vespa 58 intestata a persona defunta

[Alepoz]

Ciao a tutti, vorrei chiedere consiglio a qualche vespista che, come me, si è trovato in una situazione simile..
Ho recuperato una vespa 125 anno 1958 con targa originale con libretto smarrito. Dopo aver chiesto una visura scopro che la moto non è radiata e che l'intestatario abita nelle mie zone. Dopo ricerce infinite ho scoperto che tale signore è defunto da qualche anno e che non ha nessun parente, non essendosi nemmeno sposato. Morale: ho in garage una moto che è intestata ancora a lui. che faccio?!

[GiPiRat]

Ciao a tutti, vorrei chiedere consiglio a qualche vespista che, come me, si è trovato in una situazione simile..
Ho recuperato una vespa 125 anno 1958 con targa originale con libretto smarrito. Dopo aver chiesto una visura scopro che la moto non è radiata e che l'intestatario abita nelle mie zone. Dopo ricerce infinite ho scoperto che tale signore è defunto da qualche anno e che non ha nessun parente, non essendosi nemmeno sposato. Morale: ho in garage una moto che è intestata ancora a lui. che faccio?!

Molto poco, purtroppo. Non puoi intestarti la vespa se non hai il documento di proprietà e, anche se puoi fare denuncia di smarrimento, non puoi fare richiesta di duplicato, perché può essere fatta solo dall'intestatario o un suo erede.

Se la vespa l'hai acquistata, sei stato molto improvvido a non fare la visura prima, perché ora potresti trovarti con un costoso ed ingombrante soprammobile! Hai almeno fatto una scrittura privata con firma del venditore autenticata?

Comunque, ci sono due possibilità:
1- puoi tenerti la vespa una decina d'anni, come se fosse realmente tua, magari facendo il bollo a tuo nome (l'assicurazione, senza libretto, non puoi farla) e, alla fine, chiederne l'usucapione ad un giudice.
2- fai denuncia di ritrovamento alla polizia metropolitana e chiedi di esserne il custode. Se dopo un anno ed un giornmo non trovano intestatario o eredi, la vespa è tua e puoi chiedere il CdP a tuo nome al PRA. Però, se trovano un erede entro l'anno, a te spetta solo un decimo del valore!

Vedi tu.

Ciao, Gino

[Alepoz]

Nei vari forum ho trovato questa discussione..sembrava darmi un minimo di speranza..mi sbaglio?!


"Se non si conosce o non si può reperire il vecchio proprietario o eventuale erede si può ricorrere all’ ex artico 2688 se e solo se si è certi che il vero proprietario non si presenti in futuro a rivendicare la proprietà della Vespa, altrimenti potreste avere dei fastidi.
In pratica l'effettivo proprietario del mezzo non è la persona cui è intestato il veicolo al P.R.A.
In questo caso l'effettivo proprietario, può comunque vendere il proprio veicolo ed ottenere la trascrizione al P.R.A. Per richiedere la trascrizione ex art. 2688 c.c. il c.d.p. non può essere utilizzato né come nota di presentazione né per redigere l'atto di vendita. Andrà pertanto utilizzato il mod. NP - 3B, sul quale si dovrà barrare la casella "Iscriz./Trascriz. ex Art. 2688". L'atto dovrà essere in forma bilaterale (con firma autenticata dal notaio sia del proprietario non intestatario del veicolo sia dell'acquirente) in duplice originale in bollo e dovrà contenere la dichiarazione che la vendita viene effettuata da proprietario non intestatario e la trascrizione avverrà ai sensi dell'art. 2688 C.C.
La trascrizione di questi atti è soggetta al raddoppio della I.P.T. (Imposta Provinciale di Trascrizione) e, allo stato attuale, deve essere richiesta obbligatoriamente all'Ufficio Provinciale ACI territorialmente competente (cioè, della provincia in cui risiede il soggetto intestatario al P.R.A.)."

[Jack73]

...
Comunque, ci sono due possibilità:
1- puoi tenerti la vespa una decina d'anni, come se fosse realmente tua, magari facendo il bollo a tuo nome (l'assicurazione, senza libretto, non puoi farla) e, alla fine, chiederne l'usucapione ad un giudice.
2- fai denuncia di ritrovamento alla polizia metropolitana e chiedi di esserne il custode. Se dopo un anno ed un giornmo non trovano intestatario o eredi, la vespa è tua e puoi chiedere il CdP a tuo nome al PRA. Però, se trovano un erede entro l'anno, a te spetta solo un decimo del valore!

Vedi tu.

Ciao, Gino

Aspettate un attimo...
l'opzione 1 è esclusa: nemo sibi causa possessionis mutare potest, che vuol dire che tu non puoi autonomamente mutare il titolo in forza del quale eserciti un potere sull'oggetto.
Esiste una precisa differenza tra detenzione (il tuo caso) e possesso.
L'usucapione è ammissibile soltanto in caso di possesso in buona fede per 10 anni, ma tu non la stai possedendo se non hai fatto almeno una scrittura privata come giustamente dice Gipi (il possesso è una condizione psichica in cui si trova il proprietario per se stesso in quanto esercente il diritto di proprietà o colui il quale è immesso nel possesso al fine di utilizzare l'oggetto come ad esempio il comodatario od il mutuatario).
Il detentore, invece tiene la cosa per conto di altri (deposito).
Rimane tuttavia il fatto che parliamo di un veicolo che come tale è iscritto in pubblici registri da cui si può evincere il proprietario e suoi aventi causa, quindi ti si può contestare la negligenza.
_______________
L'opzione 2 sarebbe plausibile SOLO se veramente l'hai trovata per strada, altrimenti sarebbe un falso ideologico perchè dichiareresti un fatto non vero (se non hai trovato il bene, ma lo hai comprato e ritengo anche pagato). In questo caso sei in una situazione complicata perchè:
se lo hai pagato con assegno, c'è la prova della tua consapevolezza al momento della falsa dichiarazione: se lo hai trovato, com'è che lo hai pagato al signor X?
se lo hai pagato in contanti, non c'è la prova della falsità (che di fatto sussiste lo stesso), ma non puoi dimostrare il pagamento e non puoi, quindi, richiedere indietro i soldi.
________________

Fornisci maggiori dettagli di come fai ad avere questa vespa.

[Alext5]

Nei vari forum ho trovato questa discussione..sembrava darmi un minimo di speranza..mi sbaglio?!


"Se non si conosce o non si può reperire il vecchio proprietario o eventuale erede si può ricorrere all’ ex artico 2688 se e solo se si è certi che il vero proprietario non si presenti in futuro a rivendicare la proprietà della Vespa, altrimenti potreste avere dei fastidi.
In pratica l'effettivo proprietario del mezzo non è la persona cui è intestato il veicolo al P.R.A.
In questo caso l'effettivo proprietario, può comunque vendere il proprio veicolo ed ottenere la trascrizione al P.R.A. Per richiedere la trascrizione ex art. 2688 c.c. il c.d.p. non può essere utilizzato né come nota di presentazione né per redigere l'atto di vendita. Andrà pertanto utilizzato il mod. NP - 3B, sul quale si dovrà barrare la casella "Iscriz./Trascriz. ex Art. 2688". L'atto dovrà essere in forma bilaterale (con firma autenticata dal notaio sia del proprietario non intestatario del veicolo sia dell'acquirente) in duplice originale in bollo e dovrà contenere la dichiarazione che la vendita viene effettuata da proprietario non intestatario e la trascrizione avverrà ai sensi dell'art. 2688 C.C.
La trascrizione di questi atti è soggetta al raddoppio della I.P.T. (Imposta Provinciale di Trascrizione) e, allo stato attuale, deve essere richiesta obbligatoriamente all'Ufficio Provinciale ACI territorialmente competente (cioè, della provincia in cui risiede il soggetto intestatario al P.R.A.)."

Si ti sbagli perchè non hai i documenti quindi non puoi fare l'atto col 2688.

[GiPiRat]

Aspettate un attimo...
l'opzione 1 è esclusa: nemo sibi causa possessionis mutare potest, che vuol dire che tu non puoi autonomamente mutare il titolo in forza del quale eserciti un potere sull'oggetto.
Esiste una precisa differenza tra detenzione (il tuo caso) e possesso.
L'usucapione è ammissibile soltanto in caso di possesso in buona fede per 10 anni, ma tu non la stai possedendo se non hai fatto almeno una scrittura privata come giustamente dice Gipi (il possesso è una condizione psichica in cui si trova il proprietario per se stesso in quanto esercente il diritto di proprietà o colui il quale è immesso nel possesso al fine di utilizzare l'oggetto come ad esempio il comodatario od il mutuatario).
Il detentore, invece tiene la cosa per conto di altri (deposito).
Rimane tuttavia il fatto che parliamo di un veicolo che come tale è iscritto in pubblici registri da cui si può evincere il proprietario e suoi aventi causa, quindi ti si può contestare la negligenza.
_______________
L'opzione 2 sarebbe plausibile SOLO se veramente l'hai trovata per strada, altrimenti sarebbe un falso ideologico perchè dichiareresti un fatto non vero (se non hai trovato il bene, ma lo hai comprato e ritengo anche pagato). In questo caso sei in una situazione complicata perchè:
se lo hai pagato con assegno, c'è la prova della tua consapevolezza al momento della falsa dichiarazione: se lo hai trovato, com'è che lo hai pagato al signor X?
se lo hai pagato in contanti, non c'è la prova della falsità (che di fatto sussiste lo stesso), ma non puoi dimostrare il pagamento e non puoi, quindi, richiedere indietro i soldi.
________________

Fornisci maggiori dettagli di come fai ad avere questa vespa.

Jack73, hai ragione, nella sostanza, ma si deve trovare un modo di risolvere queste situazioni in cui si va a cacciare la gente che acquista un veicolo, fidandosi di quello che dice il venditore, magari irreperebile, senza verificare prima di sborsare il denaro (sembra strano, ma ce ne sono sempre tanti che si comportano così!).

Io sarei dell'idea di restituire la vespa e buonanotte, visto che chi l'ha venduto ha spacciato una cosa per un'altra, ma se non si può fare?

Mi auguro che Alepoz l'abbia acquistata in buona fede, quindi vediamo se è possibile fargliela godere, anche se dorà aspettare qualche anno (così, magari, la prossima volta impara!)!

Ciao, Gino

[Jack73]

Jack73, hai ragione, nella sostanza, ma si deve trovare un modo di risolvere queste situazioni in cui si va a cacciare la gente che acquista un veicolo, fidandosi di quello che dice il venditore, magari irreperebile, senza verificare prima di sborsare il denaro (sembra strano, ma ce ne sono sempre tanti che si comportano così!).

Io sarei dell'idea di restituire la vespa e buonanotte, visto che chi l'ha venduto ha spacciato una cosa per un'altra, ma se non si può fare?

Mi auguro che Alepoz l'abbia acquistata in buona fede, quindi vediamo se è possibile fargliela godere, anche se dorà aspettare qualche anno (così, magari, la prossima volta impara!)!

Ciao, Gino

Si Gino, ma io non sono sicuro di aver capito se l'ha acquistata o se l'ha "presa" da qualche parte!! Per questo gli ho chiesto di dare dettagli, altrimenti come lo aiutiamo?

Se non ci da i dettagli, possiamo spaziare dall'appropriazione indebita (peggiore dei casi) fino al lieto fine (trascrizione) con tutte le sfumature intermedie...

Alepoz: fornisci dettagli su come fai ad avere la vespa (anche se c'erano altre persone che hanno assistito).

[Alepoz]

UN collega di lavoro mi ha detto di conoscere un tizio che aveva da anni in garage una vespa. sono così andato a vederla e mi ha detto che suo padre, 15-20 anni prima era un imbianchino a cui spesso durante i lavori veniva dato, penso come parte del totale, qualcosa. Cosi è stato anche per la vespa.

[Alext5]

Quindi tu non hai nulla che ne giustifica il possesso........

[enricopiozzo]

premetto che non ho letto tutto il post ma solo la domanda iniziale.
stai tranquillo che l'erede lo trovi, a me è capitata la stessa cosa con la mia vespa sidecar, porpietario defunto, nessun figlio.
bene, l'eredità a qualcuno è andata, chi si è dichiarato erede ha ereditato perforza anche la vespa, quindi, è bastato contattare TUTTI i nipoti e parenti vari per fare la voltura!
prima di fare la voltura, i proprietari devono chiedere lo smarrimento ed un duplicato del libretto, una volta che il libretto arriva, fate la voltura.
ti consiglio di cercare e contattare chi ha ereditato e poi dare le pratiche in mano ad un'agenzia.

fai attenzione che una volta che gli eredi fanno denuncia del libretto, i proprietari sono loro, quindi se vogliono si fanno restituire la vespa

[GiPiRat]

premetto che non ho letto tutto il post ma solo la domanda iniziale.
stai tranquillo che l'erede lo trovi, a me è capitata la stessa cosa con la mia vespa sidecar, porpietario defunto, nessun figlio.
bene, l'eredità a qualcuno è andata, chi si è dichiarato erede ha ereditato perforza anche la vespa, quindi, è bastato contattare TUTTI i nipoti e parenti vari per fare la voltura!
prima di fare la voltura, i proprietari devono chiedere lo smarrimento ed un duplicato del libretto, una volta che il libretto arriva, fate la voltura.
ti consiglio di cercare e contattare chi ha ereditato e poi dare le pratiche in mano ad un'agenzia.

fai attenzione che una volta che gli eredi fanno denuncia del libretto, i proprietari sono loro, quindi se vogliono si fanno restituire la vespa

Già, ma, se c'è una persona che ha detenuto la vespa per 15-20 anni come fosse cosa sua, sarà difficile per i parenti dimostrare che la vespa è loro, anche se ancora intestata al defunto.

A questo punto, è il padre del tizio che l'ha venduta che deve chiederne l'usucapione (chiaramente, Alepoz per lui! Se ne vale la pena).

Ciao, Gino

[Alepoz]

Quindi, ammesso che trovi un erede, non posso fare il passaggio di proprietà e poi fare come nuovo intestatario richiesta di libretto (andato smarrito)?devo farlo richiedere all'intestatario prima?ho paura che anche supponendo di trovare un parente, non mi dia disponibilità di tempo per tenerlo in giro qualche giorno x una storia che nn gli frega..

[GiPiRat]

Quindi, ammesso che trovi un erede, non posso fare il passaggio di proprietà e poi fare come nuovo intestatario richiesta di libretto (andato smarrito)?devo farlo richiedere all'intestatario prima?ho paura che anche supponendo di trovare un parente, non mi dia disponibilità di tempo per tenerlo in giro qualche giorno x una storia che nn gli frega..

E' una possibilità, ma per fare il passaggio di proprietà bisogna prima fare denuncia di smarrimento e poi chiedere il duplicato del documento di proprietà e, contemporaneamente, fare atto di vendita e passaggio di proprietà.

Non se ne può fare a meno.

Ciao, Gino

[enricopiozzo]

non so se sulle moto/auto vale l'usucapione, se i parenti chiedono lo smarrimento del libretto ed un duplicato, questo ne certifica il fatto che sono proprietari.
se no, per usucapione dovresti dichiarare che sono 20 anni che è tua, andare da un giudice e fartela intestare, dopodichè allora chiedi tu il duplicato!

io ti dico, da subito a me i parenti non volevano fare la voltura, io gli ho deto: "la vespa io l'ho comperata, voi siete proprietari e quindi responsabili, se non mi fate la voltura nessun problema, come l'ho comperata domani la vendo e aggiustatevi, se qualcuno la usa così com'è responsabili siete voi"
detto ciò, la voltura è stata subito fatta. (ovviamete a spese mie)

[Jack73]

UN collega di lavoro mi ha detto di conoscere un tizio che aveva da anni in garage una vespa. sono così andato a vederla e mi ha detto che suo padre, 15-20 anni prima era un imbianchino a cui spesso durante i lavori veniva dato, penso come parte del totale, qualcosa. Cosi è stato anche per la vespa.

Quindi ne deduco che la vespa l'hai comprata, oppure te l'ha regalata ed in ogni caso che questa persona che possiede la vespa da 10-15anni è viva.
Bene chiamiamolo Caio e non consideriamo Tizio (l'amico del tuo collega).

SE LE COSE STANNO COSI' allora non è la fine del mondo.

L'usucapione per i veicoli esiste e nella peggiore delle ipotesi è pari a 10anni, quindi lui ci starebbe dentro.
L'usucapione non si può chiedere attivamente, ma si può solo eccepire nei confronti di un soggetto che ne rivendichi il possesso, dichiarandosi proprietario, ma siccome la vespa adesso è nelle tue mani, il bersaglio (eventuale) di una rivendica (non ti spaventare la parola viene da rei vindicatio = chiedere la cosa) saresti tu.
Quindi quello che ti serve è potere dimostrare che tu hai ricevuto da Caio con giusto titolo e che lui ha posseduto per almeno 10 anni (chi ti romperà le scatole avrà l'onere di dimostrare che gli anni sono meno di 10 oppure che il possesso si è interrotto). Le prove sono entrambe difficili e non so che elementi aggiuntivi tu possa avere già od ottenere da tuo dante causa e da oppore al "disturbatore".
Intanto serve una dichiarazione di Caio che confermi di aver ricevuto la vespa più di 10 anni prima dal sig. Caio intestatario oggi defunto (se fosse defunto ad esempio pochi giorni dopo, già avresti la prova perchè data odierna - data di morte = 10 anni).

Questa dichiarazione inserita nel corpo della scrittura di vendita (con firme autenticate) ti serve per poter limitare il tempo in cui il disturbatore possa agire... infatti con la scrittura puoi fare una sorta di trascrizione provvisoria (si può fare anche se non c'è la continuità delle trascrizioni) e dopo 3 anni dalla trascrizione nessuno potrà rivendicare la vespa nei tuoi confronti perchè tu potrai opporre il termine triennale di usucapione per beni mobili registrati ex art 1161 cod.civ (quindi si tratterebbe di usucapione maturata da te direttamente)... chi voleva la vespa, oltre a dover dimostrare il titolo, doveva anche farlo antro il termine triennale.

Cosa può succedere in questi 3 anni?
Caso A) Niente = la trascrizione diventa definitiva e da quel momento sono valide anche le successive trascrizioni (prima sono inefficaci);
Caso B) un disturbatore oggi ignoto (mai il tuo dante causa che ha firmato la vendita ovviamente) ti rintraccia dalla trascrizione e dimostra di essere erede dell'intestatario = ti tocca dimostrare che il tuo dante causa ha avuto il possesso ininterrotto decennale (testimonianze, documentazione fotografica, certificati assicurativi vecchi - chiedi chi fosse l'assicuratore e caso mai andate insieme a chiedere se hanno modo di risalire ai pagamenti, etc etc).

In tutto ciò si inserisce la difficoltà indotta dallo smarrimento del libretto (la cui denuncia deve fare il tuo dante causa).
Vai all'ACI e chiedi informazioni per i passaggi di proprietà e trascrizioni per usucapione (dovrebbero avere almeno un modello di vendita da compilare). Mostrati sicuro (altrimenti, se becchi l'impiegato indolente, non risolvi).

[Alepoz]

grazie a tutti, domani inizio a ricercare qualche parente e ad informarmi presso l'aci

[GiPiRat]

. . .
Vai all'ACI e chiedi informazioni per i passaggi di proprietà e trascrizioni per usucapione (dovrebbero avere almeno un modello di vendita da compilare). Mostrati sicuro (altrimenti, se becchi l'impiegato indolente, non risolvi).

Non esiste nessun modello del genere, e il PRA non riconosce l'usucapione se non riceve un ordine circostanziato da parte, almeno, di un giudice di pace.

Per questo dovrebbe essere il tizio che l'ha avuta in regalo/pagamento a dover chiedere l'usucapione e, con quel titolo, fare emettere il duplicato del documento di proprietà e quindi vendere.

Ciao, Gino