spinotto conico: info

[massimax]

ciao ragazzi,come immaginavo e' un piacere scambiare opinioni con voi.
non entro in spiegazioni tecniche ma mi sembra evidente la differenza tra i due sistemi,in particolare nel 2T il pistone piu' lungo governa la distribuzione dei flussi tra le due camere,mentre nel 4T tutto il mantello inferiore non serve,in compenso occorre un segmento raschiaolio e via discorrendo.
il pistone in discussione l'ho appena acquistato usato,per sostituire quello a fianco piu' pesante,prescindendo dalla sede rovinata nell'originale lo stesso spinotto presenta una viscosita' mentre in quello di sx lo spinotto sguscia libero,temo proprio cio' che suggerisce massimax,che scaldandosi inizi a battere.
ho provato piu' spinotti,ma guardando da manuali sono tutti D.15 nominali,cioe' nessuno oltre la misura, tutti un paio di centesimi sotto,circa 14,98.....me ne faro' una ragione,pero' mi spiace,peccato.
ciao

peccato, quel pistone potrebbe darti soddisfazioni..
io ho come l'impressione che chi aveva quel pistone ti abbia venduto una sola.. che abbia lucidato internamente le sedi grippate perdendo quei centesimi che ora ti fanno scorrere lo spinotto..probabilmente qualcosa si può fare..ma devi capire se è economicamente vantaggioso..

[MrOizo]

ok, come si fa a sapere o a capire se e quantigrammisi devono eventualmente togliere dalle masse alterne ?
da bestia quel sono pensavo che meno ce n'era e meglio era..

E invece il tuo ragionamento non è sbagliato, Roberto; è ovvio che nel caso specifico della vespa, con i giri e le potenze in gioco pochi grammi possono NON fare la differenza(anche se, in via sperimentale, ho potuto constatare anche qui risultati sbalorditivi), ma sappi che i pesi sono relativi perchè vanno moltiplicati per le enormi forze inerziali che sollecitano il gruppo biella durante l'inversione del moto, ai rispettivi punti morti: spesso, in determinate condizioni, pochi grammi fanno la differenza fra un motore che rompe e uno che dura...

ciao ragazzi,come immaginavo e' un piacere scambiare opinioni con voi.
non entro in spiegazioni tecniche ma mi sembra evidente la differenza tra i due sistemi,in particolare nel 2T il pistone piu' lungo governa la distribuzione dei flussi tra le due camere,mentre nel 4T tutto il mantello inferiore non serve,in compenso occorre un segmento raschiaolio e via discorrendo.
il pistone in discussione l'ho appena acquistato usato,per sostituire quello a fianco piu' pesante,prescindendo dalla sede rovinata nell'originale lo stesso spinotto presenta una viscosita' mentre in quello di sx lo spinotto sguscia libero,temo proprio cio' che suggerisce massimax,che scaldandosi inizi a battere.
ho provato piu' spinotti,ma guardando da manuali sono tutti D.15 nominali,cioe' nessuno oltre la misura, tutti un paio di centesimi sotto,circa 14,98.....me ne faro' una ragione,pero' mi spiace,peccato.
ciao

Mi permetto di dissentire da quanto ho citato in rosso: vero è che certi preparatori, soprattutto nel caso di motori dai quali non ci sia aspetta elevata durata, e come nel caso dei pistoni da te riportati in foto, riducono la zona sotto i segmenti al minimo, ma è anche vero che tale zona svolge un importantissimo ruolo di "pattino", per evitare che il pistone possa girare su se stesso invece di scorrere sulla canna, e ti assicuro che non ne ho visti pochi di pistoni con il mantello ridotto girati dentro la canna!!!!!Comunque la tua elaborazione è interessante, adattare un pistone da quadricilindrica in uno scooter 4 t non è male come idea, ma ti consiglio di utilizzare esclusivamente il suo spinotto e non adattarne altri: troppi i parametri in gioco che potrebbero causare problemi: puoi cercare se trovi qualche rulliera che ti consenta l'accoppiamento, e dovresti cercare nel catalogo di qualche ricambista per 4t da fuoristrada;

Brevemente, per tornare alla questione spinotto biconico, mi pare che già avete detto tutto, tranne che lo spinotto è elemento che funziona in assoluta simbiosi col pistone, quindi è preferibile usare sempre quello predisposto dal costruttore ed evitare di lavorare uno spinotto di cui non si sa l'esatta composizione e il trattamento superficiale che ha subito; al massimo, se si nota appunto che gli spinotti di due pistoni sono compatibili, è preferibile utilizzare quello dei due che sia biconico, ma sempre ed esclusivamente per motivi di peso.....per fare un esempio, nel malossi 210 si può montare quello del polini 208, perchè quello del polini è biconico e perfettamente compatibile e fa risparmiare qualche grammo.....
Infine, tanto per chiaccherare, in base alla mia esperienza, posso dirvi che è importante la teoria esattamente tanto quanto la pratica, e che le due cose non sono assolutamente antitetiche, ma vanno assolutamente a braccetto!!!E di questo, ve ne posso dare testimonianza a tutti i livelli: quando Cadalora entrò in Cagiva, che presentava davvero una moto allo stato dell'arte, sappiate che, anche se non ha mai vinto tanto, molte delle scelte delle motogp attuali derivano da felici intuizioni di Castiglioni-Tamburini e co., dopo un paio di giorni di prove, si accorse che il motore, proveniente da fior di studi ingegneristici, presentava una certa "ruvidità" di erogazione, risolta su suggerimento di Cadalora stesso, abbassando i cilindri della moto di 1mm circa, e ricordo perfettamente come Cadalora stesso dichiarò che era un'operazione che lui faceva sin dai tempi in cui girava col suo Malaguti Fifty elaborato....oppure volete raccontata la storia di Jan Thiel, il tecnico di fronte al quale si inginocchiavano fior di ingegneri?Nella termodinamica assurda dei motori da competizione, soprattutto a 2 tempi, non di rado è quasi impossibile creare modelli matematici attendibili, e quindi tutto risiede nella sperimentazione, nelle idee e nella preparazione di chi ci lavora, quindi benvenga l'amico culodigomma e benvengano le dissertazioni tecnico-matematiche , abbiamo tutti da imparare qualcosa l'uno dall'altro!!!!Saluti, boys....

[Flycat]

Castiglioni-Tamburini

Anche se va off topic, non mi posso tirare indietro da citare uno scritto di (se la memoria non mi inganna) Sergio Robbiano, uno dei papà del 916:

Il prototipo che girò quel giorno era uno dei sette costruiti integralmente alla CRC; unica peculiarità un motore evoluzione fornito dal reparto corse Ducati.
Telaio, sospensioni e ammennicoli vari standard; pilota Davide Tardozzi (notare che da un anno aveva smesso i panni di pilota "mondiale"), un gruppetto di tecnici della Ducati Corse, io, Orlandi (stilista decano della CRC) ed il "nonno", a bordo pista con il cronometro in mano.
Un giro, box, regolazioni, tre giri, box, regolazioni... al quindicesimo passaggio la moto con le Showa e il mono standard girava a due secondi dal record della pista e sul rettilineo più lungo del circuito la telemetria indicava una velocità di punta superiore di 12 km/h rispetto alla 888 che aveva corso nell'ultima gara effettuata...
Tardozzi, con sconcerto ed esaltazione, faticava a spiegare le sensazioni di guida e pensava a un rientro alle gare, il tecnico della telemetria non riusciva a leggere la velocità di punta perché l'indicazione grafica usciva dal diagramma in memoria nel computer, io e Orlandi facevamo festa con i meccanici e Tamburini era già proiettato a come migliorare la moto senza manifestare alcuna emozione apparente.
Se avessimo raccontato al mondo intero che il prototipo non era stato ancora in galleria dei vento, probabilmente nessuno ci avrebbe creduto; curioso è invece il test che Tamburini fece qualche tempo prima.
Era una mattina piovosa, ed indossati casco, tuta e guanti parti dalla CRC lasciando tutti un po' perplessi; aveva il ghigno di chi sa cosa sta andando a fare ed è consapevole di non essere compreso dagli altri... una specie di "ti faccio vedere io ora".
Al ritorno, circa due ore dopo, completamente zuppo e sporco, controllava come le goccioline d'acqua miste a fango si fossero depositate sulla carenatura ed avessero lasciato il segno dei loro passaggio; agli occhi dei profano quella era solo una moto sporca, lui invece convocò tecnici e disegnatori per spiegare come si era comportata l'aria a contatto con il mezzo; qui va bene, qui bisogna fare uno spoilerino per accelerarla e qui si crea una depressione che va evitata!
Semplicemente incredibile come successivamente ogni sua parola sia stata confermata dai test in galleria dei vento; davvero una bella lezione.

oppure volete raccontata la storia di Jan Thiel, il tecnico di fronte al quale si inginocchiavano fior di ingegneri?

Tutti quelli che hanno vinto con l'Aprilia dal 1995 fino al 2008 dovrebbero come minimo fargli una statua, per non parlare di quelli prima...gente di poco conto...Cadalora, Nieto, Gresini...

Il mondo del motorismo è composto da gente interessante...

Bye, Luca

[otrebor]

E invece il tuo ragionamento non è sbagliato, Roberto; è ovvio che nel caso specifico della vespa, con i giri e le potenze in gioco pochi grammi possono NON fare la differenza(anche se, in via sperimentale, ho potuto constatare anche qui risultati sbalorditivi), ma sappi che i pesi sono relativi perchè vanno moltiplicati per le enormi forze inerziali che sollecitano il gruppo biella durante l'inversione del moto, ai rispettivi punti morti: spesso, in determinate condizioni, pochi grammi fanno la differenza fra un motore che rompe e uno che dura...

Ergo: più leggeri siamo (a patto che non si esageri perchè ovviamante si rompe e se si rompe son dolori in tutti i sensi) più il motore è durevole xchè meno sollecitato, nella fattispecie nei momenti di inversine del moto del pistone. Giusto ?
Se è cosi.. e se ne hai voglia fratello ho un paio di domande..
Esiste in commercio uno spinotto -biconico - compatibile con il pistone originale del Pinasco 177 alu ? Oppure.. avendo un omino che sa quel che fa sarebbe possibile lavorarlo ?
e ancora..
E' corretto lavorarsi il pistone alleggerendolo (di nuovo.. non troppo) ad esempio (mi dicono) come il Polini o è meglio procurarsi un Polini che quella forma l'ha presa in fusione e di conseguenza è probabilmente più affidabile dal unto di vista strutturale ?

[massimax]

mi permetto di dire la mia..
se è male accoppiare uno spinotto concepito per altri pistoni, figurati utilizzare altri pistoni :D

per il pistone bisogna considerare tanti fattori, la tolleranza, il gioco delle fasce, l'ovalizzazzione, la dilatazione termica e via discorrendo.

il pinasco poi ha la strana tendenza ad essere molto poco tollerante sopra e molto tanto tollerante sotto!
tant'è che grandeveget cambiando il pistone con uno vertex si è ritrovato a scampanare come il duomo di milano perchè giu allo scarico era larghissimo.
il pistone polini poi è in ghisa,mentre il pinasco in alluminio..il pistone grand sport a detta dei crucchi va bene (sul pinasco) ma nulla di particolarmente eccelso.

morale , visto che il pinasco ha tanta ciccia, pesa piu di quello polini (è spesso il doppio ovunque) qualcosa si può togliere, volendo si può anche esagerare :D

[otrebor]

mi permetto di dire la mia..
se è male accoppiare uno spinotto concepito per altri pistoni, figurati utilizzare altri pistoni :D

per il pistone bisogna considerare tanti fattori, la tolleranza, il gioco delle fasce, l'ovalizzazzione, la dilatazione termica e via discorrendo.

il pinasco poi ha la strana tendenza ad essere molto poco tollerante sopra e molto tanto tollerante sotto!
tant'è che grandeveget cambiando il pistone con uno vertex si è ritrovato a scampanare come il duomo di milano perchè giu allo scarico era larghissimo.
il pistone polini poi è in ghisa,mentre il pinasco in alluminio..il pistone grand sport a detta dei crucchi va bene (sul pinasco) ma nulla di particolarmente eccelso.
morale , visto che il pinasco ha tanta ciccia, pesa piu di quello polini (è spesso il doppio ovunque) qualcosa si può togliere, volendo si può anche esagerare :D

Max, ma certo che puoi dire la tua, ci mancherebbe. Rispondevo all'amico Mr Oizo e non ti nascondo che un suo parere è sempre illuminante (leggilo più che puoi e capirai..) ma l'opinione di tutti è benaccetta, anzi, direi fondamentale in un forum.

[massimax]

Max, ma certo che puoi dire la tua, ci mancherebbe. Rispondevo all'amico Mr Oizo e non ti nascondo che un suo parere è sempre illuminante (leggilo più che puoi e capirai..) ma l'opinione di tutti è benaccetta, anzi, direi fondamentale in un forum.

[volumexit]

il pistone polini poi è in ghisa

Il pistone della vespa e' sempre in alluminio o lega di alluminio.
Il cilindro del polini e' in ghisa.
Vol.

[massimax]

Il pistone della vespa e' sempre in alluminio o lega di alluminio.
Il cilindro del polini e' in ghisa.
Vol.

mmm sai che non ne sono certo? perchè il pistone pinasco e il pistone polini sono entrambi asso, hano le stesse nervature, stampo differente ma il pistone pinasco è spesso il doppio in molti punti e almeno ovunque lo supera di un terzo buono. una volta finestrato il pinasco pesa quanto il polini, grammo piu grammo meno, e non può essere solo una questione di percentuali di silicio nell'alluminio.poi bho...

[volumexit]

mmm sai che non ne sono certo? perchè il pistone pinasco e il pistone polini sono entrambi asso, hano le stesse nervature, stampo differente ma il pistone pinasco è spesso il doppio in molti punti e almeno ovunque lo supera di un terzo buono. una volta finestrato il pinasco pesa quanto il polini, grammo piu grammo meno, e non può essere solo una questione di percentuali di silicio nell'alluminio.poi bho...

Cioe' pensi che sia un ghisa quello del polini?


Vol.

[massimax]

Cioe' pensi che sia un ghisa quello del polini?


Vol.

cioè qualcosa non mi torna.perche il pistone pinasco con i due traversini (che il polini non ha) e le due finestrelle come il polini ma in generale molto piu spesso, pesa uguale..non sono sicuro che il polini sia di ghisa, così come di alluminio, quello di cui sono sicuro è che il tenore di silicio non può far mutare la densita e peso specifico inmaniera così marcata.. quindi bho!se hai riscontri su questo fatto, la prendo come una cosa che non sapevo, ma che ora so

[Flycat]

mmm sai che non ne sono certo? perchè il pistone pinasco e il pistone polini sono entrambi asso, hano le stesse nervature, stampo differente ma il pistone pinasco è spesso il doppio in molti punti e almeno ovunque lo supera di un terzo buono. una volta finestrato il pinasco pesa quanto il polini, grammo piu grammo meno, e non può essere solo una questione di percentuali di silicio nell'alluminio.poi bho...

Pistoni in ghisa per motori di auto/moto/camion non ne esistono...sono tutti in alluminio, le differenze di disegno possono portare a pesi molto diversi, possibilmente (sto ipotizzando) il pistone usato nel pinasco è fatto con una fusione a gravità, mentre quello utilizzato nel polini è un forgiato, oppure semplicemente, il pinasco è un pistone con un design obsoleto...

Ad onor del vero, per i diesel le case stanno sperimentando pistoni in acciaio, ma siamo ancora nel mondo dei laboratori, non si sa neanche se vedranno mai il mercato...

Bye, Luca

[massimax]

credo che elementi sottoposti a sollecitazioni continue siano forgiati a pressione, si disintegrerebbero. chiaramente riflettendo sulla natura stessa della ghisa è chiaro che è impossibile pensare di realizzarne dei pistoni..però in giro ho visto pistoni vertex (parmakit) rotti, pistoni asso (polini) crepati, ma mai pistoni pinasco con problemi.. magari nn è poi così male

[otrebor]

Pistoni in ghisa per motori di auto/moto/camion non ne esistono...

Per quel che ricordo di tecnologia meccanica la ghisa è molto dura e siccome è dura è fragile, a occhio non potrebbe sopportare le botte che ogni esplosione gli darebbe esattamente sulla testa (del pistone) ad ogni ciclo a meno di spessori impensabili.

il pistone usato nel pinasco è fatto con una fusione a gravità, mentre quello utilizzato nel polini è un forgiato, oppure semplicemente, il pinasco è un pistone con un design obsoleto...

di questo parlavo prima quando chiedevo se lavorando il Pinasco come il Polini si potrebbe andare incontro a problemi strutturali: due modalità di produzione diverse di una lega uguale (o simile) = due materiali diversi anche sostanzialmente.
Di nuovo ad occhio: un oggetto (pistone) creato con fusione a gravità ha una densità molecolare più bassa rispetto ad uno forgiato. Nel primo le molecole sono più "lasche" rispetto al secondo dove, per effetto della pressa vengono compresse le une contro le altre lasciando meno spazio nel mezzo.

Smanettando adesso ho trovato un sito (che parla di pistoni per motori a 4t ma non credo cambi) che però dice che "dipende"
Pistoni
Pare che un pistone fuso bene sia migliore di un forgiato male anche se sembra vero che a parità di peso si ottiene con la forgiatura una resistenza maggiore ovvero: un'identica resistenza a fronte di un peso inferiore. Ma dice anche che molti motori da competizione montano pistoni prodotti con fusione in conchiglia.

Qualcuno sa o è in grado di descrivere in termini qualitativi le lavorazioni Pinasco e/o Polini ?

[massimax]

mm interessante...

sempre andando a spanne, il polini è un prodotto che è rimasto tale e quale dagli anni 80.. il pinasco non lo so..o meglio non do quando è uscito..

[MrOizo]

Come giustamente detto da Flycat, tranne rarissime eccezioni, i pistoni sono in leghe di alluminio a vario tenore di silicio.....un altro elemento che ci dice molto sulle qualità del pistone è il procedimento utilizzato per realizzarlo, perchè il vero problema in questi pezzi è la densità del materiale , che deve essere quanto più omogenea possibile: per questo i pistoni ottenuti con tecniche di stampaggio, a parità di materiale, danno molte più garanzie; se volete un mio consiglio, non smanettate troppo sugli spinotti, a meno che, come nel caso citato polini-malossi, non vi accorgiate che le quote sono esattamente identiche:inoltre, benvengano le trasformazioni ragionate dei pistoni: facendo un bel lavoro, non è sbagliato fare le stesse lavorazioni che ci sono sul polini anche sul pinasco: si possono ottenere ottimi risultati.....

[otrebor]

facendo un bel lavoro, non è sbagliato fare le stesse lavorazioni che ci sono sul polini anche sul pinasco: si possono ottenere ottimi risultati.....

tu mi capisci..

[superasso]

Mica male il pistone in ghisa, probabilmente semplificherebbe un po il discorso dilatazione, però la vedo un po dura sul fronte della massa e dello smaltimento calore; sarà anche per questi motivi che non ho notizia di motori a combustione interna che utilizzino pistoni in tale materiale da almeno un secolo venendo in qua?
Per quanto riguarda la supposta diversa densità citata da Massimax, credo che sia più un impressione che altro; mi risulta infatti che forgiati, fusi, stampati, con più o meno silicio o altro..........la differenza di peso specifico si aggiri intorno al 5% (cmq più compatti e belli da vedere i forgiati).......quindi difficilmente rilevabile ad occhio
Ciao,superasso.