Progetto 150cc da 7000 giri

[PISTONE GRIPPATO]

Bene, adesso che hai la curva ti do altri dati presi da un manuale, così puoi verificare come lavora

rpm gradi scarico
15000 208-210
12000 196-200
10500 194-196
8000 180-184
7000 178-180
5500 154-158

Dati presi da "elaborare il "2T" di Facchinelli.
Sulla minimoto, per esempio, ho scelto 200* per 14000 giri; una fasatura che si può definire bassa per quel regime, ma essendo monomarcia, e non volendo bruciare la frizione in tre giri, ho realizzato lo scarico come se fosse un motore da enduro e per un regime più basso di quello possibile per quel motore, ottenendo più coppia in basso ma meno picco di potenza.

Come mai hai fatto la curva fino a 220*?

Scusa ma dove hai preso l'equazione per quei calcoli?
Sei sicuro che sia attendibile....
Ti dico questo perchè Personalmente oltre alle vespe ho di proprietà due Malaguti F12 uno ad aria con cilindro Simonini ed un altro a liquido con cilindro Polini, tutti e due hanno rispettivamente 182 e 187 gradi di scarico ma girano ad oltre 13000 giri....
Dico questo perchè il solo diagramma di scarico non è sufficiente per determinare il numero dei giri.
In un motore a due tempi, con caratteristiche particolari come quello delle vespe large che difficilmente digeriscono scarichi ad espansione diventa parecchio difficile raggiungere alti regimi di rotazione già con cilindri 177 modificati senza perdere molta coppia in basso, se poi si utilizza addirittura il cilindro originale che poco ci azecca con le espansioni allora ciao.

Comunque in bocca al lupo per il tuo lavoro di modifica

ciao

[Lz92]

L'equazione l'ho calcolata grazie a 3 punti noti, è tutta solo geometria analitica! Più i punti presi sono precisi e più l'equazione diventa attendibile, infatti vedrò di ricalcolarla giungendo ad avere più precisione possibile

ho di proprietà due Malaguti F12 uno ad aria con cilindro Simonini ed un altro a liquido con cilindro Polini, tutti e due hanno rispettivamente 182 e 187 gradi di scarico ma girano ad oltre 13000 giri....

é un'equazione che non tiene conto del tipo di scarico utilizzato! Con un tipo di scarico puoi guadagnare 200 giri, con un altro ne puoi guadagnare 1000.

Comunque in bocca al lupo per il tuo lavoro di modifica

Grazie

[massimax]

L'equazione l'ho calcolata grazie a 3 punti noti, è tutta solo geometria analitica! Più i punti presi sono precisi e più l'equazione diventa attendibile, infatti vedrò di ricalcolarla giungendo ad avere più precisione possibile




é un'equazione che non tiene conto del tipo di scarico utilizzato! Con un tipo di scarico puoi guadagnare 200 giri, con un altro ne puoi guadagnare 1000.



Grazie

eh quindi praticamente è una boiata ha un'approssimazione tale da essere irreale.potrebbe descrivere qualunque cosa. in ogni caso lodevole il lavoro di ricerca, ma sono convinto che siano altri gli accorgimenti necessari per raggiungere anche lontanamente la soglia dei 7000.

continua così però, aggiornaci!

[Killer4x4]

... ma sono convinto che siano altri gli accorgimenti necessari per raggiungere anche lontanamente la soglia dei 7000.

...

Ma un PXE originale a 90Km/h non fa circa 6500 7000 giri/min?

[massimax]

ammesso che arrivi a 90km/h..i 7000 non li prende con quei rapporti......il problema è tirar fuori coppia utile da sto cilindro di melma...

[Lz92]

Lo stesso cilindro che monto ora, quando il motore era tutto originale, con 20/68 mi arrivava a 90 di gps, che equivalgono (da calcolatore) a circa 6300-6400 giri.
Per quanto riguarda l'equazione, non è affatto una boiata essa va a descrivere il regime di giri massimo ottenuto solo e soltanto grazie alla fasatura di scarico, senza tenere conto del tipo di marmitta: in poche parole, facendo un esempio, un motore con X gradi di scarico arriva a Y numero di giri senza marmitta; se si monta un padellino, si guadagnano 200 giri, se si monta un'espansione da giri dedicata se ne guadagnano 2000... non so se ho reso l'idea! Questo è il senso dell'equazione. Questo comporta quindi che quando si va ad ultilizzare questa equazione si debba tenere conto del tipo di scarico utilizzato; d'altra parte, per assurdo, poniamo il caso di avere 2 motori assolutamente identici per fasature, ma con due scarichi diversi (chessò: un padellino e una simonini, giusto per fare un esempio): pur avendo stesse fasature, non avranno mica lo stesso numero massimo di giri!
Spero di essermi fatto capire

[Killer4x4]

Si si, ma aspettiamo le misure della JL

[PISTONE GRIPPATO]

Lo stesso cilindro che monto ora, quando il motore era tutto originale, con 20/68 mi arrivava a 90 di gps, che equivalgono (da calcolatore) a circa 6300-6400 giri.
Per quanto riguarda l'equazione, non è affatto una boiata essa va a descrivere il regime di giri massimo ottenuto solo e soltanto grazie alla fasatura di scarico, senza tenere conto del tipo di marmitta: in poche parole, facendo un esempio, un motore con X gradi di scarico arriva a Y numero di giri senza marmitta; se si monta un padellino, si guadagnano 200 giri, se si monta un'espansione da giri dedicata se ne guadagnano 2000... non so se ho reso l'idea! Questo è il senso dell'equazione. Questo comporta quindi che quando si va ad ultilizzare questa equazione si debba tenere conto del tipo di scarico utilizzato; d'altra parte, per assurdo, poniamo il caso di avere 2 motori assolutamente identici per fasature, ma con due scarichi diversi (chessò: un padellino e una simonini, giusto per fare un esempio): pur avendo stesse fasature, non avranno mica lo stesso numero massimo di giri!
Spero di essermi fatto capire

Ti sei fatto capire benissimo, abbiamo anche capito che la tua è una pia illusione tanto quanto e la formula per il calcolo dei giri in funzione dello scarico.
Non ti voglio offendere sia chiaro e tengo verso di te il massimo rispetto, ma se ti ostini a credere a certe facilonate ti devo un pio' sgridare.
In un motore piaggio originale quando superi un certo valore di scarico non ottieni giri ma perdi solamente coppia semplicemente perchè non hai travaso a sufficienza per riempire il cilindro, diagramma,sezione dei travasi ed orientamento sono dimensionati per dare il massimo a bassi e medi regimi.
Ti faccio un esempio
Una betoniera da cantiere con motore a scoppio utilizza un propulsore studiato per girare a 3000 massimo, se anche tu gli metti un carburatore maggiorato ed uno scarico da corsa con una cammes elaboratta esso al massimo arriverà a 4000 giri perchè le sue caratteristiche fisiche sono quelle e perderai tutto il tiro, schiena , coppia, chiamala come vuoi.
Un motore large per vedere i giri necessita di carter lavorati e di cilindro con sezioni di passaggio di dimensioni minimo doppie rispetto ad un tre travasi standar.
Per far tirare a dovere cambio a denti piccoli e primaria da 23-64 con il valvola ho dovuto sudare, mentre con il lamellare li spinge a dovere.
Ci vuole un attimo a rovare tutto, non esagerare con lo scarico, non ha senso.
La tua passione e la tua tenacia sono ammirevoli ma non cadere nell'errore di prendere per oro colato una formula da circo....
La necessità di scaricare è sempre subordinata alla quantità di gas prodotti.

Ciao

[Lz92]

Si si, ma aspettiamo le misure della JL

Appena comincio a smontare tutto (entro 2 giorni, appena mi arriva la testata) misuro tutto quello che si può misurare! Perchè credo che otterrei misure più precise con la marmitta smontata. Quali misure ti servono? Cioè ti do direttamente il volume di ogni singolo cono? Grazie per l'aiuto e per la pazienza comunque!

In un motore piaggio originale quando superi un certo valore di scarico non ottieni giri ma perdi solamente coppia semplicemente perchè non hai travaso a sufficienza per riempire il cilindro, diagramma,sezione dei travasi ed orientamento sono dimensionati per dare il massimo a bassi

Ci vuole un attimo a rovare tutto, non esagerare con lo scarico, non ha senso.

Puoi spiegarmi allora in che modo rapportare le fasi al numero di giri? Intanto tuttavia ho trovato un'altra equazione più precisa.. vedremo..
Poi dato che non ho i travasi abbastanza grandi, e se li allargassi? In maniera divergente però, ossia stretto sotto (carter) e largo sopra (canna), dato che come ho specificato all'inizio non posso aprire il motore, e di conseguenza lavorare i carter. In questo modo, come si comporterebbe il motore? Sarebbe comunque un lavoraccio, uno perchè scomodo, e due perchè rendere poi i condotti totalmente simmetrici sarebbe la cosa più difficile.

Riguardo invece l'ultima parte, possiamo star tranquilli, non farò nulla di irreversibile, l'avevo già scritto

Allora ragazzi, dato che non voglio ritrovarmi con un motore che arrivi a 7000 giri ma che magari sia asmatico in basso, soprattutto se la modifica è irreversibile, ho pensato di aumentare la fasatura solo e soltanto mettendo delle guarnizioni di base sotto al cilindro. Non arriverò a 7000 giri, ma qualcosa in allungo sicuramente la guadagno, e in più se dovessi vedere che il motore non va come dovrebbe ai bassi regimi basterebbe togliere lo spessore sotto il cilindro e metterlo sopra, e il motore torna quello di prima.

Intanto comunque avevo pensato che un'ottima soluzione sarebbe:
spessore da 1,6mm sotto al cilindro, che porterebbe la fase di scarico a 163*, e il regime di giri (marmitta inclusa) a 6400 giri, con 22/65 naturalmente... mi sembra un'ottima via di mezzo tra mantenere coppia a tutti i regimi e guadagnare giri

[Killer4x4]

Appena comincio a smontare tutto (entro 2 giorni, appena mi arriva la testata) misuro tutto quello che si può misurare! Perchè credo che otterrei misure più precise con la marmitta smontata. Quali misure ti servono? Cioè ti do direttamente il volume di ogni singolo cono? Grazie per l'aiuto e per la pazienza comunque!

Servono le lunghezze di ogni sezione: la sezione si intende la porzione di marmitta con convergenza o divergenza costante.
Se è poco chiaro da rilevare sulla marmitta, e perdendoci un pò di tempo, puoi misurare il diametro di ogni anello di saldatura e la distanza tra uno e l'altro (nelle curve devi misurare la linea mediana)
Poi fai un disegno tipo questo che riporto sotto e ci metti le quote.
Se ti va di fare un disegno in scala, puoi eliminare le misure inutili, cioè dove l'angolo del cono è costante, ottenendo un qualcosa molto simile al disegno allegato.

[Killer4x4]

.....


Intanto comunque avevo pensato che un'ottima soluzione sarebbe:
spessore da 1,6mm sotto al cilindro, che porterebbe la fase di scarico a 163*, e il regime di giri (marmitta inclusa) a 6400 giri, con 22/65 naturalmente... mi sembra un'ottima via di mezzo tra mantenere coppia a tutti i regimi e guadagnare giri

Credo che dovresti fare la basetta per soddisfare i travasi, poi controlli la fase di scarico che andrà aggiustata lavorando la luce.

Ah, dimenticavo, come recuperi la compressione?

[Lz92]

Servono le lunghezze di ogni sezione: la sezione si intende la porzione di marmitta con convergenza o divergenza costante.
Se è poco chiaro da rilevare sulla marmitta, e perdendoci un pò di tempo, puoi misurare il diametro di ogni anello di saldatura e la distanza tra uno e l'altro (nelle curve devi misurare la linea mediana)
Poi fai un disegno tipo questo che riporto sotto e ci metti le quote.
Se ti va di fare un disegno in scala, puoi eliminare le misure inutili, cioè dove l'angolo del cono è costante, ottenendo un qualcosa molto simile al disegno allegato.

Sei stato chiarissimo! Vedo di fare un disegno per bene

come recuperi la compressione?

Andando a togliere 1,6mm (o comunque lo stesso spessore sotto il cilindro, entro certi limiti) dalla testata! Oltre al togliere il necessario per arrivare a un buon RC e a un buon valore di squish.

[Lz92]

Ragazzi c'è un problemino. Non riesco a trovare il famigerato pignone Drt z22 per corona z65 originale piaggio, per frizione 6 molle. Lo trovo solo per 7 molle! Oppure trovo il pignone z22 "standard".. Di girare ho girato e rigirato, e nemmeno su Sip, che mi sembra il sito più fornito in assoluto, trovo niente. Questa è la pagina di Sip dei pignoni:
T_04b Clutch - Spareparts - Scooter Spare Parts in the catalog | Sip-Scootershop.com

Datemi voi una mano gentilmente, perchè se non monto quel pignone rimango lungo e va a monte il progetto. Grazie

[Lz92]

Trovato finalmente il pignone, vorrei chiedervi se sia il caso di prendere anche una campana 6 molle con anello di rinforzo, oppure se posso comunque stare tranquillo con la campana originale

Non vedo l'ora che arrivino i pezzi per cominciare a smontare tutto, sto fremendo

[massimax]

Trovato finalmente il pignone, vorrei chiedervi se sia il caso di prendere anche una campana 6 molle con anello di rinforzo, oppure se posso comunque stare tranquillo con la campana originale

Non vedo l'ora che arrivino i pezzi per cominciare a smontare tutto, sto fremendo

ma fattelo mandare da drt, da sip paghi la cresta... e sei sicuro che non sbagli..! per la frizione una 6 molle va bene, è piu leggera.. buca i bicchierini e usa delle buone molle..!

[Lz92]

Ok allora, campana 6 molle originale e molle e bicchierini forati Pinasco

[massimax]

...ma anche bicchierini forati e molle dr che trovi nel kit dischi....

[Lz92]

Ecco finalmente le misure della JL!! Le misure sono tutte espresse naturalmente in mm

[Killer4x4]

Ottimo, più tardi gli do uno sguardo

[Lz92]

Allora, oggi ho cominciato a smontare
Devo però chiedervi come fare per togliere dal carburatore il pezzettino che vedete cerchiato in foto, ho cercato molto ma non ho trovato niente. Occorre toglierlo per alesare il carburatore.
Grazie per le risposte!

[Killer4x4]

Non per spegnere l'entusiasmo, ma hai visto quanto margine hai sulla ghigliottina per alesare?

[Vespista46]

Ecco finalmente le misure della JL!! Le misure sono tutte espresse naturalmente in mm

[Lz92]

Non per spegnere l'entusiasmo, ma hai visto quanto margine hai sulla ghigliottina per alesare?

Non ho controllato, ma so che sono in tanti ad alesarlo, perciò non ci dovrebbero essere problemi. In ogni caso ci do un'occhiata.

Intanto stamattina mi sono dedicato soprattutto alla luce di scarico! E' venuta abbastanza bene, è da rifinire, ma il grosso è fatto; più tardi ci faccio due foto

Per quanto riguarda lo smontaggio del pezzo del carburatore in foto, nessuno sa dirmi niente?

[PISTONE GRIPPATO]

Appena comincio a smontare tutto (entro 2 giorni, appena mi arriva la testata) misuro tutto quello che si può misurare! Perchè credo che otterrei misure più precise con la marmitta smontata. Quali misure ti servono? Cioè ti do direttamente il volume di ogni singolo cono? Grazie per l'aiuto e per la pazienza comunque!



Puoi spiegarmi allora in che modo rapportare le fasi al numero di giri? Intanto tuttavia ho trovato un'altra equazione più precisa.. vedremo..
Poi dato che non ho i travasi abbastanza grandi, e se li allargassi? In maniera divergente però, ossia stretto sotto (carter) e largo sopra (canna), dato che come ho specificato all'inizio non posso aprire il motore, e di conseguenza lavorare i carter. In questo modo, come si comporterebbe il motore? Sarebbe comunque un lavoraccio, uno perchè scomodo, e due perchè rendere poi i condotti totalmente simmetrici sarebbe la cosa più difficile.

Riguardo invece l'ultima parte, possiamo star tranquilli, non farò nulla di irreversibile, l'avevo già scritto



Intanto comunque avevo pensato che un'ottima soluzione sarebbe:
spessore da 1,6mm sotto al cilindro, che porterebbe la fase di scarico a 163*, e il regime di giri (marmitta inclusa) a 6400 giri, con 22/65 naturalmente... mi sembra un'ottima via di mezzo tra mantenere coppia a tutti i regimi e guadagnare giri

(Poi dato che non ho i travasi abbastanza grandi, e se li allargassi? In maniera divergente però, ossia stretto sotto (carter) e largo sopra)



Non fare questo asssolutamente il travaso deve essere largo e grosso sotto e deve diminuire di sezione man mano che arriva nel cilindro in modo da avere la massima velocità di entrata nella canna.
Scusa se ti rispondo solo ora....
Una bella alternativa sarebbe fare due travasi aggiuntivi tramite due unghiate tipo Polini T5 prima versione in modo da aumentare un po' le portate

Ciao

[Lz92]

Una bella alternativa sarebbe fare due travasi aggiuntivi tramite due unghiate tipo Polini T5 prima versione in modo da aumentare un po' le portate

Questa è una cosa interessantissima! Mi documento e vedo cosa posso fare

Dunque, oggi ho cominciato a lavorare la luce di scarico! Solo in larghezza naturalmente. L'ho allargata al massimo, ora la sua proiezione misura 39mm, pari al 67% del diametro del pistone! E' da pulire, allargare e rifinire il condotto, e da passare gli spigoli con carta abrasiva, ma il profilo, il disegno sulla canna del cilindro è quello che vedete in foto!! Aspetto critiche/suggerimenti in proposito
L'ultima delle foto è presa da sopra, sempre a lavoro "finito"