OT per OT... se la moto è furba monta cerchi tubeless con i raggi
OT per OT... se la moto è furba monta cerchi tubeless con i raggi
Monto i cerchi tubless ScootRS acquistato da Tonazzo da 1 anno, fino ad ora ho controllato la pressione è non è mai calata, non ho mai avuto nessun problema se non quello dovuto alle difficoltà di montaggio e della maggiore rumorosità della gomma dovuta all'allargamento dell'area di contatto con l'asfalto.
Io non me la sento di mettere sempre e comunque in discussione la condotta di Piaggio.
Non mi va nemmeno di essere così semplicistico, perchè mi pare assolutamente verosimile che dei cerchi non abbiano superato l'omologazione; non conoscendo le modalità dei test di omologazione mi astengo dal giudicare quanto appreso allo stand Piaggio. Sentenze a prori, dove non ho dati a sufficienza, non ne faccio.
Penso che comunque Piaggio andrà avanti e cercherà di produrre dei cerchi omologati. Allora saranno sicuramente interessanti e si avrà una qualche garanzia in più. Con questo, non voglio sminuire i cerchi attualmente in commercio, che anzi in condizioni di normalità si comportano egregiamente. Pur vero è che la prima generazione dei cerchi di ScootRS era soggetta a crepe... Quindi capite bene che mettere a punto un cerchio veramente affidabile e robusto non è facile come si pensa. Un produttore di mezzi omologati per uso stradale è chiamato a grosse responsabilità: ScootRS, SIP e FA no, nel momento in cui precisano che i loro cerchi non sono "street legal".
Il paragone con gli scooter 50cc non vale: essi non devono superare i 45km/h, quindi l'eventuale omologazione terrebbe conto anche di questo. La PX non è un ciclomotore, bensì un motociclo. Oltre a questo, l'analisi di Frankesco mi pare assolutamente plausibile.
Originariamente Scritto da Marben
ScootRS, SIP e FA Italia dichiarano "non street legal" semplicemente perché è vero.
È vero che non sono street legal perché (quesito che ho posto sopra) quand' anche volessero affrontare autonomamente (burocraticamente ed economicamente) i test di omologazione su PX, non so se (non avendo coinvolto Piaggio in ciò) una volta ottenuta l' omologazione su strada per il PX, questi potrebbero propagandare il proprio cerchio tubeless come "cerchio tubeless 3.5"x10" omologato per Piaggio PX/PE".
Che tu sappia, un produttore di componenti può AUTONOMAMENTE (=senza coinvolgere il produttore di auto/moto per cui quel componente verrebbe utilizzato) procedere all' omologazione del proprio componente?
Ciò non toglie che i cerchi tubeless attualmente in vendita (ScootRS, SIP, FA Italia) potrebbero TAL QUALI passare i test di omologazione su strada.
Quand' anche il produttore di componenti (ScootRS, SIP, FA Italia) potesse procedere autonomamente con l' omologazione stradale del proprio componente (=cerchio tubelessa da 3.5"x10"), bisogna vedere se i suddetti produttori di componenti (ScootRS, SIP, FA Italia) hanno <voglia> (soprattutto ECONOMICA) di sostenere i test per l' omologazione stradale (che, posso immaginarmi, prevedano di sostenere X test per CIASCUN PX/PE 1ª serie in giro (o sul 95% dei PX/PE 1ª serie in giro)...
Formalmente non so come funzioni ma se pensi alle auto esistono cerchi omologati per auto che non sono "legati" al modello ma alla misura. Sul libretto c'è scritta la misura (o le misure ) con la quale l'auto DEVE circolare, credo che si tratti di ottenere quel tipo di omologazione. Del tipo: "omologati per motocicli con ruote 3.50 x 10". E vale per PX e per tutti i modelli largeframe, anche per la Lambretta credo.. Però non so, l'ho buttata li
Sì, hai ragione (="...se pensi alle auto esistono cerchi omologati per auto che non sono "legati" al modello ma alla misura...").
Intendevo dire: poiché non c'è in giro nessuno scooter che utilizzi cerchi tubeless (2.10" o 2.5" x)3.50"x10" (...altrimenti non avremmo dei cerchi tubeless "speciali" ma semplicemente utilizzeremmo i cerchi tubeless che si usano sul Pincopall automatic o su Zipchemenefreg frullatore), qualche produttore di componei in acciaio/lega per mootoveicoli ha pensato di crearsi una nicchia con "nuovi" cerchi tubeless per scooter "vecchi".
E ci hanno ragionato pure bene sopra, visto che SIP/FA Italia, avendo canale da 2.50", hanno pensato bene di disassarli per poter essere montati.
E al tempo stesso POTREBBE pure essere che, pur guadagnando qualcosa da questa nicchia, questa nicchia è troppo piccola da affrontare economicamente la procedura di omologazione stradale.
Tornando a sopra (=costruttori di cerchi (tubeless) per auto), è vero che il cerchio (tubeless) prodotto dalla XYZ non è specifico per Fiat Grande Punto o per VW Polo o per Mercedes SLK, ma penso che il produttore XYZ non si sia messo ad omologare il tale cerchio (tubeless) SENZA coinvolgere Fiat o Citroen o Renault o VW.
Poi, ottenuta l' omologazione, la vendita del tale cerchio di XYZ è tale e soprattutto le auto su cui può essere impiegato sono talmente tante che non è neanche pensabile definire che è utilizzabile su quella o su quell' altra auto.
Siccome il cerchio tubeless ScootRS/SIP/FA Italia (2.15" o 2.5" x)3.5"x10" è solo per vespa largeframe, è una nicchia e quindi non so quanto possa essere economicamente conveniente fare l' omologazione stradale.
Anche se non hanno l' omologazione stradale, non credo proprio che ScootRS/SIP/FA Italia abbiamo messo insieme qualche kg di acciaio/lega e messi in vendita, avranno anche fatto delle prove su PX <reali>, anche se non in numero e modalità da "omologazione".
Quanti Polini/Malossi hanno ottenuto l' omologazione su Piaggio vespa?
I vari Polini/Malossi potrebbero esplodere/grippare ed esplodere quando sei a 100 km/h?
Eppure continuiamo a mettere Polini e Malossi sulle nostre vespeAnche se Polini/Malossi non hanno l' omologazione stradale per vespa
Allo stato di fatto, i nostri amici che usano gli ScootRS da anni hanno fatto da cavie ed indirettamente da "omologatori non ufficiali".
Cerchi tubeless ScootRS con crepe? Beh, questo NON dipende dal progetto, questo dipende dalla qualità di produzione (=volontà del produttore a risparmiare eccessivamente sulla manifattura).
Anche i cerchi smontabili, REGOLARMENTE omologati su strada per vespa, se prodotti con il culo, possono spaccarsi quando vai a 80 km/h in superstrada.
L' importante, secondo me, è che: 1) il progetto sia valido; 2) siano realizzati a regola d' arte con materiali idonei e con processi produttivi idonei
io uso i tubeless , mi trovo benissimo . provare per credere , cmq se non erro i cerchi sip sono omologati tuv .
Domy
Non proprio, perchè furono aggiunte delle nervature di rinforzo per evitare il problema. Ergo la progettazione c'entra eccome.
Dici bene, potrebbero... Ma non ne abbiamo affatto certezza!
Io non ho detto che i cerchi FA, SIP, ScootRS non sono omolgati perchè non hanno superato i test preposti. Ho detto che non essendo omolgati, i relativi produttori non hanno responsabilità riguardo eventuali problemi che potrebbero emergere nell'uso su strada. La responsabilità sarebbe solo di chi li monta, sapendo che non sono conformi alle regole vigenti, ma per un semplice fatto di burocrazia. Tutto qui!
Non ho espresso alcun giudizio qualitativo sui cerchi attualmente disponibili, anche perchè molti di usando con grande soddisfazione. Il dubbio che essi possano non risultare conformi, ad ogni modo, nella situazione attuale resta!
Ragazzi ho chiesto alla LML info sui cerchi tubeless, questa la risposta:
Vedremo..Gentile Sig. Matteo,
stiamo lavorando sui cerchi tubeless. Appena saranno disponibili,
provvederemo a comunicarlo sul nostro sito internet.
La ringraziamo per l'interesse mostrato nei nostri confronti.
Cordiali Saluti
LML Italia
ciaoScootRS, SIP e FA Italia dichiarano "non street legal" semplicemente perché è vero.
È vero che non sono street legal perché (quesito che ho posto sopra) quand' anche volessero affrontare autonomamente (burocraticamente ed economicamente) i test di omologazione su PX, non so se (non avendo coinvolto Piaggio in ciò) una volta ottenuta l' omologazione su strada per il PX, questi potrebbero propagandare il proprio cerchio tubeless come "cerchio tubeless 3.5"x10" omologato per Piaggio PX/PE".
Che tu sappia, un produttore di componenti può AUTONOMAMENTE (=senza coinvolgere il produttore di auto/moto per cui quel componente verrebbe utilizzato) procedere all' omologazione del proprio componente?
Ciò non toglie che i cerchi tubeless attualmente in vendita (ScootRS, SIP, FA Italia) potrebbero TAL QUALI passare i test di omologazione su strada.
Quand' anche il produttore di componenti (ScootRS, SIP, FA Italia) potesse procedere autonomamente con l' omologazione stradale del proprio componente (=cerchio tubelessa da 3.5"x10"), bisogna vedere se i suddetti produttori di componenti (ScootRS, SIP, FA Italia) hanno <voglia> (soprattutto ECONOMICA) di sostenere i test per l' omologazione stradale (che, posso immaginarmi, prevedano di sostenere X test per CIASCUN PX/PE 1ª serie in giro (o sul 95% dei PX/PE 1ª serie in giro)...
scusami perché sip e compagnia non dovrebbero poter far omologare i loro cerchi?
non sono un esperto in materia, ma se vado a cambiare gli ammortizzatori ne esistono diverse marche, i pneumatici ugualmente. penso che tutti i produttori di questi pezzi fondamentali per la stabilità del mezzo li abbiano dovuti omologare.... quindi non vedo perché sip e le altre marche non abbiano omologato i loro cerchi...
se devo essere onesto in quanto consumatore la loro condotta non mi da certo una gran fiducia... non credi?
io vorrei montare dei cerchi tubles, ma per il momento non riesco a fidarmi del loro piccolo testo "ce ne laviamo le mani...'zzi tuoi"
ciao
gian
la differenza tra una vespa ed un frullino è la stessa che c'è tra un motoscafo ed un veliero.... con la vespa GUIDI....
gian
Non lo so, non sono un esperto di omologazioni stradali ma (buttandola lì…) magari perché le prove pratiche che non si schianti in 2 dopo 100 km è facile/rapido farle, le prove di omologazione magari è molto oneroso portarle a termine.
Alcuni “prodotti” di tiratura limitata, nonché <invenzioni originali> nel loro settore, non vengono brevettati solamente perché la procedura di brevetto costerebbe troppo e richiederebbe troppo tempo rispetto ai volumi di vendita dell’ oggetto.
Uhhmmm, non so se i miei Carbone siano <omologati stradali>, sopra non c’è scritto niente al proposito, eppure sono anni che tanti utenti li usano e non mi sembra di aver letto che dopo 500 km di utilizzo si schiantino in 2…
Hai ragione, ma se per tranquillizzare il cliente (e quindi ottenere l’ omologazione stradale) ci vogliono troppi soldi per il volume di vendita reale, capisco bene che non affrontino la procedura.
Inoltre.
Anche il mio paracadute (prodotto negli USA e che uso da 10 anni e ci ho messo sotto circa 200 salti e nel mondo ne hanno venduto decine di migliaia di esemplari) sul manuale di utilizzo recita qualcosa come: “Questo paracadute è venduto così com’è senza alcuna garanzia né sui materiali né sulla manifattura e se ti schianti saltandoci dall’ aereo sono solo cazzi tuoi” (lo dicono in modo più carino ma il senso è quello)
Eppure tanta gente lo usa e non ha mai avuto problemi (=non a seguito di “scoppio” improvviso dello stesso); il “disclaimer” di cui sopra è soprattutto dovuto a questioni di carattere legale (se ti schianti sotto al “loro” paracadute facendo cazzate, non puoi tirarli dentro in una causa legale grazie al disclaimer sul manuale di utilizzo).
Tornando al nostro mondo motociclistico.
Un produttore può progettare al meglio un componente, e, per sicurezza, addirittura sovradimensionarlo rispetto al suo utilizzo normale, ed eseguire un “ragionevole” numero di prove pratiche; ciò non toglie che MAGARI per omologarlo “stradalmente” le prove da eseguire e i soldi da spendere sono talmente tanti che non ne avrebbero un ritorno economico.
I cerchi crepati di ScootRS non sono imputabili ad un erroneo progetto quanto ad una cattiva manifattura: non li sto scusando, sia chiaro; i cerchi crepati di ScootRS sono altresì imputabili a lotti di produzione fatti con il culo (se proseguissero a produrli male, smetterebbero di venderli, è chiaro).
D’ altronde, se ci sono nostri amici che usano i cerchi tubeless da anni (salvo gli evidenti casi di difettosità conclamata) e non hanno mai avuti problemi, per me, di fatto, equivale ad un’ omologazione ufficiosa sul campo, così come chi usa Polini e Molossi li usa e si trova bnene (anche se Polini e Molossi NON hanno l’ omologazione ad essere montati su un PX (vorrei vedere come potresti dichiarare che un 177 Polini è omologato per il montaggio su un PX 125)).
Il Kymco Vivio 150, monta cerchi da 10 pollici.
http://www.shoppydoo.it/prezzo-moto_...o_150_eco.html
http://www.moto.it/listino/kymco/viv...tml?model=3698
Secondo me chi era allo stand, travolto dagli appassionati che criticavano la casa madre per il confronto impari con la concorrenza, si sono inventati una scusa per giustificare alcune lacune venute fuori.
Mio pensiero
W LA SPECIAL!!
Ciao
per la legge italiana attuale NON si potrebbe montare nessun ricambio (cerchi, ammortizzatori, ceppi dei freni o pastiglie , cilindro, pistone, bullone) se non certificato dalla casa produttrice come "ricambio specifico" per quel modello di auto/moto.
"Ricambio specifico" è inteso come identico all'originale anche se fatto da una ditta diversa, ma sempre con le stesse carattersitiche (gli ammortizzatori carbone, cosi come i sip o i bitubo non sono identici, quindi in teoria non si potrebbero mettere).
Solo adesso il nuovo codice prevede di poter montare ammortizzatori e freni diversi dagli originali , purchè omologati dal produttore per quel modello di moto; ancora però le norme di omologazione sono in via di definizione e al momento quindi non c'è nulla di legale.
Quindi dal punto di vista legale sicuramente i cerchi tubeless non specificamente omologati per la Vespa non si dovrebbero montare ...
Sono altresì pronto a scommettere che mai nessun membro delle FDO mi potrebbe sgamare se i pneumatici montati sono della misura regolamentare.
Riguardo alla presunta pericolosità dei cerchi tubeless, a mio parere ci potrebbe essere un problema solo per quelli in lega leggera, sicuramente più delicati (sia in fase di produzione che nell'uso) di quelli in acciaio (esattamente come per le automobili).
Nell'uso "pratico" un pneumatico tubeless montato bene e possibilmente con il liquido autosigillante (tipo slime o similari) offre molta più sicurezza di un cerchio scomponibile e pneumatico con camera d'aria.
Un conto è per una banale foratura finire sul cerchio in 5 secondi o in 3 minuti ... se ti capita dietro puoi anche riuscire a tenere la vespa, se ti si affloscia davanti ... sono caxxi.
Certo che se prendi un mattone a 90 kmh ti scoppia il pneumatico tubeless come quello normale e rovini ogni tipo di cerchio .
Marco
per fare 45 andrebbero bene anche ruote a raggi,tamburi e due travasi sul cilindro con ammissione a valvola(il ciao via)gli sputer vengono fatti per essere sbloccati,e hanno dei freni paurosi(il runnerè un oscena barca a variatore ma ha dei freni che a 90 km/h frenano tranquilli)
se volessero spenderci potrebbero metterci sia tubelles che disco posteriore,ma la gente comprerà ugualmente il prodotto!non è come gli sputer che ne esistono 300 tipi,la Vespa a marcie è una e campa con il nome,non temono nemmeno LML perchè non ha il nome
fine OT
Io non adoro quello che voi adorate
nè voi adorate quello che io adoro
io non venero quello che voi venerate
nè voi venerate quello che io venero
G.L.F
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Italia,land of INTEGRALE
Allora, finora a sostegno della tesi sparapalle:Sfera 125 ruote da 10 omologata tubeless; honda bali 100 omologata ruote da 10 tubeless;Kimko vivio 150 ruote da 10 omologate tubeless...dobbiamo continuare o basta a capire che è l'ennesima bufala?E non è che la px 125-150 faccia velocità superiori ai mezzi citati.....
runnin' beat on the seat on:Laverda 600 Montjuic MKII 1979;Yamaha XT600K 34F 1988;Yamaha RD350LC 4L0 1982;Yamaha RD350LC 1WT 1987;Honda CBR600FM 1991;Honda XRV 750 RD07A 2001;Honda Sky 50 1997;circa 25 vespe....ma tra poco butto tutto!!
"Hot tramp, I love you so......."R.I.P. Duke....
Domanda: questi cerchi tubeless da 10" omologati per gli scooter di cui sopra, sono diversi o uguali ai "nostri" (ScootRS/SIP/FA Italia)? Stesso canale?
Se fossero uguali: perché non li compriamo direttamente da chi li produce <omologati>?
La vera verità è che il cerchio scomponibile gli costerà circa 2 euro (li vendono su egay a 10 ...), sono stampati e tranciati dalla lamiera e poi verniciati , un cerchio tubeless in lamiera gli sarebbe costato più del doppio perchè comunque devi stampare il canale, calandrarlo, saldarlo e poi verniciarlo ...
Per tutto (tranne il vero amore e i pomodori cresciuti nell'orto) serve Mastercard :)
Marco
Ohhh! Sergio ha centrato perfettamente il mio pensiero dalla "A" all'ultimo puntino del suo messaggio!! Non ci facciamo prendere in giro da 4 strampalati...
Mettici anche che gli stampi degli scomponibili sono già belli pronti e testati, e sui tubeless dovrebbero rifarli e lavorarci....
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"Casco in testa ben allacciato... Luci accese anche di giorno... E prudenza... Sempre!"
Come vi regolate con la pressione dei pneumatici su cerchi tubless?
Quotazione da Marben dall' altro thread:
"Chi ti dice che quei cerchi, se sottoposti ai test di omologazione, risulterebbero perfettamente conformi?
Voglio immaginare che tali collaudi, se condotti con zelo, risultino estremamente severi, in maniera da simulare anche le condizioni più estreme e da garantire ampi margini di sicurezza.
Del resto i tubeless di ScootRS e di SIP/FA non sono omologati per l'uso stradale, quindi il paragone non regge. Piaggio, come qualsiasi produttore, non può montare componenti ad cazzum senza che essi ottengano l'omologazione!"
Rispondo qui ad entrambi: sarà anche vero che i SIP/FA Italia e ScootRS siano non omologati.
È altresì vero che se fossero sottoposti a test di omologazione, non possiamo dire che NON passerebbero.
E rispetto a quanto affermato dai tecnici Piaggio sul tema:" ...li abbiamo provati ma non hanno passato i test di omologazibne..." mi chiedo: ma che cerchi tubeless hanno testato?
Poi, che stallonino ad alta velocità... ...ma se gli pneumatici tubeless è un CASINO montarli dentro i cerchi tubeless!!! Il tallobne del pneumatico tubeless è talmente stretto (rispetto al cerchio tubeless) che è veramente difficoltoso mettere il pneumatico dentro al cerchio (tubeless)... ...e questi pneumatici tubeless (ME1, SL26 ecc ecc) su questi cerchi tubeless (ScootRS e FA/SIP) sarebbero gli stessi che stallonano ad alta velocità?
Possibile ma improbabile.
Addirittura, nostri amici che montano i cerchi tubeless da un po', quando si tratta di cambiare gomme, suggeriscono di usare il flex per tagliare il pneumatico vecchio (=tagliare il tallone) e togliere così facilmente il vechcio pneumatico, anzicheè toglierlo in modo tradizionale poiché massacreresti il cerchio... ...e querst' accoppiata cerchio tubeless/gomma tubeless, stallonerebbe (ad alta velocità)?
Da capo, possibile ma improbabile.
Anche ammettendo che siano vere le affermazioni di Piaggio ("...cerchi tubeless hanno stallonato ad alta velocità...") bisogna vedere quali cerchi tubeless e quali pneumatici tubeless hanno usato per le prove...
Diciamo poi una cosa: l' onere dell' omologazione di un componente (per esempio, cerchio tubeless) spetterebbe al costruttore del (moto)veicolo, se questo non ha voglia di omologare un nuovo componente... ...basta pensare all' innovazione che Piaggio ha messo nel PX che andrà in vendita a breve: ha preso il penultimo PX in produzione, ha adeguato il minimo che serviva per ottenere Euro 3 (o quel che l'è) e per il resto ZERO innovazione, ZERO migliorie, ZERO motore 4T, ecc ecc... ...e QUESTA Piaggio secondo voi si metteva ad effettuare prove di omologazione di cerchi tubeless?!?!?!? Naaaaa!!!!!!!!!!
Il produttore di cerchi tubeless: lui "potrebbe" fare questi test, ma sarebbe totalmente a suo carico economico, e poi, legalmente, il costruttore di un componente per moto, può (senza il consenso/accordo/benestare del costruttore del motoveicolo) procedere all' omologazione di quel componente su quel motoveicolo?
Se io fossi un produttore di cerchi, non so se potrei mettermi a produrre un nuovo tipo di cerchi per la BMW (facendo prove estensive su TUTTI i modelli di BMW) e sottoporre a tutti i test di legge per l' omologazione su auto BMW, supponendo che questi cerchi passassero TUTTI i test di omologazione, potrei poi mettere questi cerchi sul mercato e dire che sono omologati su BMW, senza che BMW sappia niente? O senza che BME voglia?
Polini ha ottenuto l' omologazione per il montaggio dei suoi cilindri/pistoni sulla vespa?
Un costruttore (=Piaggio) che non ha innovato NIENTE (salvo mettere il motore a Euro 3) dovrebbe mettersi in pista per omologare dei cerchi tubeless? Non ci credo.
E poi.
Legalmente, visto che sul libretto non c'è scritto niente in proposito (salvo che gomme e cerchi devono essere 3.50"x10" (sul libretto di istruzioni c'è scritto che i cerchi sono a canale 2.10" ma non so fino a che punto il libretto di istruzioni ha valore legale...)), se mi ferma la stradale, mi può contestare qualcosa sui miei FA Italia, visto che sono 3.50"x10" e monto gomme ME1 3.50"x10"?
La stradale mi può contestare che ho su ammortizzatori Carbone non originali Piaggio?
In che misura il montaggio di componenti non originali Piaggio (=quali componenti non originali) mi fa stare fuori legge?Nessuno. Non me lo dice nessuno.
Mi attengo solo ai fatti che dicono che dopo 3 anni di uscita dalla commercializzazione della Vespa "nuova" (quella che aveva i modelli da 300 cc e con il motore a sinistra ecc ecc), la Piaggio prende il modello PX MY e lo rimette in commercio TAL QUALE (salvo motore Euro 3).
Certo, a Pontedera la Piaggio potrà avere in ricerca e/o sviluppo qualsiasi componente (incluso motore 4T) e potrebbe uscire sul mercato con un nuovo (VERAMENTE nuovo) PX con motore 4T e quant' altro.
Ma perché non è uscita adesso con il 4T?
Oppure: perché la Piaggio non è uscita DIRETTAMENTE con il 4 T? Nel momento in cui questo sarebbe venuto pronto?
Che succede a inizio 2011 (...dopo che è stata ferma per 3 anni) da uscire con un VECCHIO MODELLO con ZERO migliorie, ZERO INNOVAZIONI, ZERO componenti nuovi?
Gli scoppiava una bomba sotto al culo se non avesse messo in vendita un vecchio scooter?
Pertanto: possibilissimo che Piaggio abbia in sviluppo motore a 4T e quant' altro... ...ma quando metterà in commercio questo nuovo superscooter?
Sai poi quanto sarebbero contenti i compratori di QUESTO PX MY e l' anno dopo viene messo sul mercato un PX super con motore 4T e altre migliorie (doppio freno a disco?)?
Quotissimo!!!!
E chi ti dice che non le abbia fatte queste prove? Secondo me tra un po uscirà anche un 4Tpiaggio, magari mantenendo lo stesso telaio
Menomale che non sono l'unico sciocco a sperare... ...Intanto sto già sbavando tutta la tastiera!
Il Bali 100cc, lo zip 100 e 125cc non sono ciclomotori, eppure montano cerchi 10" tubeless.
Non sappiamo purtroppo di che diamine di cerchi parli Piaggio, se dei loro prodotti o degli afetermarket...
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