Diamoci una rifasata! (guida alla conoscenza delle fasature)

[otrebor]

La risposta alla tua azzeccatissima domanda è arrivata, a pagina 1 c'è la parte relativa all'aspirazione.

Come detto e ridetto, riguardo alle modifiche da effettuare quello che ho scritto è una mia interpretazione e chiunque volesse riportare per propria esperienza e conoscenza delle modalità diverse ben venga, creando così un confronto certamente costruttivo per il forum.

Grazie

Grande Alex, grazie 1000 ! Ora copi tutto, incollo in un impaginatore, impagino per benino e posto un file pdf con la tua guida completa. Poi me la stampo e la metto sul comodino. Una copia, stampata e rilegata te la mando per posta !

[Alext5]

Ottimo finalmente è uscita l'ultima parte della guida.

Ora veniamo alle domande che mi vengono in mente leggendo il capitolo sul aspirazione, ricapitolando io ho un albero special lip corsa lunga e misurando l'aspirazione ho i seguenti valori: come anticipo ho 104* mentre come posticipo ho 67*.
Da come si può notare subito i miei valori (104/67) differiscono da quelli indicati nella guida, se come ritardo ci siamo con 67* l'anticipo risulta decisamente inferiore all'ottimale visto che con 104* siamo ben lontani dai 120 - 130* indicati come riferimento, anche i gradi complessivi dell'apertura della valvola sono piuttosto pochi visto che sono solo 171* contro i 180 - 200.
Per capire quanto spazio ho ha disposizione ho misurato anche quanti gradi ci sono dalla chiusura del travaso al apertura della valvola con il risultato che ci sono solo 10* disponibili.
Da queste valori posso capire che se voglio che non ci sia l'incrocio tra aspirazione e scarico posso al massimo modificare la valvola per avere al massimo 114* di anticipo.

Secondo voi il ragionamento che ho fatto e giusto o non ho capito un accidente?

Ragionamento giusto.

[Diegovespone]

Ragionamento giusto.

Ragionamento giusto ma albero poco anticipato.
Cosa suggerisci limo via dalla valvola i 10* che mancano cosi che alla chiusura del travaso si apre l'aspirazione e porto l'anticipo a 114*?

[Alext5]

Per me si, se riesci a prenderli dalla valvola è meglio così non sbilanci l'albero, al massimo quello che puoi lo prendi dalla valvola, il resto dall'albero che meno ne tagli, meglio è.

[Diegovespone]

Per me si, se riesci a prenderli dalla valvola è meglio così non sbilanci l'albero, al massimo quello che puoi lo prendi dalla valvola, il resto dall'albero che meno ne tagli, meglio è.

Dalle misure che ho fatto posso lavorare la valvola fino a recuperare 7* (lasciando 2 mm per la tenuta), solo lavorando la valvola porterei l'anticipo ha 111. Sinceramente non è che mi vada molto l'idea di toccare l'albero rischiando di compromettere la bilanciatura, cosa dici e il caso di osare?
Visto che devo limare la valvola al lato dell'apertura devo lasciargli la forma rotonda come in origine originale o e meglio che lo sagomi in maniera squadrata come dalla parte della chiusura?

[Alext5]

Meglio squadrata ma con angoli attotondati. La chiusura è netta e la riapertura pure, i gas si comprimono e irrompono nel carter con più vigore.

Vi faccio un esempio. Il fenomeno che aiuta a sfruttare l'ampiezza del ritardo si chiama ram jet. E' lo stesso fenomeno dannoso che si crea in una tubazione idrica quando una valvola o un rubinetto aperto viene chiuso con violenza. Provando a casa è facile udire un rumore simile ad una biglia che rimbalza e simultaneamente vedrete i flessibili di adduzione muoversi. Per sopperire a questo effetto dannoso spesso si montano sulle tubazioni idriche dei veri e propri ammortizzatori chiamati ammortizzatori di colpo di ariete che non sono altro che delle membrane precaricate che assorbono i picchi di pressione che si generano quando una massa di fluido in movimento viene arrestata in maniera brusca. Se la chiusura della valvola avviene gradatamente questo fenomeno non si manifesta.

Per lo stesso principio se la valvola rotante di un motore viene chiusa dolcemente il flusso viene rallentato progressivamente e l'energia che accumula dalla chiusura alla successiva riapertura è certamente più debole a parità di giri rispetto ad un motore in cui la chiusura e la riapertura della valvola è netta. Questo è anche uno degli svantaggi dell'allungamento eccessivo della valvola. Se la stessa è ampia 40-50 gradi la fase di chiusura come quella di chiusura durerà appunto l'ampiezza in gradi della valcola.

Quindi quando la valvola è aperta i gas affluiscono nel carter grazie all'aspirazione prima ed all'inerzia che gli stessi acquistano muovendosi, alla chiusura della valvola i gas nel condotto di aspirazione si comprimono accumulando energia che alla successiva riapertura viene scaricata nel carter.

Questo in parole povere quello che succede nell'aspirazione, poi si potrebbe parlare di frequenza di risonanza di accordare il condotto di aspirazione e tanto altro. Per ora ci fermiamo, poi man mano ampliamo.

[Diegovespone]

Meglio squadrata ma con angoli attotondati. La chiusura è più rapida e la riapertura pure, i gas si comprimono e irrompono nel carter con più vigore.

Bene, domani se ho un poco di tempo mi metto all'opera con la lima.
Come posticipo va bene 67 o e il caso di allargare la valvola anche in quella direzione?

Riassumendo il mio motore (se non tocco l'albero) dovrebbe avere alla fine 111/67* di aspirazione, 178* di scarico e 128* di travaso. Cosa dici può andare bene per un motore di tipo turistico con il carburatore si 26/26?

[Alext5]

No, il ritardo per me puoi lasciarlo così.

Raccorda bene carburatore scatola e valvola.

[Zio87]

si potrebbe parlare di frequenza di risonanza di accordare il condotto di aspirazione

A questo punto presumo che tu abbia studiato seriamente per sapere tutto ciò o magari lo fai per lavoro? sei un ingegnere o cosa?

Comunque mi interessa sta cosa... sono un patito della risonanza! Mi stupisco nel vedere cosa è capace di fare questo fenomeno fisico (vedasi ponte tacoma nel "40)

Mi daresti qualche pillola tanto per capire come incide questo fenomeno sul condotto di aspirazione??? Grazie

[Alext5]

A questo punto presumo che tu abbia studiato seriamente per sapere tutto ciò o magari lo fai per lavoro? sei un ingegnere o cosa?

Comunque mi interessa sta cosa... sono un patito della risonanza! Mi stupisco nel vedere cosa è capace di fare questo fenomeno fisico (vedasi ponte tacoma nel "40)

Mi daresti qualche pillola tanto per capire come incide questo fenomeno sul condotto di aspirazione??? Grazie

Non sono un ingegnere e non faccio per lavoro ne il meccanico ne il preparatore. E' solo passione e voglia di imparare che mi ha portato a studiare e mettere in pratica queste teorie. In passato ho praticato un po di kart a livello amatoriale, ho curato insieme ad amici appassionati qualche moto da enduro/cross e da sempre smanetto sulla vespa che è stata per me un mini laboratorio per verificare tante cose anche se i migliori esperimenti li feci sul mio Gilera Arizona.

I fenomeni di risonanza nel motore 2t danno tanti benefici all'aspirazione ma sopratutto nello scarico a espansione, la prossima guida che metterò online sarà appunto sullo scarico a espansione e li vedremo bene come si sfruttano le onde di risonanza.

[Zio87]

Per quanto riguarda l'espansione non ne avevo dubbio... ma ti sei appoggiato a qualche libro specifico per motori o è tutto da autodidatta??? sono curioso perchè io tutto quello che ho imparato (o la maggior parte) l'ho fatto per "intutito" elaborando tutti gli scooter del mio paese ma di certo senza un buon libro/maestro non sarei mai riuscito a capire i fenomeni tipo il colpo d'ariete che citavi prima

[Alext5]

Per quanto riguarda l'espansione non ne avevo dubbio... ma ti sei appoggiato a qualche libro specifico per motori o è tutto da autodidatta??? sono curioso perchè io tutto quello che ho imparato (o la maggior parte) l'ho fatto per "intutito" elaborando tutti gli scooter del mio paese ma di certo senza un buon libro/maestro non sarei mai riuscito a capire i fenomeni tipo il colpo d'ariete che citavi prima

Ho iniziato per curiosità e intuito, osservando quello che facevano gli altri o confrontando ad esempio due cilindri di moto diverse che avevano prestazioni diverse. Ho anche fatto qualche cavolata che è servita comunque a capire che non era semplice come sembrava, ad esempio l'altezza dello scarico: dai e dai con la lima e un cilindro 130 polini è finito al ferrovecchio.

Poi ho iniziato a leggere qualche libro e li ho iniziato a dare un perchè a parecchie cose, ad affinare la conoscenza e mettendole in pratica ho raccolto qualche soddisfazione.

Ecco alcuni libri che ho letto:
- "elaboriamo il due tempi" di Facchinelli, ottimo come base;
- "motori a due tempi ad elevate prestazioni" di M. Clarke, l'ho trovato utile in particolar modo per le espansioni;
- "two stroke performance tuning" di G. Bell, in inglese, per me il migliore ed il più completo con tante tabelle e confronti di prove al banco fra motori prima e dopo piccole modifiche.

Poi ne ho letti altri ma non ho scoperto niente di più di quello che ho trovato in questi, se me ne ricordo altri li aggiungo.

[Zio87]

Grazie... cercavo proprio qualche titolo... approfondirò!!!

[Alext5]

Grazie... cercavo proprio qualche titolo... approfondirò!!!

Vai con questo, quì c'è un assaggio:

Amazon.com: Two-Stroke Performance Tuning (9781859606193): A. Bell: Books

[Diegovespone]

Lavoro di lavorazione della valvola eseguito ora come anticipo ho 112*, in pratica dalla fase di travaso alla aspirazione ho solo due gradi morti e non è stato necessario toccare l'albero.

Ora le fasi del mio motore sono le seguenti:

Aspirazione: 112/67*
Travaso: 128*
Scarico: 178*

Ora che questa fase è completata posso andare avanti con il montaggio del motore e poi sarà d'affrontare la questione della preparazione della testa.

Grazie ancora ad Alex che ha avuto la pazienza di scrivere questa ottima guida e che ha sopportato tutte le mie domande, onore al guru della meccanica

[Hillel87]

Ciao Alext, una domanda:
quanto influenza in quanto coppia o alti giri l'alesaggio e la corsa?
oppure un rapporto tra esse?

voglio dire: allungare la corsa a cosa giova? coppia o giri?

viceversa aumentando l'alesaggio a cosa giova?

inoltre un rapporto tra questi valori può voler dire qualcosa riguardo la coppia o i giri di un motore? ad esempio se un motore ha l'alesaggio maggiore della corsa e più coppioso o ha più giri?

spero di essermi spiegato chiaramente

grazie mille

[Alext5]

Ciao Alext, una domanda:
quanto influenza in quanto coppia o alti giri l'alesaggio e la corsa?
oppure un rapporto tra esse?

voglio dire: allungare la corsa a cosa giova? coppia o giri?

viceversa aumentando l'alesaggio a cosa giova?

inoltre un rapporto tra questi valori può voler dire qualcosa riguardo la coppia o i giri di un motore? ad esempio se un motore ha l'alesaggio maggiore della corsa e più coppioso o ha più giri?

spero di essermi spiegato chiaramente

grazie mille

A parità di cilindrata il motore che avrà la corsa più corta sarà un motore più votato agli alti regimi, viceversa quello con corsa maggiore sarà un motore più pigro a salire di giri ma un po più pieno ai bassi e medi.

Allungare la corsa comporta un aumento di cilindrata e conseguente aumento di prestazioni ma l'aumento si fa sentire più sotto che sopra.

[Zio87]

Infatti la maggior parte degli scooter truccati per le gare drag montano dei corsa lunga, per avere una bella coppia già a giri bassi, giusto?

[carbone]

una bomba questo topic
grazie mille!!

[Hillel87]

ma quindi secondo te Alext:
se io decidesssi di allungare la corsa del mio px125(anche con altro gt 177), visto che guadagno di più ai bassi, mi converrebbe allungare un po le fasi cosi da guadagnare anche leggermente in allungo oppure e meglio che punto sulla coppia(visto che è più propenso alla coppia) perchè altrimenti non è nè carne e ne pesce e andrebbe male?

[Alext5]

ma quindi secondo te Alext:
se io decidesssi di allungare la corsa del mio px125(anche con altro gt 177), visto che guadagno di più ai bassi, mi converrebbe allungare un po le fasi cosi da guadagnare anche leggermente in allungo oppure e meglio che punto sulla coppia(visto che è più propenso alla coppia) perchè altrimenti non è nè carne e ne pesce e andrebbe male?

Dipende dai tuoi gusti e dall'uso che ne farai. Con più tiro sotto puoi permetterti rapportature lunghe, se punti sugli alti dovrai puntare si primarie corte.

[Hillel87]

in genere a me non piace esagerare in nullla...preferisco una via di mezzo pronto ad ogni evenienza...
non so se ti chiedo troppo...ma visto che magari oltre alla conoscenza toerica evidentemente hai quella pratica..e magari hai fatto prove su vari motori....potresti mettere(non subito ma con tutto il tempo che ti ci vuole) tre "ricette"?
1-motore molto coppioso
2-motore da allungo
3-motore misto..che sia abbastanza soddisfacente in entrambe

e per ricette intendo un range di fasature consigliate sia per scarico, travaso e aspirazione. quindi per ogni una delle tre ricette, dei range per tre fasature fasature.

grazie

[paccia]

sarebbe il massimo

[Alext5]

in genere a me non piace esagerare in nullla...preferisco una via di mezzo pronto ad ogni evenienza...
non so se ti chiedo troppo...ma visto che magari oltre alla conoscenza toerica evidentemente hai quella pratica..e magari hai fatto prove su vari motori....potresti mettere(non subito ma con tutto il tempo che ti ci vuole) tre "ricette"?
1-motore molto coppioso
2-motore da allungo
3-motore misto..che sia abbastanza soddisfacente in entrambe

e per ricette intendo un range di fasature consigliate sia per scarico, travaso e aspirazione. quindi per ogni una delle tre ricette, dei range per tre fasature fasature.

grazie

Ciao, per quanto riguarda la scelta delle fasature nella guida trovi già delle indicazioni di massima e l'incidenza di determinate variazioni, poi ovviamente la situazione cambia anche da cilindro a cilindro. Se vuoi un cilindro per girare alto non ti compri un DR e lo modifichi, fai prima a prendere un Malossi ed hai praticamente risolto, se vuoi un buon compromesso c'è il polini e così via.

Se dai uno sguardo quì trovi una ottima guida che ti indica già cilindro per cilindro le caratteristiche principali.

Partendo poi da un cilindro possiamo parlare di eventuali piccole modifiche per migliorare sopra piuttosto che sotto.

[smilzoPX125E]

e finalmente mi sono cimentato nella misurazione delle fasi del mio 200
ottima guida alext5 questa è vera passione
i risultati sono questi:
A 252* 51*
T 121* 238*
S 100* 260*

ottenedo queste fasature:
A 108/51
T 117*
S160*

la cosa che mi preoccupa, è il fatto che il pistone a pmi, lascia chiuse le luci per +/-2mm, non sono troppi?
se dovessi spessorare 2mm alla base del cilindro, poi come li recupero dalla testa?
non ci sono
mi devo accontentare di 1mm?

p.s.
da queste fasature , si può capire se è un cilindro 10 o 12cv?
ho scaricato le due pagine con le quote dei due cilindri, ma sono illeggibili