Polini 177, primaria polini o z22?

[Uncato_Racing]

ma non è difficile, basta imbroccare il filo del ragionamento.

Allora partiamo da un primo dato:
i motori vespa di solito girano al massimo a 5.700 - 5.750 giri/minuto, e questo lo recupero da qui:
P125X Scooter Help - P125X (VNX1T)
P150X Scooter Help - P150X (VLX1T)
P200E Scooter Help - P200E (VSX1T)

PX125E Scooter Help - PX125E (VNX2T)
PX150E Scooter Help - PX150E (VLX1T)
PX200E Scooter Help - PX200E (VSX1T) (il link è uguale a quello del P200E)

L'unico che gira più in alto è il T5, con ben 6.700 giri/minuto
T5 Scooter Help - PX125 T5 (VNX5T)


Come termine di paragone ho quindi scelto i 6.300 giri/minuto per il Polini 177. Giusto? Sbagliato? Non lo so, certamente mi sembrano un pò tanti i 7.600 rpm dati da Polini sul suo 177, forse con 28, marmitta, lavori ... forse ci arriva a 7.600 giri/minuto, ma P&P non credo proprio.

E qui abbiamo chiarito il discorso del regime max.

Il cambio: ne abbiamo due tipi, il denti piccoli montato sino al P125-150X punte platinate con primaria 22/67 e il denti grossi, montato dal PXE in poi (ma anche dal 200, dalla rally in poi). Il cambio denti grossi si presenta con alcune variabili, quarta corta 36 denti per il (motore) 125, quarta 35 denti per 150 e 200, primaria 20/68 sulla (vespa) 125, primaria 21/68 sulla 150 e primaria 23/65 sulla 200.

Vediamo di metterli in modo "tabellare":

P125X o P150X (cambio denti piccoli)
primaria 22/67

PX125E e seguenti (cambio denti grossi)
primaria 20/68, quarta 36 denti

PX150E e seguenti (cambio denti grossi)
primaria 21/68, quarta 35 denti

RALLY 200, P200E e seguenti (cambio denti grossi)
primaria 23/65, quarta 35 denti

Alla fine un P150X o un PX150E erano più o meno equivalenti, nel senso che il primo ha sì una primaria più lunga ( 22/67 ) del secondo ( 21/68 ), ma i cambi hanno lunghezza diversa, il cambio denti piccoli del P125X è più corto del cambio denti grossi del PX125E.
Quindi alla fine la primaria lunga 22/67 e il cambio corto del P150X equivalgono alla primaria corta 21/68 e al cambio lungo del PX150E. Trattandosi di ingranaggi quello che si guadagna da una parte si perde dall'altra, cambiano però tutti i rapporti intermedi.

Tempo fa ho visto un prospetto di 2IS sui cambi, mi è piaciuto, e me lo sono ricreato su excel con qualche personalizzazione.
Così riesco a farmi i calcoli delle velocità teoriche avendo cambio, primaria e regime massimo.

Con quel programmino tiro fuori risultati come questo:

vespa pignone corona quarta regime velocità (4a)
PX125E 20 68 36 6.300 87,98
nessuna 20 68 35 6.300 90,49
nessuna 21 68 36 6.300 92,37
PX150E 21 68 35 6.300 95,01
P125-150X 22 67 44 6.300 95,67
nessuna 22 68 36 6.300 96,77
nessuna 22 65 44 6300 98,61
nessuna 22 68 35 6.300 99,54
nessuna 22 65 36 6300 101,24
nessuna 23 65 44 6300 103,09
nessuna 22 65 35 6300 104,13
nessuna 23 64 44 6300 104,70
nessuna 23 65 36 6300 105,84
nessuna 23 64 36 6300 107,50
rally 200-> 23 65 35 6300 108,87
nessuna 23 64 35 6300 110,57
nessuna 24 63 44 6300 110,99
nessuna 24 63 36 6300 113,95
nessuna 24 63 35 6300 117,21

si tratta di dati indicativi; dove è indicato "nessuna" si intende che nessuna vespa DI SERIE ha montato quella rapportatura, ma è possibile realizzarla.

In particolare il cambio denti piccoli dei vecchi motori può avere questi sviluppi:

vespa pignone corona quarta regime velocità (4a)
P125-150X 22 67 44 6.300 95,67
nessuna 22 65 44 6300 98,61
nessuna 23 65 44 6300 103,09
nessuna 23 64 44 6300 104,70
nessuna 24 63 44 6300 110,99


Per matmas

visto che ci sono, ti riassumo brevemente l'idea di motore che vorrei realizzare:
Blocco VNL3M (p125x)
Polini 177 con travasi raccordati (avrei in casa oltre al polini anche un Pinasco 177 in alu)
carb 24/24 e valvola 2+4
albero Mazz anticipato
volano originale del 125 versione elettronica perchè monterò centralina
rapporti ero indeciso tra 22/67 che avrei a disp e 23/65

l'uso che ne devo fare è abbastanza turistico. Pianura e collina, no città, viaggi quasi sempre in due e non molto lunghi (raramente oltre i 100km), no stradoni lunghi da fare a manetta ma avere una buona vel di crociera....
quindi mi ci vorrebbe qualcosa di abbastanza coppioso...

i miei punti girigi erano i rapporti e la marma da montare di conseguenza..

La tua vespa con padellino se avesse cambio a denti grossi non avrebbe difficoltà con queste configurazioni:

vespa pignone corona quarta regime velocità (4a)
nessuna 23 65 36 6300 105,84
nessuna 23 64 36 6300 107,50
rally 200-> 23 65 35 6300 108,87
nessuna 23 64 35 6300 110,57

La prima sarebbe un pò corta, l'ultima un pò lunghetta.
A questo punto avendo tu un cambio a denti piccoli sei vincolato nella scelta, puoi soltanto scegliere tra due alternative:

vespa pignone corona quarta regime velocità (4a)
nessuna 23 64 44 6300 104,70
nessuna 24 63 44 6300 110,99

La prima ti darebbe una vespa molto reattiva e ben guidabile, sulla seconda temo possa esserci qualche dubbio perchè molto "riposata".
Se poi un domani vuoi montare una marmitta diversa dalla padella, la scelta cade sulla prima

vespa pignone corona quarta regime velocità (4a)
nessuna 23 64 44 6300 104,70

perchè di solito le marmitte speciali tolgono un pò di bassi per privilegiare il funzionamento in alto. Quindi un rapporto un pò corto andrebbe bene, mentre con il secondo rapporto, quello lungo, difficilmente potresti tener su una marmitta speciale senza vedere "morire" la vespa in quarta.

Poi sono tutti discorsi indicativi, giusto per orientarsi un pò; la vera prova però si fa su strada. E lì può anche cambiare tutto, ogni motore è un caso a sé stante.

[Gabriele82]

questo tuo intervento penso sia da stampare e da tenere nell'armadio sottomano, propongo di metterlo nei post in evidenza, in cima alla lista!
bravo Uncato, se riuscito a spiegarmi ancora meglio di quanto non avessi già fatto!

io sono invece sempre più propenso ad adottare per la Turbo Gianna la 22/65, nel caso mi risulti corta posso tramutarla n 23/65 cambiando solo il pignone.
rimane interessante la 23/64 ma mi ferma anche il disocrso denti dritti, un ò rumorosi per l'uso in città.
Tanto i limiti sono quelli, l'importante secondo me è avere del brio!ora con i 22/67 va che è una bellezza, ma fuori città risente un poco della mancanza di velocità massima o meglio,avrebbe bisogno di medie un pò più elevate. senza però togliersi la soddisfazione in montagna, dove adoro girare in vespa, è il luogo pù appagante per una vespa!

GRAZIE!!

[mauro10]

grazie davvero grazie!!!! sei stato molto chiaro pero io penso che optero, per la rapportatura piu lunga 24 63. per adesso preferisco una vespa piu "riposata"ma tanto per intenderci la rapportatura 23 64 e molto piu lunga della mia originale??e un altra domanda.mi viene un dubbio..mi hanno proposto i rapporti polini..tu sai che rapportatura hanno? e quando vado a comprare i rapporti devo specificare che sono per un cambio a denti piccoli?per fare queste rapportature vendono un kit gia pronto obisogna comprare pignone e corona separati e ricordare denti piccoli?? scusa se ne approfitto ma...sinceramente di queste cose ne so proprio poco e cerco di capire bene per non dover riaprire ancora il motore.grazie mauro

[Gabriele82]

Ciao Mauro, penso che i rapporti polini siano proprio 23/64.
una volta mi ero interessato dal mio ricambista, costano un 140 euro, ed è una confezione unica.
penso che siano compatibili sia con cambio piccolo che con cambio grande.

[mauro10]

si li ho visti ma sinceramente non ho chiesto la rapportatura... ma nella confezione non c era solo pignone e corona maanche l asta e gli altri ingranaggi.."se ricordo bene" comunque tu dici che sono gia molto piu lunghi dei miei? e poi li posso montare un pignone da 24 se mai??

[Gabriele82]

secondo me son già molo lunghi quelli lì, mi baso sui dati che ci ha gentilmente fornito Uncato. ti do solo u consiglio, non esagerare con l lunghezza, altrimenti cori il rischio che (ammesso riesca prendere giri) ti ci voglia da qui a Reggio Emilia per raggiungere la velocità di crocera. tra l'altro considera anche che sono più rumorosi.

[mauro10]

si forse hai ragione...pero credimi che questi che ho sono davvero corti... ma rumorosi?? in che senso??? non vanno bene?? per caso??'

[Uncato_Racing]

grazie davvero grazie!!!! sei stato molto chiaro pero io penso che optero, per la rapportatura piu lunga 24 63. per adesso preferisco una vespa piu "riposata"ma tanto per intenderci la rapportatura 23 64 e molto piu lunga della mia originale??e un altra domanda.mi viene un dubbio..mi hanno proposto i rapporti polini..tu sai che rapportatura hanno? e quando vado a comprare i rapporti devo specificare che sono per un cambio a denti piccoli?per fare queste rapportature vendono un kit gia pronto obisogna comprare pignone e corona separati e ricordare denti piccoli?? scusa se ne approfitto ma...sinceramente di queste cose ne so proprio poco e cerco di capire bene per non dover riaprire ancora il motore.grazie mauro

Attento a non pentirtene ... se poi è troppo riposato per cambiare primaria servono quattrini e rismontare il motore, la primaria è sull'albero primario (gioco di parole!) del cambio, ed è l'ultimo pezzo che si smonta da un motore vespa, quindi non è cosa da poco.

La rapportatura 24/63 quanto è più lunga della tua originale? E' scritto sopra, basta che vai a controllare.

vespa pignone corona quarta regime velocità (4a)
P125-150X 22 67 44 6.300 95,67
nessuna 24 63 44 6300 110,99

Sono quindici km/h in più di quarta, non sono poca roba, ce ne vuole di motore per tirarsela.

I rapporti che citi sono a denti dritti, mentre i Piaggio sono tutti a denti elicoidali.

I rapporti denti dritti in commercio sono:
23/64 Polini per 125-150
23/64 Polini per 200
23/64 Malossi (non so se ne fanno due tipi come la Polini)

24/63 Malossi (detta anche primaria extralong)

I Polini e i Malossi li vendono completi, in kit, pignone con piattello, corona, molle e coperchi parastrappi.
Ci vuole soltanto tanta pazienza e un pò di manualità per montarli, non è facilissimo.

Non ci sono distinzioni per cambio denti piccoli o cambio denti grossi, quelle primarie Polini o Malossi vanno su tutti i cambi.

Le distinzioni invece si fanno a livello di frizione; nei motori punte platinate c'è la frizione sei molle, quindi il piattello con pignone della primaria 200, che ha frizione sette molle, non si può montare, è più largo.
A questo punto si può montare la frizione del 200, tutta completa (altra spesa), è la sette molle, e con questa frizione si può prendere la primaria per il 200.
Però per montare la frizione del 200 occorre limare, nei vecchi motori, un dentino che è presente nel carter e nel coperchio frizione, altrimenti la sette molle non entra.

C'è anche un'altra frizione, la otto molle (montata dagli anni '90 in poi), da scartare perchè è larga come la sette molle (carter da modificare), costa un botto, è un pò più fragile (in alcuni casi), ma soprattutto ... non monta il piattello con pignone delle primarie Polini e Malossi.

L'unica primaria venduta a pezzi singoli è la primaria 23/65 Piaggio, lì si deve acquistare ogni singolo pezzo perchè non è venduta in kit.

Per quanto riguarda la differenza:
23/64 Polini per 125-150
23/64 Polini per 200

Credo che tutto stia nel piattello, per frizione sei molle (quella del P125-150X) la prima, per frizione sette molle (quella del 200) la seconda.
Però qualcuno mi segnalava differenze anche nei diametri degli ingranaggi, se è così cambiano anche i rapporti (quindi è da verificare, io non ho le due serie di primaria e non posso fare verifiche).

Perchè cambiare frizione? Perchè la sei molle si rivela a volte inadeguata per i motori "pompati" e si rompe. Per questo di solito io monto frizioni sette molle.
In alternativa si può prendere una campana frizione rinforzata per frizione sei molle, sono prodotte artigianalmente o in piccola serie, si trovano su SIP e da venditori italiani, il rinforzo è un cerchio esterno saldato sulla campana. In questo modo si può ovviare alla debolezza della sei molle senza modificare il carter e il coperchio frizione e senza comprare la sette molle. A conti fatti tra campana rinforzata, qualche disco frizione nuovo, molle rinforzate, non si risparmia molto (o forse non si risparmia affatto) rispetto all'acquisto di una sette molle.

Ciao Mauro, penso che i rapporti polini siano proprio 23/64.
una volta mi ero interessato dal mio ricambista, costano un 140 euro, ed è una confezione unica.
penso che siano compatibili sia con cambio piccolo che con cambio grande.

Esattamente; i Polini sono SOLTANTO 23/64, i 24/63 sono prodotti da Malossi (e io conosco soltanto il kit per frizione sette molle 200, non so se esiste anche per frizione sei molle 125-150).

La confezione è unica, come ho anche io detto sopra, e confermo (e ripeto) che vanno su tutti i cambi senza alcuna differenza.

[Uncato_Racing]

ah, bene, vedo che vi siete confrontati ancora, giungendo alla conclusione che i 24/63 sono lunghi e anche tanto.

Rumorosità? Si, fischiano, però a bordo della vespa non si avverte, lo sentono maggiormente quelli che stanno intorno.

[Gabriele82]

lo so Mauro, ce li hoanche io!
fors non hai letto, ma io ho polini e albero mazzucchelli, carb 2020 e rapporti originali 22/67.
sono rumorosi perchè fischiano, si chiamano a " denti dritti", emettono un sibilo, molto carino, ma avvertible anche dalle fdo!
io puttosto metterei un 23/65 del 200. se pensi che sono per il 200 e tu hai un 177...bhe dovrebbe bastarti, no?

io per il momento vado col 22/65.

[mauro10]

io uso la sua frizione normale e non ho avuto problemi.."per adesso" dici che e cosi complicato da cambiare il tutto?? io ho aperto i carter cambito l ibiellaggio la crociera e i cuscinetti di banco ..in quell occasione ho smontato anche il cambio.. non mi e sembrato cosi difficile ...bisogna solo farlo con calma...certo che il fatto che fischiano ..mi da veramente fastidio!!!! ho sempre odiato le vespe fischianti!!!! accidenti!!! datemi un consiglio voi cosa montereste per avere una vespa con una buona velocita di crocera e che giri un po piu bassa di adesso di giri???

[Uncato_Racing]

primaria 23/64 Malossi per 125-150 Gearing transmission MALOSSI

primaria 23/64 Polini per 125-150 Upgear kit POLINI PX80-150, 23

primaria 23/64 Malossi per 200 e T5 (entrambi montano frizione sette molle, quindi penso che la differenza stia soltanto nel diametro del piattello) Upgear kit MALOSSI Vespa PX200

primaria 23/64 Polini per 200 (penso che la differenza stia soltanto nel diametro del piattello, dovrebbe andare anche sul T5 ma non è riportato su SIP) Upgear kit POLINI Vespa P200E

primaria 24/63 extralong Malossi per 200 e T5 Upgear kit MALOSSI Vespa PX200

[salvba]

Ciao ragazzi!
quoto Uncato...il rumore non si avverte...io monto un blocco ex px125e primaria polini 23/64 denti dritti per frizioni a 6molle DRrizzata il tutto montato su un telaio VBA con le originali ruote da otto ciò nonostante risulta... un tantino lunga

[mauro10]

quindi mi consigliate i polini??

[Uncato_Racing]

lo so, ce li hoanche io!
fors non hai letto, ma io ho polini e albero mazzucchelli, carb 2020 e rapporti originali.
sono rumorosi perchè fischiano, si chiamano a " denti dritti", emettono un sibilo, molto carino, ma avvertible anche dalle fdo!
io puttosto metterei un 23/65 del 200. se pensi che sono per il 200 e tu hai un 177...bhe dovrebbe bastarti, no?

io per il momento vado col 22/65.

no, scusa, ma se hai rapporti originali hai denti elicoidali e non fischiano.
I 23/65 sono per 200 ma con cambio denti grossi (cambio "lungo"), se li metti su un cambio denti piccoli (cambio "corto") non ottieni lo stesso risultato del 200, sono sempre più corti.
Vai a rivedere lo specchietto messo sopra da me, e te ne accorgi subito.
Prova a copiare tutte le rapportature su un foglio excel, se tutto va bene ti allinea le colonne, qui l'allineamento è andato e magari non si percepiscono con immediatezza le differenze tra i vari cambi.

io uso la sua frizione normale e non ho avuto problemi.."per adesso" dici che e cosi complicato da cambiare il tutto?? io ho aperto i carter cambito l ibiellaggio la crociera e i cuscinetti di banco ..in quell occasione ho smontato anche il cambio.. non mi e sembrato cosi difficile ...bisogna solo farlo con calma...certo che il fatto che fischiano ..mi da veramente fastidio!!!! ho sempre odiato le vespe fischianti!!!! accidenti!!! datemi un consiglio voi cosa montereste per avere una vespa con una buona velocita di crocera e che giri un po piu bassa di adesso di giri???

23/64 per me va più che bene, al limite 23/65 Piaggio (primaria 200), ma sarai un pò corto.

Ciao ragazzi!
quoto Uncato...il rumore non si avverte...io monto un blocco ex px125e primaria polini 23/64 denti dritti per frizioni a 6molle DRrizzata il tutto montato su un telaio VBA con le originali ruote da otto ciò nonostante risulta... un tantino lunga

devi dirla tutta, però; tu non hai una marmitta che ottimizzi la resa, la tua svuota tanto, e non hai tiro in quarta. Poi hai anche il DR che non è che sia tutta 'sta potenza di kit, e anche questo contribuisce a farti sentire la primaria "lunga".

[Gabriele82]

io uso la sua frizione normale e non ho avuto problemi.."per adesso" dici che e cosi complicato da cambiare il tutto?? io ho aperto i carter cambito l ibiellaggio la crociera e i cuscinetti di banco ..in quell occasione ho smontato anche il cambio.. non mi e sembrato cosi difficile ...bisogna solo farlo con calma...certo che il fatto che fischiano ..mi da veramente fastidio!!!! ho sempre odiato le vespe fischianti!!!! accidenti!!! datemi un consiglio voi cosa montereste per avere una vespa con una buona velocita di crocera e che giri un po piu bassa di adesso di giri???

Mauro, guarda che il consiglo ti è stato dato più di una volta, da tutto questo parlarne dovreti avere tratto le tue conclusioni!

Grazie Uncato, per l'ennesima spiegazione, ora ho capito anche il fattore frizione! io ho quellaoriginale, finchè tiene tengo quella (è nuova), poi per quel che costa, e i km che ha già fatto penso di ritornare su quella, anche per limitare i costi.ovvio che bisogna saperl "dosare".
altro discorso sarà quando farò il turbo Gianna.

[mauro10]

ok allora grazie domani vado a prendere i polini e se ce il carburo da 26 gabriele82 se vuoi il carburo da 24 ha si e no un mese

[salvba]

...Uncato! sei invidioso del mio DR ammettilo!e della mia Abarth!

[Uncato_Racing]

...Uncato! sei invidioso del mio DR ammettilo!e della mia Abarth!

[mauro10]

ad uncato. guarda che io il dr l avevo prima del polini e devo dire che andava molto bene e non sentivo tanta differenza, anzi.quasi nessuna!!!! unica cosa che faceva un rumoraccio tremendo,,,,,,

[Gabriele82]

[QUOTE=Uncato_Racing;303770]no, scusa, ma se hai rapporti originali hai denti elicoidali e non fischiano.
I 23/65 sono per 200 ma con cambio denti grossi (cambio "lungo"), se li metti su un cambio denti piccoli (cambio "corto") non ottieni lo stesso risultato del 200, sono sempre più corti.
Vai a rivedere lo specchietto messo sopra da me, e te ne accorgi subito.
Prova a copiare tutte le rapportature su un foglio excel, se tutto va bene ti allinea le colonne, qui l'allineamento è andato e magari non si percepis

Scusa, ho scritto male io, sono andato a rieditare la frase che avevo scritto.

i dati che hai riportato li ho compresi nonostante non siano allineati, complice l'ora ho dimenticato per un attimo il fattore denti piccoli/grossi!
praticamente volevo trarre le tue stesse conclusioni, chiedo scusa per l'erorre. di mio rimango comunque fedele ai rapporti Piaggio, per una questione di FDO. io giro in città e lo tengo ben presente, dipende anche dal tuo campo di utlizzo della vespa.

[salvba]

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[salvba]

ad uncato. guarda che io il dr l avevo prima del polini e devo dire che andava molto bene e non sentivo tanta differenza, anzi.quasi nessuna!!!! unica cosa che faceva un rumoraccio tremendo,,,,,,

lascia perdere Mauro...la polini lo paga per fargli da sponsor!

[mauro10]

no davvero.il mio dr andava benissimo poi ho grippato.... perche io sono un asino!!!!non mi sono accorto di essere magro!!!sono andato al mare in statale tutto ok appena ho imboccato l autostrada al ritorno traccccc.... grippato ho fattore tificare tolto l espansione ( che ho venduto a leonardo)e appena rimontato a frddo faceva un rumore tremendo ho smontato la testa e il pistone giocava dentro il cilindro.. penso per una retifica sbagliata,ed allora sotto mano avevano solo il polini...

[Uncato_Racing]

ad uncato. guarda che io il dr l avevo prima del polini e devo dire che andava molto bene e non sentivo tanta differenza, anzi.quasi nessuna!!!! unica cosa che faceva un rumoraccio tremendo,,,,,,

Un pò di differenza c'è; e poi il DR non lo sviluppi come il Polini, con il Polini puoi fare modifiche ai carter e farlo andare di più, il DR si ferma dov'è.
Poi non so di preciso, mai usato 'sta roba per ferrivecchi (= vespa SalvBa)

no, scusa, ma se hai rapporti originali hai denti elicoidali e non fischiano.

I 23/65 sono per 200 ma con cambio denti grossi (cambio "lungo"), se li metti su un cambio denti piccoli (cambio "corto") non ottieni lo stesso risultato del 200, sono sempre più corti.
Vai a rivedere lo specchietto messo sopra da me, e te ne accorgi subito.
Prova a copiare tutte le rapportature su un foglio excel, se tutto va bene ti allinea le colonne, qui l'allineamento è andato e magari non si percepis

Scusa, ho scritto male io, sono andato a rieditare la frase che avevo scritto.

i dati che hai riportato li ho compresi nonostante non siano allineati, complice l'ora ho dimenticato per un attimo il fattore denti piccoli/grossi!
praticamente volevo trarre le tue stesse conclusioni, chiedo scusa per l'erorre. di mio rimango comunque fedele ai rapporti Piaggio, per una questione di FDO. io giro in città e lo tengo ben presente, dipende anche dal tuo campo di utlizzo della vespa.

Si, ho visto il confronto tra la versione originaria e quella editata del tuo messaggio.
Mi era sembrato di capire che tu dicessi che il tuo cambio fischia, invece dicevi due cose distinte, una che avevi rapporti originali (22/67) e l'altra che i denti dritti fischiano, ma non mettevi le due cose insieme, erano due frasi distinte e separate.
Allora OK.

lascia perdere Mauro...la polini lo paga per fargli da sponsor!

Non mi paga nessuno, anzi sono io che pago. Polini mi ha dato soddisfazioni, è logico che io lo consigli e ne parli bene.

poi non sono sicuro che il tuo ferovecchio possa reggere la potenza di un Polini ... potrebbe spaccarsi tutto lo stucco!