Carter spaiati!!!!!!!!!!!

[superasso]

Ho trovato questa discussione su un altra sezione ed ho pensato che potrebbe essere buona anche e soprattutto in questa sezione, trattandosi di una elaqborazione.
Superasso.

Elaborazione su carter spaiati, che ne dite??

Ciao a tutti,apro questo thread per chiedere un consiglio e/o parere a chiunque abbia qualche conoscenza tecnico-vespistica o meglio ancora motoristica relativamente ad un motore per vespa Px 150 siglato VLX1M.
Secondo voi, è possibile utilizzare due carter disaccoppiati, cioè aventi numerazione differente per partire e costruire un'elaborazione seria che funzioni decentemente?
Ne avrei a disposizione un paio......
Pensavo a un 177 Pinasco con relativi accessori (albero anticipato, testata, carburatore, etc, etc...) ma dato che il mio meccanico, che peraltro si rifiuta di utilizzare questi carter spaiati, mi ha prospettato una spesa non indifferente vorrei capire se è meglio scartare l'idea a priori o se si può fare.

Aggiungo che non sono un gran conoscitore della tecnica vespistica e nemmeno motoristica in genere , tuttavia mi piace e leggere e acquisire un po' di info qua e la dai vari forum online.

Penso che questa potrebbe essere una discussione interessante per tutti i "tecnici" della vespa e ringrazio anticipatamente chiunque voglia dedicarmi un po' di tempo.

Ciao

Il Bresciano Maledetto

Ti consiglio di lasciar perdere, procurati un carter in ordine sennò finisci certamente a buttare i tuoi soldi; infatti accoppiare due semicarter non lavorati in coppia tecnicamente è cmq una bestemmia, anche se non devi farci sopra una elabotrazione; Tanto per cominciare considera che sicuramente il piano di appoggio del cilindro te lo troverai a due livelli diversi e questo si vede subito, mentre ci sono certamente altri problemi che però non vedi così facilmente, ad esempio l'allineamento delle sedi cuscinetto albero motore, e tanto altro ancora!
Ciao, Superasso.

[jtdluc]

Quoto superasso! Per far funzionare il tutto (almeno in linea di principio) bisognerebbe togliere materiale, riportare materiale e ribarenare...
Alla NASA forse lo fanno ma le normali rettifiche preferiscono eviatre simili lavorazioni.Nella remota ipotesi che trovi qualcuno disposto a farti il lavoro, o è un benefattore o l'operazione ha dei costi (per una vespa) improponibili...

[iena]

... ma in teoria, a meno che non siano così messi male da essere imbarcati, basta spianare i bordi di accoppiamento di pochi centesimi ... è una normale operazione di rettifica ...

Però parlo per sentito dire che io non l'ho mai fatto fare

[superasso]

... ma in teoria, a meno che non siano così messi male da essere imbarcati, basta spianare i bordi di accoppiamento di pochi centesimi ... è una normale operazione di rettifica ...

Però parlo per sentito dire che io non l'ho mai fatto fare

Per quanto riguarda il piano di appoggio cilindro siamo d'accordo, il fatto è che l'accoppiamento dei due semicarter è fatto di tante altre cose e ben più delicate, cose che noi umani...............
Ciao, Superasso

[iena]

hum .. perché in altri forum si consigliava appunto di fare spianare i carter se non avevano la stessa numerazione, ma non avevo mai letto che non si possono utilizzare ...

Però ripeto: riporto solo cose sentite dire, non ho esperienza diretta in merito

[jtdluc]

Attenzione, il problema, non è il piano d'appoggio del cilindro....A carter chiusi e "relativamente" semplice spianare. Il problema è l'assialità delle sedi dei cucinetti.Infatti, o viene rispettata o il cuscinetto lavora disassato con ovvie ripercussioni sulla sua durata.In casi estremi, nell'ipotesi che si riesca a montare la sua durata puo scendere ad un ciclo.In pratica dopo il primo giro è già da buttare via......

[Alext5]

Attenzione, il problema, non è il piano d'appoggio del cilindro....A carter chiusi e "relativamente" semplice spianare. Il problema è l'assialità delle sedi dei cucinetti.Infatti, o viene rispettata o il cuscinetto lavora disassato con ovvie ripercussioni sulla sua durata.In casi estremi, nell'ipotesi che si riesca a montare la sua durata puo scendere ad un ciclo.In pratica dopo il primo giro è già da buttare via......

Giusto!

I carter quando escono dagli stampi di fusione vengono spianati e accoppiati. I lavori di freesatura, tornitura, spianatura dell'imbocco del cilindro e di tutte le sedi dei cuscinetti vengono effettuati con i carter accoppiati in modo da garantire la perfetta assialità di due sedi relative allo stesso albero.

Per questo carter provenienti da coppie diverse non vanno mai riaccoppiati. Ci sono pochissime probabilità che tutto combacia alla perfezione o che almeno si possa scongiurare una vita breve di cuscinetti, gabbia e rulli ed altre parti meccaniche.

Ad esempio un errore sull'asse dell'albero motore può portare ad una usura precoce delle gabbie della biella e del pistone e una non perfetta tenuta della valvola rotante.

[Uno]

già...

ottime questioni se steste parlando di un motore da motogp...

ma con le tolleranze dei motori vespa puoi accoppiare quel che ti pare...
misurato lo sguish di un motore originale? non ce ne sono due uguali.. segno che il piano lo fanno come gli pare...

[superasso]

già...

ottime questioni se steste parlando di un motore da motogp...

ma con le tolleranze dei motori vespa puoi accoppiare quel che ti pare...
misurato lo sguish di un motore originale? non ce ne sono due uguali.. segno che il piano lo fanno come gli pare...

Neanche te lo immagini il livello di precisione dei motori da gran premio; Naturalmente qui non si punta a tali livelli, però non mi sembra neanche il caso di trascurare l'abc della meccanica
Ciao, Superasso.

[2IS]

io sono d'accordo con Uno, i motori originali spesso hanno più fuori centro di due carter spaiati. Mettiamoci in testa che le sedi dei cuscinetti possono essere fuori anche di 0,05mm, se parliamo di asse motore, gli assi di trasmissione primario e secondario spesso sono fuori anche di un decimo o più.
In questi casi si toglie la spina posteriore di centraggio e si accoppiano i carter con dei tamponi di nylon al posto dei cuscinetti e un asse calibrato da 25mm che passi perfettamente al loro interno, tolleranza massima 2 cent, poi si stringono tutti i bulloni fino al serraggio, si rifà la spina maggiorata rialesando i fori e a spina montata si spiana la faccia di appoggio del cilindro.
con un'operazione del genere si può accoppiare ogni carter, e di norma, viste le tolleranze, se si cerca la perfezione, è bene farlo anche sui carter accoppiati. Inutile dire che se dopo un lavoro del genere si monta un albero chiuso di un decimo, praticamente non abbiamo fatto nulla...

[MrOizo]

io sono d'accordo con Uno, i motori originali spesso hanno più fuori centro di due carter spaiati. Mettiamoci in testa che le sedi dei cuscinetti possono essere fuori anche di 0,05mm, se parliamo di asse motore, gli assi di trasmissione primario e secondario spesso sono fuori anche di un decimo o più.
In questi casi si toglie la spina posteriore di centraggio e si accoppiano i carter con dei tamponi di nylon al posto dei cuscinetti e un asse calibrato da 25mm che passi perfettamente al loro interno, tolleranza massima 2 cent, poi si stringono tutti i bulloni fino al serraggio, si rifà la spina maggiorata rialesando i fori e a spina montata si spiana la faccia di appoggio del cilindro.
con un'operazione del genere si può accoppiare ogni carter, e di norma, viste le tolleranze, se si cerca la perfezione, è bene farlo anche sui carter accoppiati. Inutile dire che se dopo un lavoro del genere si monta un albero chiuso di un decimo, praticamente non abbiamo fatto nulla...

Quoto.....queste sono di quelle peculiarità del motore vespa che fanno capire il livello delle lavorazioni nei motori piaggio px....qui si parla per esperienza vissuta, eh?Seguendo il procedimento esplicato da 2IS, abbiamo chiuso il motore corsalunga di rossella, fatto da due carter spaiati e, finora, 10.000 km fatti a manetta, non un problema e fila che è un piacere....per carità, sono daccordissimo con le considerazioni fatte da Alex e quando feci quel motore ero piuttosto scettico, però, per esperienza personale posso dire che il corsalunga di rossella mi è riuscito particolarmente bene...è scorrevolissimo,non perde una goccia d'olio, non vibra e, nonostante un uso autostradale intenso a manetta, a 10.000 km ancora non ha preso giochi di nessun tipo...a differenza di altri motori perfettamente originali che dopo 10.000 km hanno il volano che si muove su e giù....ora, non voglio assolutizzare, la cosa più probabile è che viste le tolleranze in gioco se si ha la fortuna di beccare due carter non troppo differenti, come è possibile sia capitato a me, col trucco della spina di centraggio rifatta si può procedere al montaggio....

[Il Bresciano Maledetto]

Queste sono delle fotografie che mi ha mandato oggi il mio meccanico.
ACCOPPIAMENTO.jpg
GRATTARE SCALINO.jpg
MISURAZIONE SCALINO1.jpg
NUMERAZIONE CARTER.jpg
SCALINO ILLUMINATO.jpg
TENTATIVO DI LAVORAZIONE.jpg

[staver]

Mettiamoci in testa che le sedi dei cuscinetti possono essere fuori anche di 0,05mm, se parliamo di asse motore, gli assi di trasmissione primario e secondario spesso sono fuori anche di un decimo o più.

sei sicuro di questo? Hai misurato? Che strumento hai usato per fare queste misurazioni?
Puoi argomentare perfavore?

[devil74]

io personalmente ho rifatto il motore della mia primavera con due carter disaccoppiati, e fino adesso funziona bene, ci ho fatto anche qualche raduno

[Il Bresciano Maledetto]

io personalmente ho rifatto il motore della mia primavera con due carter disaccoppiati, e fino adesso funziona bene, ci ho fatto anche qualche raduno

Finchè si fà un raduno ogni tanto... visto la velocità ed il chilometraggio di tali manifestazioni si può rischiare . ma io sono faccio parecchi kh ed in condizioni abbastanza estreme!

[iena]

sei sicuro di questo? Hai misurato? Che strumento hai usato per fare queste misurazioni?
Puoi argomentare perfavore?

Se lo dice 2IS io ci credo ... a priori

[Gabriele82]

Finchè si fà un raduno ogni tanto... visto la velocità ed il chilometraggio di tali manifestazioni si può rischiare .

1. ma io sono faccio parecchi kh

ed in condizioni abbastanza estreme!

EH?



Comunque anche un mio amico, ha messo insieme due carter primavera, disaccoppiati....va meglio del mio iper-revisionato!

[2IS]

sei sicuro di questo? Hai misurato? Che strumento hai usato per fare queste misurazioni?
Puoi argomentare perfavore?

Spesso mi è capitato di assistere e aiutare, se ce n'era bisogno, il mio rettificatore di fiducia, durante la realizzazione ex-novo di sedi cuscinetti o inserimento di boccole in acciaio. Chiaramente tutto avviene su una fresatrice "seria", e utilizzando un comparatore a leva.

Bisogna avere un asse sulla testa della macchina, che abbia la misura della sede del cuscinetto di riferimento, o che comunque sia centrata su di essa, tramite un tampone in acciaio o in materiale più tenero va bene ugualmente (tanto serve solo per il centraggio). Una volta centrato l'asse si potrebbe già sostituirlo con l'utensile a bandiera che andrà a rifare la sede del cuscinetto, ma prima si deve controllare se e quanto si è deformata, in modo tale da capire se basta una rialesatura o se è necessario fare una boccola. In tal caso va fatta in acciaio (C40/C45) e con la giusta interferenza sia sul carter sia per il cusicnetto che dovrà alloggiare, altrimenti è tutto lavoro sprecato. Spesso vedo carter in cui la boccola è fissata con delle viti oppure talvolta spacca il materiale che le sta intorno, rovinando per sempre il motore.

Comunque, tornando alle tolleranze, indipendentemente che i motori siano small o large, nei casi più fortunati i cuscinetti sono fuori asse di 2cent, e non sempre con carter gemelli. Nei casi peggiori, come dicevo, ho visto anche 5cent di differenza, poi magari ci sono casi ancora più gravi ai quali non ho assistito...
Questo per quanto riguarda l'albero. come dicevo prima, per gli assi del cambio le tolleranze sono spesso più ampie, perchè in fin dei conti girano molto più lentamente e ricercare la perfezione assoluta, su una vespa, non è necessario, e nè darebbe risultati apprezzabili.

Ps: Dopo aver fatto boccole o sedi ex-novo, è buona norma spianare anche il piano di appoggio del cilindro utilizzando la stessa "presa", così da avere due riferimenti a zero, sedi e cilindro. dopo una lavorazione del genere è altrettanto buono dare una pelata al cilindro e al piano testa, infine montare e stringere il cilindro prima di serrare i prigionieri del carter. in questo modo il cilindro stesso "chiama" in posizione i carter, assicurando la massima precisione di montaggio.

[AUTOGASTWINS]

Quoto.....queste sono di quelle peculiarità del motore vespa che fanno capire il livello delle lavorazioni nei motori piaggio px....qui si parla per esperienza vissuta, eh?Seguendo il procedimento esplicato da 2IS, abbiamo chiuso il motore corsalunga di rossella, fatto da due carter spaiati e, finora, 10.000 km fatti a manetta, non un problema e fila che è un piacere....per carità, sono daccordissimo con le considerazioni fatte da Alex e quando feci quel motore ero piuttosto scettico, però, per esperienza personale posso dire che il corsalunga di rossella mi è riuscito particolarmente bene...è scorrevolissimo,non perde una goccia d'olio, non vibra e, nonostante un uso autostradale intenso a manetta, a 10.000 km ancora non ha preso giochi di nessun tipo...a differenza di altri motori perfettamente originali che dopo 10.000 km hanno il volano che si muove su e giù....ora, non voglio assolutizzare, la cosa più probabile è che viste le tolleranze in gioco se si ha la fortuna di beccare due carter non troppo differenti, come è possibile sia capitato a me, col trucco della spina di centraggio rifatta si può procedere al montaggio....

Il motore che ho trasformato lamellare è stato preso allo sfascio.
Aveva già montato un cilindro Polini ma purtroppo era assemblato con due carter con numenro diverso
Quelli avavo e quelli ho modificato.
Il galateo motorisco imporrebbe l'uso di carter accopiati mentre spesso le esigenze dettate dalla scarsa disponibilità finanziaria fanno si che si usi quello che si trova.
Comunque quoto MrOizo

Ciao

[devil74]

Finchè si fà un raduno ogni tanto... visto la velocità ed il chilometraggio di tali manifestazioni si può rischiare . ma io sono faccio parecchi kh ed in condizioni abbastanza estreme!

però bisogna considerare anche i km per arrivarci al raduno....

[superasso]

2IS dice bene però .............finchè parliamo di 2 centesimi di disallineamento che troviamo anche in carter accoppiati, per le esigenze della vespa significa praticamente essere a zero; il problema è che tra due carter disaccoppiati si trovano differenza di alcuni decimi sul piano testa, chi ci garantisce che questo errore di decimi non sia presente anche sull'allineamento dell'albero motore.
D'accordo per Il lavoro che hai descritto per il recupero di semicarter disappaiati, è un bel lavorare. Però.......a parte che comporta necessariamente la realizzazione di boccole, a meno che fortunosamente non li trovi già a zero e quindi non sia necessario togliere materiale, c'è anche da dire che bisogna trovarlo un bravo rettificatore moto, quello al quale mi affido io mi sbaglia perfino a reimbiellare! e i costi di tale operazione? non è che superano il costo di due semicarter appaiati, e magari nuovi?
Ciao, Superasso.

[Uno]

Neanche te lo immagini il livello di precisione dei motori da gran premio; Naturalmente qui non si punta a tali livelli, però non mi sembra neanche il caso di trascurare l'abc della meccanica
Ciao, Superasso.

infatti io parlavo di abc della vespa... che è un alfabeto tutto suo

ho fatto spesso motori con carter disaccoppiati.. soprattutto small e non ho mai avuto problemi...
che poi non sia tecnicamente corretto ok...
ma sai " val più la pratica della grammatica"

[staver]

infatti io parlavo di abc della vespa... che è un alfabeto tutto suo

ho fatto spesso motori con carter disaccoppiati.. soprattutto small e non ho mai avuto problemi...
che poi non sia tecnicamente corretto ok...
ma sai " val più la pratica della grammatica"

Accoppiare carter spaiati per me resta una bestemmia, e se non hai mai avuto problemi, be non saprei ma io lo chiamarei più semplicemente "CULO"

[Uno]

se succede una volta è culo...
due pure...

ma se va bene tutte le volte è la norma.. che poi qui in toscana bestemmiare sia la norma è un caso..

[jtdluc]

Ragazzi, comincio a stufarmi....personalmente, tutte le volte che ho fatto qualcosa che va contro le più elementari regole della meccanica ho sempre battuto delle sonore nasate! Alla fine, ognuno è libero di giocare all'apprendista stregone, CARTER SUOI........