Yamaha Italia chiude

[Uncato_Racing]

Comunque conosco personalmente parecchi imprenditori che in questo momento stanno mettendo mano al portafogli personale per far stare in piedi la propria azienda e per non lasciare a casa le persone.

anche io ne conosco di questi ... non pagano il commercialista (libero professionista, lavoratore autonomo, uno dei "ricchi" a sentire qualcuno) ma pagano i dipendenti.

[FranKesco]

Scusate, ma secondo me questa contrapposizione tra imprenditori (onesti) ed operai non esiste!
Sono semplicemente due facce dello stesso problema!

In Italia esiste una cosa "mostruosa" che si chiama cuneo fiscale: grazie ad esso le imprese devono sopportare un costo del lavoro troppo alto, ed i lavoratori dipendenti percepiscono un salario troppo basso.
Anch'io come Leopoldo ho una piccola impresa e confermo che per ogni 1.000 Euro netti percepiti da un lavoratore dipendente l'azienda sostiene un costo pari a 2.000 Euro.
Quando le aziende italiane, tranne poche e fortunate eccezioni, devono confrontarsi con aziende che producono in paesi dove il costo del lavoro è solo una piccola frazione del nostro, la situazione diventa spesso insostenibile. Il periodo di crisi che stiamo vivendo poi aggrava ulteriormente la situazione.
Dall'altro lato è assolutamente inaccettabile che un lavoratore dipendente, dopo aver pagato tasse, contributi ecc. resti con uno stipendio in tasca di poco superiore ad un migliaio di Euro! Come si può!
Tra l'altro, grazie al meccanismo di imposizione alla fonte, quella dei lavoratori dipendenti è l'unica categoria (e sottolineo l'UNICA) che in Italia paga le tasse fino all'ultimo centesimo!

Poi invece vediamo tante persone, tra cui ovviamente molti imprenditori disonesti, che dichiarano redditi inferiori ad un operaio e poi girano in macchinoni da centinaia di migliaia di Euro ed hanno casa e yacht a mare.
Contrariamente a quanto accade in altri paesi (vedi USA), da noi l'evasione non è perseguita adeguatamente ed è spesso tollerata.

Eppoi, alla fine della fiera, tutti questi soldi di tasse pagati dagli italiani onesti dove vanno a finire? Lo scopriamo ogni giorno dal telegiornale in quali tasche vanno a finire!

Ma forse è il caso di non allargare ulteriormente il discorso, tanto siamo alle solite: è una vergogna!

[leopoldo]

quoto frankesco in toto.........

[candido]

sono d'accordo sul fatto che non esiste una vera contrapposizione fra imprenditori e operai...definiamoli così MA nella misura in cui intendiamo gli imprenditori come le piccole e medie imprese che come piace dire agli economisti sono il "tessuto economico del nostro Paese"....in Italia purtroppo esistono tantissime Pmi che subiscono forti tassazioni, così come esistono altrettanti dipendenti mal pagati...esiste però anche un'elite di imprenditori-affaristi-legati alla politica che succhia sangue allo Stato e ai cittadini con prestiti e garanzie che nessun'azienda vera in un paese vero potrebbe permettersi. e penso a Fiat, a Telecom, a Trenitalia, alla nuova fanta Alitalia, alla società Autostrade e via dicendo.....sono loro il vero cancro del nostro Paese e sono loro quelli che grazie agli inciuci politici riescono ad arricchirsi e a rimanere a galla, sempre e comunque.....

[FranKesco]

sono d'accordo sul fatto che non esiste una vera contrapposizione fra imprenditori e operai...definiamoli così MA nella misura in cui intendiamo gli imprenditori come le piccole e medie imprese che come piace dire agli economisti sono il "tessuto economico del nostro Paese"....in Italia purtroppo esistono tantissime Pmi che subiscono forti tassazioni, così come esistono altrettanti dipendenti mal pagati...esiste però anche un'elite di imprenditori-affaristi-legati alla politica che succhia sangue allo Stato e ai cittadini con prestiti e garanzie che nessun'azienda vera in un paese vero potrebbe permettersi. e penso a Fiat, a Telecom, a Trenitalia, alla nuova fanta Alitalia, alla società Autostrade e via dicendo.....sono loro il vero cancro del nostro Paese e sono loro quelli che grazie agli inciuci politici riescono ad arricchirsi e a rimanere a galla, sempre e comunque.....

Verissimo candido,
infatti intendevo proprio riferirmi alla prima categoria di imprenditori da te citata.

[pape2208]

io posso dire che se la FIAT salta per torino e piemonte e un vero disastro ... torino non ha sviluppato altre attivita oltre all auto , quindi anche se non e moralmente giusto bisogna finanziarla se no vanno in pologna -turchia-serbia e qui ciao . forse l unico industriale piemontese che non ha vissuto di soldi publici e FERRERO che porta lavoro in alba e prov di cuneo .

[franceeee]

beh...io tra una cosa e l'altra pago intorno al 57% di tasse...

vi sembra giusto che praticamente da gennaio a giugno lavori per lo stato ?

pagare circa il 30 % di tasse sarebbe accettabile... ma non così...

vanno in spagna perchè hanno una tassazione migliore ? e che gli possiamo dire ?

[GustaV]

Riflettiamo anche sul fatto che la tassazione reale è molto superiore a quello che stiamo dicendo:
oltre alla tassazione sul reddito, c'è anche la tassazione sugli acquisti.
Quindi se incasso 2000, me ne rimangono 1000 in tasca. Se spendo quei 1000 per comprarmi del fil di ferro ad uso privato, su quello ci pago l'iva ad esempio. Quindi per comprare 800 euro di fil di ferro ne devo cacciare di tasca circa 1000.

[DeXoLo]

Comunque conosco personalmente parecchi imprenditori che in questo momento stanno mettendo mano al portafogli personale per far stare in piedi la propria azienda e per non lasciare a casa le persone.

Io ho lavorato per 15anni in una piccola azienda, molto piccola visto che eravamo 6 dipendenti.
E non hanno esitato un attimo a lasciarci a casa senza stipendio, e quando sono andato a consegnare le mie dimissioni mi hanno pure detto che potevo anche aspettare qualche mese che la situazione si riprendesse.
Da notare che il mio capo aveva appena comprato il macchinone nuovo da non so quante migliaia di euro, io invece con il mio stipendio mi ci pago l'affitto e le rate di una fiesta....
Io penso che il divario tra un imprenditore ed un suo dipendente non sia così minimo come lo si dipinge, nessun imprenditore lavora in perdita, non conosco imprenditori che non abbiano macchinoni o case/ville di propietà.
Dite che un buon operaio pagato 1000 euro, costa all'azienda 2000 euro, ma quanto fa guadagnare quell'operaio all'azienda? Di questo non si parla mai....
Inoltre c'è da dire che se i piccoli imprenditori mettono mano al portafoglio per non licenziare vuol dire che hanno il portafoglio gonfio, e quindi possono permetterselo.
C'è da dire che anche se non possono permetterselo è come se facciano un investimento, perchè (porto ad esempio il mio caso) trovare un operaio specializzato, con una certa esperienza, che non stia mai in mutua e non faccia girare le scatole, e che all'occorrenza ti faccia girare tutta l'officina non è facile trovarlo.

... forse l unico industriale piemontese che non ha vissuto di soldi publici e FERRERO che porta lavoro in alba e prov di cuneo .

Stai tranquillo che ha anche lui i suoi scheletri nell'armadio, ed almeno una ventina di stabilimenti sparsi in tutto il mondo.

[TwinSpark]

A me dispiace sentire ste cose, sopratutto quando la gente resta a casa...
E mi fà ancora più rabbia non riuscire a capire perchè succedono queste cose, dalla mia ignoranza non riesco a capire perchè in Spagna che non è terzo mondo riescano a far andare avanti industrie meglio che in Italia. Non capisco cosa bisognerebbe cambiare qui da noi...cmq mi pare che l'Italia sia andata bene solo nei primi anni del dopoguerra nella ripresa che c'è stata dopo il conflitto. Io sono del 1985 e da quando sono nato vedo un peggiorare continuo della situazione. Forse quando ero piccolo mi sembrava che si stasse meglio che negli anni 80' la situazione fosse migliore, poi è iniziato il declino. Non lo so forse la mia impressione è questa perchè ero piccolo, ma ricordo con un pò di nostalgia i tempi di SIP ENEL FS in qui questi colossi ancora erano dello stato...ricordo con nostalgia le auto a carburatore e le mattine nebbiose di fine anni 80...però qui sto uscendo dal topic...
In ogni caso mi dispiace moltissimo per i dipendenti e per una importante azienda che sparisce.

[pape2208]

Stai tranquillo che ha anche lui i suoi scheletri nell'armadio, ed almeno una ventina di stabilimenti sparsi in tutto il mondo.


dex stai tranquillo che alba e dintorni vive grazie a FERRERO si ha alcune sedi a MONTECARLO e LUSSEMBURGO chissa come mai .... pa porta lavoro , al contrario MIROGLIO sfutta la cassa e investe i soldi in altre cose ... tipo TENUTA CARRETTA ... anche la SITO fa lo stesso cassa e tutta la produzione in pologna però poi compra ettari di terra per fare il betè con il vino ... gira con le mercedes con le macchine targate polacche ... questi sono i nostri imprenditori ....

[DeXoLo]

Si, quello che dici è vero, vedendola così devo dire che tra i vari è ancora il migliore, ma la mia avversione da pugnosinistrochiuso verso i padroni non me lo fa piacere lo stesso

Tra l'altro, andando OT, è vero che nelle cantine della SITO ci sono un sacco di moto, motorini, Vespe praticamente nuove ed utilizzate solo per testare i nuovi modelli di scarico?
Io è già da un po che sento sta voce e non riesco a capire se è vera oppure una leggenda metropolitana.

[pape2208]

Tra l'altro, andando OT, è vero che nelle cantine della SITO ci sono un sacco di moto, motorini, Vespe praticamente nuove ed utilizzate solo per testare i nuovi modelli di scarico?
Io è già da un po che sento sta voce e non riesco a capire se è vera oppure una leggenda metropolitana.[/QUOTE]


IN TEORIA E PRATICA E PROPIO COSI nel senso che un caro amico che lavora li mi ha detto che esiste e ci sono parecchie vespe e lambrette .. ma neanche per i 50 anni dalla fondazione non aprirono le segrete .. poi dietro la fabbrica il padrone ha aperto una mega cantina attorniata da etteri di terra .. i dipendenti in cassa e lui a fare il badola sui trattori nuovi e attrezzatura comprati con i sussidi per l' agricoltura ....

[Uncato_Racing]

A me dispiace sentire ste cose, sopratutto quando la gente resta a casa...
E mi fà ancora più rabbia non riuscire a capire perchè succedono queste cose, dalla mia ignoranza non riesco a capire perchè in Spagna che non è terzo mondo riescano a far andare avanti industrie meglio che in Italia. Non capisco cosa bisognerebbe cambiare qui da noi...cmq mi pare che l'Italia sia andata bene solo nei primi anni del dopoguerra nella ripresa che c'è stata dopo il conflitto. Io sono del 1985 e da quando sono nato vedo un peggiorare continuo della situazione. Forse quando ero piccolo mi sembrava che si stasse meglio che negli anni 80' la situazione fosse migliore, poi è iniziato il declino. Non lo so forse la mia impressione è questa perchè ero piccolo, ma ricordo con un pò di nostalgia i tempi di SIP ENEL FS in qui questi colossi ancora erano dello stato...ricordo con nostalgia le auto a carburatore e le mattine nebbiose di fine anni 80...però qui sto uscendo dal topic...
In ogni caso mi dispiace moltissimo per i dipendenti e per una importante azienda che sparisce.

... + i soldi americani del piano mashall per la ricostruzione + i soldi che sino al 1989 sono arrivati da occidente e dall'est perché essendo paese di confine qui ci buttavano miliardi di dollari da una parte e dall'altra.
Poi con la caduta del muro non siamo più stati paese di confine e la pacchia è finita, a dx e a sx ... pardon, a occidente e ad est.

Se si va a vedere quante aziende son saltate nei primi anni '90 si capisce da dove arrivavano i finanziamenti; e oggi tiriamo le somme di quel periodo, è la fine di un'epoca, sancita anche da una crisi internazionale.

[MrOizo]

Dite che un buon operaio pagato 1000 euro, costa all'azienda 2000 euro, ma quanto fa guadagnare quell'operaio all'azienda? Di questo non si parla mai....

Purtroppo Dex, di questi tempi Marx è abbastanza fuori moda......l'unico economista che si sia mai preoccupato di affrontare in modo serio tale aspetto (plusvalore)...agli altri economisti non è mai venuto in mente..che sbadati, poverini!!!!
P.S.:Scusate se con quanto ho scritto possa essere andato oltre il divieto di parlare di politica in questo forum...ma non è mia intenzione fare proselitismo politico, anche perchè ho menzionato Marx come economista e non come teorico politico e penso questo possa bastare...in caso contrario, accetterò di buon grado la cancellazione del post...

[orcad83]

A me dispiace sentire ste cose, sopratutto quando la gente resta a casa...
E mi fà ancora più rabbia non riuscire a capire perchè succedono queste cose, dalla mia ignoranza non riesco a capire perchè in Spagna che non è terzo mondo riescano a far andare avanti industrie meglio che in Italia. Non capisco cosa bisognerebbe cambiare qui da noi...cmq mi pare che l'Italia sia andata bene solo nei primi anni del dopoguerra nella ripresa che c'è stata dopo il conflitto. Io sono del 1985 e da quando sono nato vedo un peggiorare continuo della situazione. Forse quando ero piccolo mi sembrava che si stasse meglio che negli anni 80' la situazione fosse migliore, poi è iniziato il declino. Non lo so forse la mia impressione è questa perchè ero piccolo, ma ricordo con un pò di nostalgia i tempi di SIP ENEL FS in qui questi colossi ancora erano dello stato...ricordo con nostalgia le auto a carburatore e le mattine nebbiose di fine anni 80...però qui sto uscendo dal topic...
In ogni caso mi dispiace moltissimo per i dipendenti e per una importante azienda che sparisce.

Queste cose succedono perchè chi dovrebbe fare qualcosa se ne sbatte tanto il pranzo glielo paghiamo noi e con i suoi 19000 euri può farci quello che vuole.... magari andarci anche a p.....e!

[FranKesco]

Purtroppo Dex, di questi tempi Marx è abbastanza fuori moda......l'unico economista che si sia mai preoccupato di affrontare in modo serio tale aspetto (plusvalore)...agli altri economisti non è mai venuto in mente..che sbadati, poverini!!!!
P.S.:Scusate se con quanto ho scritto possa essere andato oltre il divieto di parlare di politica in questo forum...ma non è mia intenzione fare proselitismo politico, anche perchè ho menzionato Marx come economista e non come teorico politico e penso questo possa bastare...in caso contrario, accetterò di buon grado la cancellazione del post...

MrOizo, ritornando con la memoria ai miei studi unversitari, ricordo che ogni economista poneva l'accento su alcuni aspetti della teoria economica ai quali era evidentemente più sensibile, dando invece meno rilievo ad altri.
Il ragionamento di Marx ovviamente non fa una grinza, e del resto se così non fosse nessun imprenditore avrebbe utilità a fare impresa avvalendosi della collaborazione di lavoratori dipendenti....se lo fa, è perchè riesce a trarne un plusvalore.
Per molte aziende però negli ultimi anni la situazione è drasticamente peggiorata, prima con l'avvento di Cina ed altri LCC che hanno invaso i mercati con prodotti a prezzi inarrivabili per le imprese italiane, e poi con la recente durissima crisi enonomico/finanziaria.
Molte aziende che prima riuscivano a stare sul mercato, oggi sono in grosse difficoltà, molte hanno cessato l'attività ed altre hanno delocalizzato con enorme perdita di posti di lavoro in Italia.
Dico io: ma non si potrebbe spingere queste imprese a continuare a produrre in Italia, anche con una tassazione meno opprimente?
E' vero, ci sono i vincoli di bilancio, il debito pubblico...ma tra cassa integrazione e sussidi vari quanto stiamo spendendo?
E poi, si deve salvaguardare la dignità di tutti i lavoratori e gli imprenditori che fanno onestamente il loro lavoro e, ingiustamente, pagano il prezzo più alto di questa situazione.

[MrOizo]

..e non so sei hai visto report ieri sera.....io lo dico da svariati anni, cioè da quando uscì la nuova legge sul made in italy, che ci sono molti, troppi imprenditori che non solo delocalizzano la produzione, ma si possono anche permettere di apporre il marchio made in italy in un paio di scarpe alle quali in italia si aggiungono solo le stringhe.....fortunatamente dopo un pò di anni se ne stanno accorgendo anche i piccoli imprenditori che questa legge li rovina.....e comunque occorre porre al più presto una questione "morale" nell'economia....chi delocalizza e paga di meno gli operai lo fa solo perchè nel paese in cui si trasferisce il lavoratore viene pagato di meno perchè non ha nessuna tutela......non si possono calpestare i diritti umani in nome del famoso "maxpigreco"; ed il bello è che l'ultimo nobel per l'economia l'hanno dato proprio ad un economista israeliano che proponeva un'economia di questo tipo.....cioè l'economia deve essere al servizio del progresso e non viceversa......

[luca82]

cit. Travaglio

Ci pisciano in testa e ci dicono che piove!

[FranKesco]

..e non so sei hai visto report ieri sera.....io lo dico da svariati anni, cioè da quando uscì la nuova legge sul made in italy, che ci sono molti, troppi imprenditori che non solo delocalizzano la produzione, ma si possono anche permettere di apporre il marchio made in italy in un paio di scarpe alle quali in italia si aggiungono solo le stringhe.....fortunatamente dopo un pò di anni se ne stanno accorgendo anche i piccoli imprenditori che questa legge li rovina.....e comunque occorre porre al più presto una questione "morale" nell'economia....chi delocalizza e paga di meno gli operai lo fa solo perchè nel paese in cui si trasferisce il lavoratore viene pagato di meno perchè non ha nessuna tutela......non si possono calpestare i diritti umani in nome del famoso "maxpigreco"; ed il bello è che l'ultimo nobel per l'economia l'hanno dato proprio ad un economista israeliano che proponeva un'economia di questo tipo.....cioè l'economia deve essere al servizio del progresso e non viceversa......

Esatto MrOizo, purtroppo è proprio come dici tu!

[Oizirbaf]

vedo che ho lanciato il cerino in una pozza di benza. Sapevo di farlo, quantomeno si è tra persone intelligenti.

Da notare che il mio capo aveva appena comprato il macchinone nuovo da non so quante migliaia di euro, io invece con il mio stipendio mi ci pago l'affitto e le rate di una fiesta....

La ricchezza, l'arroganza, lo spreco si vedono benissimo.
Appunto ....!

Immaginate il dolore del nostro amico operaio se un giorno dovesse scoprire che il suo padr ... pardon capo non può più permettersi di girare con l'orrido suv. Sicuramente perderebbe il sonno e l'appetito!

... perchè non ti licenzi e cominci anche tu a diventar ricco?

Esiste la possibilità che divenire ricco possa non interessare?
Esiste la possibilità che si possa considerare l'eccessiva ricchezza moralmente abominevole?

In ogni caso per diventare ricco da sempre mi sarebbe mancato quel che ha Lapo, quel che ha Marcegaglia:che non è solo l'esser nato ricco figlio, nipote, cugino, genero, cognato ed amico di ricchi, ma il cosidetto capitale sociale cioè l'essere nell'ambiente dei ricchi, il frequentarne le scuole, avere aperte le porte, avere la (passatemi il termine) complicità dei membri della classe sociale. Poi, forse, in ultimo, ma molto, molto staccate in ordine di importanza mi sarebbero potute mancare intelligenza e capacità.

Il ricco che si è fatto da solo non è una leggenda metropolitana, ne esistono: sono le eccezioni necessarie a confermare la regola, poi su queste eccezioni si costruisce un mito quello che tutti possono farcela ed è assolutamente falso.

In Italia esiste una cosa "mostruosa" che si chiama cuneo fiscale: grazie ad esso le imprese devono sopportare un costo del lavoro troppo alto, ed i lavoratori dipendenti percepiscono un salario troppo basso.

C'è molto di vero ed altrettanto populismo e benaltrismo. Le tasse sono necessarie. Certo in ItaGlia c'è il fondato sospetto che di quel denaro si faccia un pessimo uso. Tra i principali beneficiari del pessimo uso, con la complicità dei politici che dovrebbero evitarlo, abbiamo proprio i cosidetti imprenditori: opere pubbliche inutili, dai costi gonfiati, truffe ai danni dello stato a beneficio di imprese private. Mai sentito dire?

Oggi si cerca di convincere il dipendente che la colpa del suo basso reddito è da attribuirsi all'ingordigia dello stato che si fa pagare le tasse. Il fesso abbocca e si ritrova la pensione ai novantenni accompagnati dai genitori, la sanità privata che se non hai quattrini per pagare ti manda direttamente dal becchino e via peggiorando.

Quanto alla concorrenza dei paese dal basso costo del lavoro: una volta al basso costo corrispondeva una bassa qualità che ne rendeva i prodotti inaccettabili. Caduto il muro ed altre frontiere i geniali imprenditori dei paesi industrializzati, italiani in primis, per fottere i propri esosi dipendenti si son precipitati in quei paesi con macchinari e know how, spesso collaborando con regimi odiosi.
Quel che non hanno considerato, ma in fondo a loro non interessava, è che in quei paesi non ci vivono i babbei ed una volta appreso quanto necessario degli imprenditori stranieri non sapranno più che farsene e gli daranno una bella pedata nel sedere.

[FranKesco]

[QUOTE=Oizirbaf;308410]vedo che ho lanciato il cerino in una pozza di benza. Sapevo di farlo, quantomeno si è tra persone intelligenti.

Piromane!!

[leopoldo]

fabrizio, io posso garantirti che mio nonno ha lavorato una vita ed è morto a 63 anni seza essersi fatto un solo giorno di ferie, per lasciare qualcosa a mia madre.
su quelle cose mia mamma paga un sacco di tasse.
quanto a mio padre, ha cominciato a vendere libri usati comprandoli a Colleferro li portava a roma in una valigia col treno, e li rivendeva fuori da Maraldi (storica libreria di Roma) a piazza risorgimento.
il padre di mio padre era un operaio, la mamma casalinga.
mio padre ha anche aperto una fabbrica negli anni 70 e si è sempre tirato d'impaccio da solo.
lui non aveva nè il padre ricco, nè la mamma nè il genero ecc ecc.
la questione è una sola, se la iccola impresa(come sta acadendo) collassa e con essa la classe media sono caxxi amari per tutti.
andatevi a vedere quello che succede in venezuela...
gente ricchissima e poverissima, in mezzo il vuoto.
con conseguenze che si traducono in cronaca nera ogni giorno.

[TwinSpark]

Siamo messi male?!

[Uncato_Racing]

Siamo messi male?!

no, lo eravamo già da tempo, ma un pò l'essere nell'area dell'Euro, un pò essere europei, ci consentiva di vivacchiare ... mentre altri crescevano a ritmi serrati.
Oggi con la crisi il giochino è allo scoperto, e si vedono i buchi del sistema Italia.
E tutto sommato è andata bene che la finanza e i derivati qui non sono diffusi capillarmente tra la popolazione e quindi abbiamo retto meglio gli effetti "finanziari" della crisi, quelli che vengono fuori adesso (e per buona parte del 2010) sono i problemi del nostro sistema produttivo.
Questo è un paese che non ha più un tessuto produttivo, troppa delocalizzazione.

Ritornando a Report di ieri sera, c'era anche la "buona notizia"; i GAS, un esempio di come funzionano, i vantaggi che hanno, ecc. ecc.. E guarda caso, due esempi di imprenditori Made in Italy che hanno tenuto, anzi hanno assunto (!!!) nuovi dipendenti, e nel primo caso l'imprenditore è tornato a fare tutto il ciclo produttivo (calzature nel suo caso) in azienda, dopo avere delocalizzato decenni or sono.

Insomma dovrà cambiare il nostro modo di pensare e di produrre, per tornare alla normalità; e in qualche caso sarà come fare un passo indietro, ma sarà necessario, si deve tornare indietro al bivio sbagliato preso tanti anni fa e tornare sulla vecchia strada.

Forse non sbagliava chi voleva introdurre dazi doganali sulle merci provenienti dall'Est a dalla Cina ... ma la storia non si fa con i "se" e con i "ma".