Elaborazione vespa 50 HP

[2IS]

Vespista90, io non voglio contraddirti, ma da moderatore mi sento in dovere di guidare gli utenti verso la verità, perchè fosse per me sinceramente saresti potuto restare nelle tue convinzioni, avresti comunque scoperto che l'interasse dei prigionieri è uguale in tutti i cilindri small, a tempo debito... Deduco che non hai mai confrontato l'interasse dei prigionieri dei vari cilindri, fidandoti invece di un ricambista che ha colto la palla al balzo col tuo errore di montaggio (che sinceramente non capisco come possa essere avvenuto), confermando la tua tesi e facendoti spendere più del doppio di quanto si era già messo in saccoccia...
al confronto stavolta ci ho pensato io con delle foto, seppur di scarsa qualità, ma nelle quali si vede comunque la misura dell'interasse maggiore di vari cilindri. Ripeto, non mi interessa avere torto o avere ragione, quanto fare chiarezza. La parola al calibro...

in ordine:

50 hp, 75 polini, 75 polini per hp, 102 dr, 130 dr, 132 malossi.

ps: la compatibilità solo con quel 75 in alluminio indicata da polini ha un motivo, e il motivo risiede nella lunghezza diversa dei prigionieri e nella diversa cuffia. Dato che per montare altri cilindri sulla hp è necessario cambiare anche altri pezzi, non è da considerarsi una modifica plug&play, dunque non è garantita la compatibilità al 100%. Chiaramente chiuque sappia cambiare 4 prigionieri e una cuffia neanche si pone il problema...

[Vespista46]

Bhè, le foto parlano chiare....
Cmq cavoli, quanti bei GT che ai a casa!

[Neropongo]

Di cilindrata diventa 85 no?!?!

89cc, esattamente come la vespa 90.

[Gabriele82]

si ma che due...190 euro e nonva una cippa lippa... tanto vale mettere un 75 e usarlo come viene, spendi molto meno e via che vai.se vuoi gli 80 km/h circa effettivi 102- denti dritti (22/67 se mi ricordo) - 19 opzionale- siluro.

Scusami ma non ho potuto fare a meno di notare questo grossolano errore. Dalla prima all'ultima vespa 50 l'interasse dei prigionieri è rimasto SEMPRE UGUALE, 56x54mm. Tutti i cilindri sono intercambiabili, al massimo sostituendo i prigionieri corti con quelli lunghi o viceversa e la cuffia, visto che quella hp è fatta per l'alettatura larga. Questo indifferentemente dai modelli, sia corsa 43 che corsa 51. Chiaramente ogni cilindro va accoppiato ad un albero dalla corsa corrispondente. La compatibilità dunque è TOTALE.

a questo punto mi ri-quoto, ho solo il dubbio sul 22/67 se sia quello giusto.

[Gabriele82]

Volendo quel cilindro si puó montare su un carter special, viceversa, sul carter HP si puó montare qualsiasi cilindro small. Il 75 polini in alluminio l'ho anche visto montare con uno spessore alla base in corsa lunga su un carter ET3. Sentito quel motore dal vivo sembrava una moto da cross.

interessante, è un cilindro veramente così prestazionale?

[Vespista90]

Vespista90, io non voglio contraddirti, ma da moderatore mi sento in dovere di guidare gli utenti verso la verità, perchè fosse per me sinceramente saresti potuto restare nelle tue convinzioni, avresti comunque scoperto che l'interasse dei prigionieri è uguale in tutti i cilindri small, a tempo debito... Deduco che non hai mai confrontato l'interasse dei prigionieri dei vari cilindri, fidandoti invece di un ricambista che ha colto la palla al balzo col tuo errore di montaggio (che sinceramente non capisco come possa essere avvenuto), confermando la tua tesi e facendoti spendere più del doppio di quanto si era già messo in saccoccia...
al confronto stavolta ci ho pensato io con delle foto, seppur di scarsa qualità, ma nelle quali si vede comunque la misura dell'interasse maggiore di vari cilindri. Ripeto, non mi interessa avere torto o avere ragione, quanto fare chiarezza. La parola al calibro...

in ordine:

50 hp, 75 polini, 75 polini per hp, 102 dr, 130 dr, 132 malossi.

ps: la compatibilità solo con quel 75 in alluminio indicata da polini ha un motivo, e il motivo risiede nella lunghezza diversa dei prigionieri e nella diversa cuffia. Dato che per montare altri cilindri sulla hp è necessario cambiare anche altri pezzi, non è da considerarsi una modifica plug&play, dunque non è garantita la compatibilità al 100%. Chiaramente chiuque sappia cambiare 4 prigionieri e una cuffia neanche si pone il problema...

forse è come dici tu ma io ricordo distintamente che il cilindro normale aveva i buchi più ravvicinati a quelli dei prigioneiri, oggi farò la tua stessa prova...sai com'è sono come San Tommaso a maggior raggione che ho speso 100€ in più all' epoca

[Vespista90]

interessante, è un cilindro veramente così prestazionale?

8cv in corsa corta, carburatore 16/12 e marmitta originale non sono pochi

[grandeveget]

benvenuto! se superi i 100cc allora si rischia alla lunga con le vibrazioni ma 75 / 80 cc vanno benissimo con i rapporti originali, abbinati a un 19 e alla polini.
Poi sono tutti lavori che puoi fare tu in un'oretta
Secondo me ad occhio sei intorno agli 80kmh con tutti e tre i pezzi, singolarmente non ti saprei dire. Forse ci starebbe anche un 16/16

Scusa Gioweb ma qui ci sta proprio un "ma che cazzarola vai dicendo?!!!"
Se il nostro amico si fidasse delle tue indicazioni avrebbe una enorme delusione! infatti coi rapporti originali dell'hp (14/69) già a 60km/h si è poco più di 8000giri! E tu pensi che quel motore possa farne quasi 11000? semplicemente impossibile! è già tanto se ne fa 8500, cioè circa 63 km/h. E se ci si stupisce di come la velocità massima cambi di così poco rispetto all'originale va ricordato che ciò è dovuto ai rapporti molto corti ed al fatto che il motore originale HP è fatto per girare molto alto e semplicemente cambiando il collettore di scarico con quello libero si riesce a tirare quei rapporti fino all'osso raggiungendo tranquillamente gli 8000giri, quindi anche mettendo il miglior 75cc, quale è il polini in alluminio, carburatore 19 e marmitta polini non si riesce a superare di molto quella velocità.

[grandeveget]

Secondo me, se riesci a farci stare tutto puoi arrivare anche a 90 km/h che però non sarà la tua velocità di crociera, ricordatelo e... occhio a quando la Vespa va in riserva, dovrai essere velocissimo a girare il rubinetto perchè se sei a manetta con quella roba si grippa!

qui la si spara ancora più grossa! 90 km/h...cioè oltre 12000 giri... ma perchè prima di rispondere non si legge bene e ci si interroga se davvero si sa di cosa si sta parlando?

[grandeveget]

Salve, mi chiamo Alessandro e ringrazio Dario per avermi insegnato come aprire un post.
Volevo sapere, visto che ho intenzione di montare:
80cc polini in alluminio
carburatore 19/19
marmitta polini

Tutta questa roba, volevo sapere quanto potrebbe essere la velocità massima? E mi hanno detto in tanti che se non cambio i rapporti potrebbe rompersi la vespa, ma il meccanico ha smentito tutto e ha detto che potrebbe anche farlo ma diventerebbe un lavoro troppo lungo e costoso. Voi cosa ne pensate? Ah, un ultima domanda. Forse chiedo troppo, ma potete dirmi quanta velocità potrebbero dare i singoli pezzi alla mia vespa? Es: cilindro= .. km/h marmitta=.. km/h. Ricordo che la velocità massima adesso è di 57 km/h. GRAZIE A TUTTI.

Per rispondere a te gigioalex, come ho scritto, se non tocchi i rapporti supererai di non molto i 60 km/h. Essendo corti il problema è che viaggi sempre molto alto di giri usurando prima il motore rispetto ad uno coi rapporti giusti. Non è che ti esploda la vespa, ma diciamo che stressi il motore e ti dura di meno di uno con la giusta rapportatura. Se non te la senti di aprire tutto il motore per cambiare i rapporti monta almeno il pignone allungato pinasco o olympia o drt a 16 denti (non quello originale della special!) che ti da 8 km/h in più di allungo. I rapporti rimangono abbastanza corti ma già migliori la situazione e ti godi quei 10km/h in più rispetto al motore originale. Io con questa configurazione sono andato in giro per diversi anni senza problemi, anche perchè il gt che stai per montare è ottimo e non grippa mai, a meno di non mettersi davvero d'impegno a rovinarlo. L'importante è avere la giusta carburazione e possibilmente anticipo a 16-17 gradi (io in verità all'epoca non ne capivo un'h e tiravo di brutto anche in discesa con una carburazione magrolina, padellino originale che fa scaldare abbadstanza ed anticipo opriginale a 19 gradi).

[grandeveget]

allora premetto che per la Vespa Hp esiste solo il 75 Polini non cilindrate maggiori
Io ho la vespa Pk 50 4hp con 75Polini + Sitoplus + pignone16denti con carburatore originale la velocità massima lambisce i 70kmh con il motore che urla come se stesse per esplodere, se tornassi indietro il motore Hp lo farei così:

- Gruppo termico in alluminio Polini d47 (che sviluppa 8cv circa)
- Carburatore 19
- Collettore polini lamellare
- albero motore anticipato
- primaria 22/63
- marmitta polini (quella che esce a destra altrimenti addio ruota di scorta)

Così hai una velocità di punta di circa 100kmh (non pochi su una small) una buona ripresa e un sound fantastico regalato dalla marmitta polini (molto silenziosa)

Io parlo per esperienza non fare il mio stesso errore non avere fretta nel fare un' elaborazione approssimativa pensa al motore in tutte le sue parti

La 22/63 mi sembra lunghissima per quel gt, io faticavo a tirare già la 22drt/72 tant'è che ora ho messo la 18/67. Quel gt è sì il miglior 75 che ci sia ma non avrà mai la coppia del più scarso 102, l'ho constatato a mie spese. Già si sedeva un po' la quarta con la 22/72, con la 22/63 morirebbe proprio...è un gt fatto per girare alto, va con rapportature cortine tant'è che ora con la 18/67 in quarta faccio esattamente la stessa velocità che facevo con la 22/72 ma con ben altra ripresa e potenza.

[Alext5]

Scusami ma non ho potuto fare a meno di notare questo grossolano errore. Dalla prima all'ultima vespa 50 l'interasse dei prigionieri è rimasto SEMPRE UGUALE, 56x54mm.
Tutti i cilindri sono intercambiabili, al massimo sostituendo i prigionieri corti con quelli lunghi o viceversa e la cuffia, visto che quella hp è fatta per l'alettatura larga. Questo indifferentemente dai modelli, sia corsa 43 che corsa 51. Chiaramente ogni cilindro va accoppiato ad un albero dalla corsa corrispondente. La compatibilità dunque è TOTALE.

tornando on topic, su una hp è montabile qualunque cilindro 75cc esistente, nonchè cilindri di cubatura superiore. Resta il fatto, comunque, che il 75cc in alluminio è il migliore di questa cubatura e se ben preparato regala prestazioni analoghe a quelle di un 102cc, o anche superiori se fatto girare parecchio in alto. Tuttavia questo cilindro ha la coppia alta, dunque non va d'accordo con rapporti troppo lunghi, una primaria 18/67 con una buona marmitta (la polini che va al posto della ruota di scorta, ad esempio, che di norma è sempre andata meglio in alto rispetto all'altra, sia sulla carta che in pratica) oppure 21/76 al massimo, vanno già bene. Una 22/63 è più adatta ad un 102cc, e talvolta lunga pure per quelli...

Quoto, tanti anni fa ricordo di aver elaborato una hp montando albero corsa lunga, gt polini doppia alimentazione campana 27/69, tutti componenti normalissimi per vespa small. Di diverso la hp ha la frizione, il volano ed il gt di alluminio, carburatore 16/12 e probabilmente altri dettagli ma i carter sono quelli.

[Gioweb]

Scusa Gioweb ma qui ci sta proprio un "ma che cazzarola vai dicendo?!!!"

grandeveget, su questo modello effettivamente non sono ferrato ma avendo tre marce pensavo che avesse un pignone simile alle 50R degli anni precedenti che erano 18/67 molto lunghe che con il 75 erano l'ideale.
Visto che scopro adesso che l'hp ha rapporti così corti 14/69 ritiro quello che ho detto e chiedo pubblicamente scusa per le mie affermazioni

[grandeveget]

grandeveget, su questo modello effettivamente non sono ferrato ma avendo tre marce pensavo che avesse un pignone simile alle 50R degli anni precedenti che erano 18/67 molto lunghe che con il 75 erano l'ideale.
Visto che scopro adesso che l'hp ha rapporti così corti 14/69 ritiro quello che ho detto e chiedo pubblicamente scusa per le mie affermazioni

Ok, scusa anche me per la veemenza, però la riflessione di, prima di rispondere, leggere bene ed assicurarsi di sapere di cosa si parla rimane. Fra l'altro hai dimenticato di dire che quella velocità la tua vespa la raggiunge sì ma mettendo le ruote da 10! con le ruote da 9 originali hai una 18/67 accorciata dalla ruota per una rapportatura finale di pochissimo più lunga della 16/68 della successiva special (che gli 80 se li sogna).

[Gioweb]

Ok, scusa anche me per la veemenza, però la riflessione di, prima di rispondere, leggere bene ed assicurarsi di sapere di cosa si parla rimane. Fra l'altro hai dimenticato di dire che quella velocità la tua vespa la raggiunge sì ma mettendo le ruote da 10! con le ruote da 9 originali hai una 18/67 accorciata dalla ruota per una rapportatura finale di pochissimo più lunga della 16/68 della successiva special (che gli 80 se li sogna).

Si avevo il cerchio modificato a 10

[Vespista90]

Allora oggi pomeriggio ho misurato l' interasse dei prigionieri del cilindro esattamente 56mm come aveva detto 2IS...chiedo venia per l' informazione sbagliata che ho dato agli utenti del forum...evidentemente il motivo è un' altro probabilmente erano i travasi ad essere incompatibili visto che l' Hp ne ha 3 e una qualsiasi small-frame solo 2 e visto che lo volevo montare p&p non era il caso...forse nel caso si potrebbe montare un cilindro per Et3 o EtS anche se non conosco la forma dei travasi, sicuramente saranno diversi così come i prigionieri l' albero motore etc etc etc...

Quindi in definitivà si può montare anche un cilindro per Special o Pk però sappiate che i travasi non combaciano quindi bisogna apportare un grande lavoro di raccordatura e poi il 75Polini Hp ha più o meno la cavalleria del 102Polini Special o Pk...A voi la scela è solo una questione di costi

Polini-Motori Articolo 140.0056 KIT VESPA 50-PK-XL D.55

Polini-Motori Articolo 140.0190 KIT VESPA 50 HP D.47

scusate ancora

[Gioweb]

Io non vedo nessun problema con i travasi... ma è meglio che stò zitto

[Vespista90]

Io non vedo nessun problema con i travasi... ma è meglio che stò zitto

Sulle foto di 2IS si notano bene le diversità di travaso l' Hp ne ha 3

[Gioweb]

Sulle foto di 2IS si notano bene le diversità di travaso l' Hp ne ha 3

a ok i travasi alla base del cilindro. Pensavo quelli sulla camicia del cilindro.

[Vespista90]

a ok i travasi alla base del cilindro. Pensavo quelli sulla camicia del cilindro.

Bhè se non combaciano quelli mi sembra difficile farlo funzionare a dovere

[gigioalex]

Ehm, dato la mia inesperienza, non ho capito pressocchè nulla di quello che avete detto, ma un po di cose insomma si le ho capite. Dovrei anche ritingerla, che colore mi consigliate? Di lasciarla bianca originale?

[Gabriele82]

Ehm, dato la mia inesperienza, non ho capito pressocchè nulla di quello che avete detto, ma un po di cose insomma si le ho capite. Dovrei anche ritingerla, che colore mi consigliate? Di lasciarla bianca originale?

ma come...neiente niente?? e noi che c siamo spremuti!!!!

l'originale è sempre un 'ottima scelta!

[2IS]

Giusto per chiarire ulteriormente...anche i travasi dei carter sono uguali in tutte le vespe, indifferentemente dalla cilindrata, anche 125. I cilindri 50cc a tre travasi hanno il terzo travaso ricavato nello spessore della canna, per questo motivo non hanno bisogno di raccordatura, nè di altri lavori per essere ospitati su ogni tipo di carter, anche quelli che originariamente montano cilindri a 2 travasi. Comunque, anche parlando di 50cc in ghisa originali piaggio, i cilindri a 2 luci sono solo alcuni, ad esempio l'ape lo ha avuto da sempre a 3 luci, sulla vespa dalla PK XL in poi.
gli unici carter diversi in zona cilindro sono quelli della vespa 50 N del 1963/1964 (sportellino piccolo, crocera a due bracci), che hanno l'imbocco del cilindro da 55mm mi pare anzichè da 61,4mm come tutte le altre, e quelli della PK 75 spagnola, che oltre all'imbocco più piccolo ha dei travasi sl carter che potrebbero ospitare tranquillamente un M1 senza alcun bisogno di raccordare.

direi a questo punto di tornare al discorso principale, anzi scusatemi per la divagazione...

A mio avviso un'ottima configurazione potrebbe essere la seguente:

cilindro 75 per hp raccordato al carter
albero originale anticipato
primaria 18/67 o 21/76
frizione 3 dischi piaggio
molla frizione rinforzata
carburatore 19/19 SHBC o PHBG
marmitta polini "banana" silenziata

Partendo da questi componenti senza toccare nulla hai una vespa da circa 75/80km/h, con delle enormi potenzialità insite nell'elaborazione dei singoli componenti. Scendendo un po' più sul tecnico, sul cilindro si può lavorare moltissimo, specialmente per quanto riguarda imbocchi dei travasi, rapporto di compressione, squish e forma della camera di scoppio. L'albero può essere lavorato ed equilibrato per ottenere molta più potenza e molto più trascinamento. si può lavorare moltissimo sulla fase, sulla portata della valvola, sull'andamento della spalla, su un equilibratura che ti possa regalare molti più giri, etc...
la campana frizione si può anch'essa equilibrare a zero, il motore diventerà più reattivo al cambio di giri. Se vuoi un carburatore più evoluto potresti montare un PHBG, così da avere anche una regolazione più fine dei medi regimi, nonchè una polverizzazione migliore. Nell'apice dello step evolutivo potrebbe starci anche una marmitta diversa, magari calcolata sul motore...
I risultati finali di un'evoluzione di questo tipo potrebbero portare un "misero" 75cc ben oltre i 100 km/h reali, nonchè sopra la soglia dei 10000 giri...Non scherzo, perchè di motori così ce ne sono stati. L'unico controsenso è che alla fine si fanno più o meno le stesse lavorazioni prese in considerazione quando bisogna preparare un 130 coi fiocchi, quindi il gioco non sempre vale la candela, a meno che non ci si imponga di rimanere su motori corsa corta e di quelle cilindrate.

[Vespista90]

Giusto per chiarire ulteriormente...anche i travasi dei carter sono uguali in tutte le vespe, indifferentemente dalla cilindrata, anche 125. I cilindri 50cc a tre travasi hanno il terzo travaso ricavato nello spessore della canna, per questo motivo non hanno bisogno di raccordatura, nè di altri lavori per essere ospitati su ogni tipo di carter, anche quelli che originariamente montano cilindri a 2 travasi. Comunque, anche parlando di 50cc in ghisa originali piaggio, i cilindri a 2 luci sono solo alcuni, ad esempio l'ape lo ha avuto da sempre a 3 luci, sulla vespa dalla PK XL in poi.
gli unici carter diversi in zona cilindro sono quelli della vespa 50 N del 1963/1964 (sportellino piccolo, crocera a due bracci), che hanno l'imbocco del cilindro da 55mm mi pare anzichè da 61,4mm come tutte le altre, e quelli della PK 75 spagnola, che oltre all'imbocco più piccolo ha dei travasi sl carter che potrebbero ospitare tranquillamente un M1 senza alcun bisogno di raccordare.

direi a questo punto di tornare al discorso principale, anzi scusatemi per la divagazione...

A mio avviso un'ottima configurazione potrebbe essere la seguente:

cilindro 75 per hp raccordato al carter
albero originale anticipato
primaria 18/67 o 21/76
frizione 3 dischi piaggio
molla frizione rinforzata
carburatore 19/19 SHBC o PHBG
marmitta polini "banana" silenziata

Partendo da questi componenti senza toccare nulla hai una vespa da circa 75/80km/h, con delle enormi potenzialità insite nell'elaborazione dei singoli componenti. Scendendo un po' più sul tecnico, sul cilindro si può lavorare moltissimo, specialmente per quanto riguarda imbocchi dei travasi, rapporto di compressione, squish e forma della camera di scoppio. L'albero può essere lavorato ed equilibrato per ottenere molta più potenza e molto più trascinamento. si può lavorare moltissimo sulla fase, sulla portata della valvola, sull'andamento della spalla, su un equilibratura che ti possa regalare molti più giri, etc...
la campana frizione si può anch'essa equilibrare a zero, il motore diventerà più reattivo al cambio di giri. Se vuoi un carburatore più evoluto potresti montare un PHBG, così da avere anche una regolazione più fine dei medi regimi, nonchè una polverizzazione migliore. Nell'apice dello step evolutivo potrebbe starci anche una marmitta diversa, magari calcolata sul motore...
I risultati finali di un'evoluzione di questo tipo potrebbero portare un "misero" 75cc ben oltre i 100 km/h reali, nonchè sopra la soglia dei 10000 giri...Non scherzo, perchè di motori così ce ne sono stati. L'unico controsenso è che alla fine si fanno più o meno le stesse lavorazioni prese in considerazione quando bisogna preparare un 130 coi fiocchi, quindi il gioco non sempre vale la candela, a meno che non ci si imponga di rimanere su motori corsa corta e di quelle cilindrate.

ma i travasi del 75hp non sono gia raccordati hai carter hp?

[Neropongo]

ma i travasi del 75hp non sono gia raccordati hai carter hp?

A Zzí, stai a fa 'na caciara!!!
I travasi dei carter dell'HP sono identici sputati a quelli di tutti gli altri 50ini, 90ini e 125, sono tutti uguali.

La differenza é solo nei cilindri.
Ci sono a due travasi, che combaciano con i travasi sul carter.
Poi ci sono quelli a 3 travasi, due combaciano col carter e 1 é quello centrale.
Nei cilindri di piccolo diametro si vedono chiaramente nella camicia perché é piú larga. Nei cilindri di diametro piú grande invece si notano meno. In entrambi i casi sono comandati dalla luce sulla parete del pistone.