la tua vespa monta il vecchio cambio a denti piccoli che risulta piú corto di quello moderno, entrambi le rapportature vanno benissimo. Al posto tuo comprerei quella che trovo a meno.

[mauro10]

ma io vorrei fare una vespa che possa viaggiare a velocita di crocera buona, quindi tu dici che i polini sono piu lunghi del 200?? e pensi che me li possa tirare??mi piange il cuore sentirla urlare con il fiato in gola( porella ......)...

[Neropongo]

La differenza é minima. Se ad un determinato numero di giri sei a 100kmh con la 23/65, con la 23/64 a paritá di regime sei a circa 101.5kmh. Ce la dovrebbe fare a tirarle tutte e due tranquillamente.
Se non sbaglio la primaria polini nacque proprio per il 177 sul cambio a denti piccoli.

[mauro10]

ok allora e deciso prendo i polini... che il mio ricambista li ha gia in casa..costano un po...ma si ...questo inverno, apro tutto e cambio..magari ,cosi , potro anche andare a qualche raduno....scusa ..mi hai detto che i polini sono piu lunghi?? giusto??

[matmas]

sì sono più lunghi i polini...

dato che ci sono mi accodo alla discussione...
secondo voi visto che sto facendo lo stesso tipo di motore che ha intenzione di fare mauro10 (sempre su un motore vecchio a denti piccoli), se volessi montare come rapporti i 22/67 sarei troppo corto???
ho un po' sto dubbio rispetto a montare i rapporti del 200...
tenete conto che vorrei avere un motore coppioso visto che viaggio spesso in due, con una buona velocità di crociera... non mi interessa in assoluto la vel max ma non vorrei neanche che il motore urlasse...

grazie raga

[Uncato_Racing]

...
(sempre su un motore vecchio a denti piccoli), se volessi montare come rapporti i 22/67 sarei troppo corto???
ho un po' sto dubbio rispetto a montare i rapporti del 200...
tenete conto che vorrei avere un motore coppioso visto che viaggio spesso in due, con una buona velocità di crociera... non mi interessa in assoluto la vel max ma non vorrei neanche che il motore urlasse...

grazie raga

il motore vecchio a denti piccoli di serie ha i rapporti 22/67!

[mauro10]

ciao anche io voglio lo stesso ,ci viaggio quasi sempre in due e vorrei poter tenere una buona velocita di crocera.io al contrario di matmas il motore l ho gia chiuso e usato..ma e veramente troppo corto sembra che, manca una marcia..penso pero che utilzzando ,i rapporti , polini potrei essere apposto....chissa se qualcuno l ha gia fatto???

[matmas]

grazie uncato, lo sapevo che aveva già quei rapporti ma siccome il motore era ancora da finire volevo sapere a livello teorico o da qualcuno che possiede una configurazione simile se può andar bene con le mie esigenze....
se optassi per i 23/65 meglio polidella o padella va bene?

scusa mauro ma tu l'hai provato con i rapporti originali e quindi i 22/67?? son tanto corti per quel motore?

[Uncato_Racing]

credo di aver già detto tutto più sopra:

bene, vediamo un pò di riassumere.

Il cambio denti piccoli è più corto del cambio denti grossi, in qualsiasi variante (anche quarta corta).

Il cambio denti piccoli ha la caratteristica di avere una spaziatura quasi costante tra le varie marce, circa il 29% tra prima e seconda, altrettanto tra seconda e terza, e circa il 27% tra terza e quarta.
Il cambio denti grossi ha una spaziatura che diminuisce col salire delle marce, rispettivamente siamo al 33%, 31% e al 25% (con quarta lunga, 23% con quarta corta) circa nei vari salti di marcia.

Che cosa significa tutto questo? Significa che il cambio denti piccoli è meglio montarlo con motori coppiosi e capaci di tiro in basso, perchè il motore deve riprendere da un regime basso e tirarsi su la marcia, sino al successivo passaggio.
Il cambio denti grossi, invece, ha una prima più corta del cambio a denti grossi, per cui parte meglio da fermo, ha un robusto salto in seconda, ma il motore non dovrebbe soffrirne troppo (tranne che in situazioni particolari, come strade di montagna con elevata pendena, si rischia di non tirare la seconda in alcune salite), poi la terza e la quarta ravvicinate consentono di avere una termica più spinta verso gli alti regimi (con i dovuti limiti, stiamo sempre parlando di vespa e di cambio a 4 marce).

Se tu vai a montare un albero corsa lunga recuperi potenza a regimi più bassi, il che si concilia bene con un cambio a denti piccoli dotato di primaria un pò più lunga.

Se montiamo una primaria 23/65 avremo (in teoria) a 6.300 rpm:
- con cambio denti grossi quarta lunga 35 denti: circa 109 km/h
- con cambio denti grossi quarta corta 36 denti: circa 106 km/h
- con cambio denti piccoli: circa 103 km/h (circa 105 con primaria 23/64 Polini denti dritti)
In conclusione: avere un cambio denti grossi con primaria 23/65 e quarta corta equivale o quasi (IN QUARTA) ad avere un cambio denti piccoli con primaria 23/64.

Questo è già un primo risultato; e visto che alcuni montano questo cambio - primaria 23/65 e quarta 36 denti - su 177 Polini corsa 57, padellino e carburatore 24, con lavorazioni ai travasi, all'albero e all'aspirazione, è come dire che puoi tranquillamente montare sul cambio denti piccoli la primaria 23/65 e il Polini con le lavorazioni fatte ai carter. Addirittura potresti anche montare la primaria 23/64 Polini.

A maggior ragione, in presenza di un albero corsa 60, puoi montare la primaria 23/64, al fine di rendere più sfruttabile il Polini 177 adeguatamente preparato.

Spero di non aver portato confusione ....

[matmas]

grazie uncato, avevo letto la tua interessante risposta... e mi sa che a sto punto rileggendola di nuovo mi son sempre più convinto di fare la spesa e prendere i 23/65.... poi visto che i denti piccoli sono anche più corti risp alla norma dovrebbe essere la soluzione ideale montare i rapporti del 200...

una cosa, per quanto riguarda la marmitta che consigli per una configurazione come sopra descritta e rapporti 23/65?
meglio la padella che mi mantine buoni bassi oppure se monto qualche espa o la polidella rischio di perdere bassi e coppia visto che il motore sarà un po' più da allungo?

[Uncato_Racing]

Mi sono un pò confuso con tutte le varie configurazioni, ognuno ha la sua ... tu che motore vuoi realizzare?

Non c'è una risposta univoca; dipende dall'uso che ne fai e dove usi la vespa.
Meglio essere un filino corti che avere poi terze infinite e quarte che muoiono.
La marmitta, cmq, presuppone sempre un pò di lavorazioni, altrimenti è sprecata, anche su un motore P&P.
La puoi mettere su un P&P ma la resa sarà cmq inferiore al potenziale.

Dopo aver montato per qualche tempo la 24/63 su Pinascone 225 adesso preferisco una 22/68 su Polini 177 P&P ... non so per quanto.

Cmq la 22/68 col 177 P&P è più equilibrata, il Pinascone raggiunge velocità (quando è a punto) che danno luogo ad altri problemi, di resistenza aerodinamica in primis, e lì diventa meno godibile un telaio di vespa, ha suoi limiti molto evidenti.

Prima o poi torno al 225; e magari ricambio idea ... cmq su Polini io restei un attimo corto, gira bene in alto, e in due o in salita è meglio avere un pò più di "allegria" per andare bene. Invece il 200, per esempio, è pigro agli alti, quello lo sfrutti ai bassi e ai medi con rapporti lunghi.

Ogni motore ha la sua (di primaria).

[matmas]

visto che ci sono, ti riassumo brevemente l'idea di motore che vorrei realizzare:
Blocco VNL3M (p125x)
Polini 177 con travasi raccordati (avrei in casa oltre al polini anche un Pinasco 177 in alu)
carb 24/24 e valvola 2+4
albero Mazz anticipato
volano originale del 125 versione elettronica perchè monterò centralina
rapporti ero indeciso tra 22/67 che avrei a disp e 23/65

l'uso che ne devo fare è abbastanza turistico. Pianura e collina, no città, viaggi quasi sempre in due e non molto lunghi (raramente oltre i 100km), no stradoni lunghi da fare a manetta ma avere una buona vel di crociera....
quindi mi ci vorrebbe qualcosa di abbastanza coppioso...

i miei punti girigi erano i rapporti e la marma da montare di conseguenza...

[mauro10]

per rispondere a matmas si credimi che e veramente corto( almeno per me) come gia detto io vorrei qualcosa di lungo che non mi faccia urlare la poverella.....non so se tu sai...ma cosi com e e come guidare un 50 con montato un 90 carb da 19, e rapporti originali. manca una marcia...pero dopo quello che ha detto uncato racing ,simceramente ,,,,non ci capisco piu niente!! ero convinto che il polini andasse bene e fosse piu lungo del 200..ma e cosi???