ABS nel 2016...la fine della Px!!!

[mauro_sarno76]

Con la deroga per particolari veicoli prodotti tutt'ora di elevata rilevanza storica.

Piaggio Vespa PX
Yamaha SR 400
Land Rover Defender
Jeep Wrangler

ce ne sono altri 3 o quattro che non ricordo, che in Europa hanno una deroga per la loro rilevanza di carattere storico.
Gli viene quindi riconosciuto un po' di tempo per adeguamento alle normative.
Si tratta comunque di piccole produzioni che non superano un certo numero all'anno.

Era auspicabile un quattro tempi, magari è anche giusto. Sperò che però la produzioni PX resti in Italia perché secondo me è quello il fattore meno scontato.

[MrOizo]

Foto dell'articolo?
E come fanno con l'euroquattro nel frattempo?

eccolo qua; per l'euro 4 è possibile, come già detto , che usufruiscano di particolari deroghe....

[MrOizo]

comunque, tanto per parlare, provo ad esprimere le mie idee: è stato fatto il paragone con la porsche 911, auto che conosco molto bene....il paragone è azzeccatissimo; non direi che l'attuale 911 sta alla primogenita come la prima vespa al gts, semmai il paragone tra la prima vespa ed il gts potrebbe calzare con la prima 911 e la 928 con la quale tentarono, negli anni ottanta di sostituire la "vecchia" 911, e vi spiego il perchè: uno dei maggiori detrattori della porsche e della tecnologia che vi stava dietro era proprio il Drake, a cui pareva ridicola una sportiva col motore posteriore, e perdipiù, a sbalzo....la solita trita e ritrita storia del carro davanti i buoi, tranne poi ricordarglielo quando ferrari iniziò a produrre vetture a motore posteriore....beh, comunque quella è altra storia....e questo devono aver pensato anche alla porsche, quando sul finire degli anni settanta iniziarono a definire quello che , secondo loro, doveva essere il futuro per porsche, la 928, una sportiva col plus degli otto cilindri, ma non più posteriori ma anteriori, con una linea moderna, ispirata alla can-am.....ebbene, la storia recente della porsche ci insegna com'è andata....fu un flop megagalattico che portò la porsche quasi al tracollo....e la "vecchia" 911, la cui versione "sc" doveva essere appunto la "final edition" infatti nel 1977 la sc era rimasta l'unica versione motore della 911, ed era stata studiata in "economia", non avevano fatto altro che utilizzare il 3000 della versione turbo, togliendo la sovralimentazione, e adeguandola, con l'iniezione,e con un marcato depotenziamento, alle sempre più stringenti normative americane:risultato: la versione "sc" è uno dei modelli più riusciti, robusto e prestazionale al tempo stesso, molto longevo e capace anche di consumare poco....; ma ritornando a noi, i punti di contatto tra l'anziana 911 del 1963 e l'attuale 911 non sono pochi: è rimasto sempre l'irrazionale motore a sbalzo posteriore, l'architettura del motore è sempre boxer ed i cilindri sono sempre sei; la struttura base del telaio è ancora molto simile, tanto che ci sono sempre i pasticcioni che, partendo da qualche vecchio modello si fanno una porsche dall'estetica "ultimo modello"(bleah!!), quindi è stato sacrificato alla fine, il minimo, appunto per consentire all'appassionato di riconoscere il modello....è stato fatto un bel lavoro; il raffreddamento ad aria è stato sacrificato ma è proprio l'unica base fondamentale, le altre, poi, ci sono tutte: la stessa operazione fatta dalla piaggio, quindi, dovrebbe portarci un px leggermente aggiornato nelle linee, magari con un motore 4 tempi, ma che conservi pur sempre il cambio al manubrio, magari stepshift, cioè a ritorno automatico, per essere manovrato più facilmente,( cioè con la manopola che indipendentemente dalla marcia inserita sta sempre orizzontale, come sperimentato da bajaj anni fa..., ndr)le ruote intercambiabili e la ruota di scorta, il freno a pedale sulla pedana e le chiappone amovibili con la sua bella scocca portante....
Seconda argomentazione: la vespa è due tempi e basta; lasciatemi dire che, se c'è un aspetto da me sempre ritenuto in antitesi con l'intero progetto, geniale, della vespa, è stato sempre quello inerente il suo motore sfumacchiante e puzzolento; non si può dire che il due tempi della vespa sia stato scelto per fini prestazionali:le prestazioni che ha sempre avuto la vespa potrebbe, da sempre averle avute anche con un quattro tempi, magari beneficiando di una maggiore coppia ai bassi; il motore della vespa fu scelto a due tempi solo per motivi economici: costava meno; ma, attenzione, a chi costava meno? all'utente tipo? no, assolutamente: l'utente tipo della vespa avrebbe avuto risparmi considerevoli dall'utilizzo di un motore 4 tempi, innanzitutto per i consumi: le motoleggere 4 tempi di quegli anni raramente avevano un consumo maggiore dei 35-40 km con un litro, percorrenze che la vespa ha garantito, semmai, solo per i 50ini assolutamente originali; consideriamo pure l'enorme risparmio nell'evitato acquisto dell'olio miscela; no, la vespa è stata fatta due tempi perchè costava meno alla piaggio; tant'è che,negli anni 50 avevano già pensato ad una evoluzione a 4 tempi, magari per una versione lusso, il cui motore, perfettamente "ingegnerizzato" cioè pronto per essere montato sulla vespa, fa ancora oggi sfoggio di sè nelle mostre più autorevoli; e allora ne deduco che se c'è qualcosa da sacrificare per la vespa, la vera "Vespa" questo può essere benissimo il suo fumoso e antiquato 2 tempi (e lo dico da duetempista sfegatato...ma il motore vespa del due tempi non ha molte caratteristiche positive...)

[Kaliningrad]

Il motore due tempi del futuro consuma e inquina meno, è più leggero, ha prestazioni più elevate, fa meno rumore, pesa meno, si rompe meno e richiede meno manutenzione del corrispondente quattro tempi.

È solo che il motore due tempi del futuro non lo vogliono ancora sviluppare (e non parlo solo della Piaggio ma in generale).

Se è vero che il prossimo PX sarà a quattro tempi vorrà dire che mi terrò ben stretto il mio EURO 3.

[MrOizo]

Il motore due tempi del futuro consuma e inquina meno, è più leggero, ha prestazioni più elevate, fa meno rumore, pesa meno, si rompe meno e richiede meno manutenzione del corrispondente quattro tempi.

È solo che il motore due tempi del futuro non lo vogliono ancora sviluppare (e non parlo solo della Piaggio ma in generale).

Se è vero che il prossimo PX sarà a quattro tempi vorrà dire che mi terrò ben stretto il mio EURO 3.

Io non so a quale tecnologia ti riferisci: i recenti progressi mostrati nel settore due tempi sono dovuti principalmente ad orbital che sperimento' un tre cilindri con pompa di lavaggio e un complesso sistema di lubrificazione per poi ottenere, nel campo automotive, pesi e complicazioni paragonabili al 4 tempi con costi forse sovrapponibili... A quello che ne so orbital ha abbandonato; il sistema dell'Orto dedicato alle moto è per stessa ammissione della casa produttrice limitato alle piccole cilindrate e comunque fino alla euro 4; rimane solo qualche studio di Honda che ha depositato il brevetto di un interessante due tempi con una valvola in testa; il problema principale del due tempi è riuscire ad effettuare un lavaggio sufficiente, cioè evitare gli incombusti allo scarico....era ed è rimasto il problema principale....per non parlare della lubrificazione a perdita etc etc

- - - post uniti in automatico dal sistema - - -

Chi scrive è un grande appassionato di moto due tempi: ho avuto ben tre RD 350 Yamaha e due di essi li ho ancora in garage...la stessa Yamaha ha allo studio da tanto tempo un due tempi prestazionale e pulito appunto perché vuole rinverdire i fasti delle mitiche RD...ma finora non ha sfornato nulla....i più informati riportano che in Yamaha all'inizio degli anni duemila avevano già pronta un'intera famiglia di moto sportive due tempi " pulite" da 350 a 750 cc ma poi non se ne è fatto mai nulla...

[Vesponauta]

Anni fa scrivevo che costa meno 1 kg di olio 4T da cambiare ogni 6000 km che 1 kg di olio 2T da aggiungere ogni 1000...

Comunque un mio amico ha una Star 125 4T che, lo confesso, mi piace per come gira regolare: coppia in basso, consumi esigui, niente olio bruciato...

[Kaliningrad]

Io non so a quale tecnologia ti riferisci: i recenti progressi mostrati nel settore due tempi sono dovuti principalmente ad orbital

Mi riferisco a varie tecnologie che, per ora, giacciono nei cassetti di varie case (ed es. KTM, Husqvarna, Rotax, ecc. ecc.) ma che un giorno si spera verranno effettivamente industrializzate. Il Ditech dell'Aprilia, se non sbaglio, era basato proprio sull'impianto Orbital (finissima nebulizzazione della carica premiscelata ed iniettata direttamente in camera tramite compressorino). Ma ce ne sono altre, ad esempio il D.I.C.C.

http://www.ralph-dte.eu/2011/03/08/i...otori-2-tempi/

Oggidì moltissime motoslitte e varie tipologie d'imbarcazioni sono efficacemente spinte da motori a due tempi a iniezione.

il sistema dell'Orto dedicato alle moto è per stessa ammissione della casa produttrice limitato alle piccole cilindrate e comunque fino alla euro 4

E forse potrebbe andar bene anche sulla Vespa, no?

rimane solo qualche studio di Honda che ha depositato il brevetto di un interessante due tempi con una valvola in testa;

Interessante, ma solo per motori stazionari, se capii bene i disegni pubblicati l'estate scorsa (il che è tutt'altro che sicuro).

il problema principale del due tempi è riuscire ad effettuare un lavaggio sufficiente, cioè evitare gli incombusti allo scarico....era ed è rimasto il problema principale....

Se il lavaggio lo effettui con sola aria elimini alla radice il problema degli idrocarburi incombusti che scappano dallo scarico. A quanto ho capito il problema principale sarebbe invece la scarsa propensione del due tempi a bruciare tutta la carica presente in camera di scoppio. I residui incombusti "inquinano" (per modo di dire) la successiva carica fresca diminuendone l'efficacia.
- - - post uniti in automatico dal sistema - - -

Chi scrive è un grande appassionato di moto due tempi

Anch'io, se non si era capito. Unico rimpianto: non aver mai guidato una pluricilindrica a 2T (la mia passione erano le pacifiche tricilindriche Suzuki più che le corsaiole Kawasaki).

[Qarlo]

Da fonti interne Piaggio, il 2t riesce a rientrare nei parametri €4, con un ulteriore catalizzatore. Per il cambio, so che c'è qualcosa allo studio, ma per le odierne automatiche. Il Px morirà 2t anche perché per i numeri lo studio e la realizzazione di un nuovo motore non è assolutamente giustificato.
Il paragone tra la 911 e la 928 è per me perfettamente sovrapponibile a Px - Cosa. Anche la GTS ha in comune molte cose con la Vespa classica. Sospensione monobraccio davanti e dietro, motore monocilindrico, scocca in metallo ecc ecc...

Inviato dal mio LG-H815 utilizzando Tapatalk

[Kaliningrad]

Leggete anche questa interessante intervista a Jan Witteveen:

http://www.gpone.com/it/201606222758...-coraggio.html

[MrOizo]

La grande intuizione di orbital fu proprio quella di effettuare il lavaggio solo con aria; ma, orbital stessa ha abbandonato il progetto; il lavaggio per definizione porta con sé il perfetto ricambio della carica esplosiva, se questo non avviene, il lavaggio è imperfetto; il brevetto Honda è stato depositato un paio di mesi fa e non riguarda motori stazionari, ma al contrario, nei disegni è raffigurato dentro il telaio di quella che sembra una moto da cross e per quanto mi riguarda, lo considero l'unico attendibile; i ditech Aprilia erano inaffidabili poco longevi e costosi, non parliamo dell'iniezione Piaggio le poche vespe et2 vendute furono un calvario per gli sfortunati proprietari, il motivo era lo stesso: la pompa di aria dopo poco tendeva al grippaggio; per quanto riguarda i vari articoli dei professoroni guarda caso dopo un po non se ne sente più parlare...anche il sistema dell'Orto non è uscito falla fase di prototipazione per l'affidabilità; i motori marini girano a regimi costanti e carico basso quindi rappresentano un discorso s parte...per me, se non ci riescono Honda e Yamaha non c'è nulla da fare...

- - - post uniti in automatico dal sistema - - -

Ripeto gli unici studi seri di cui ho visto qualche risultato provengono da Honda: riuscì già solo studiando bene un efficace sistema di accensione che sfruttasse adeguatamente la carica stratificata a creare un motore due tempi 400 cc di cilindrata affidabilissimo che consumava poco che equipaggiò due moto che si fecero l'intera parigi-dakar senza problemi , si chiamavano exp 400; da più parti si sentono discorsi di rilancio del 2t ma poi nessuno lo fa...e non penso che se convenisse non lo farebbero...

[KTBricco]

Scusate, da possessore di una PX Euro3...attento agli sviluppi futuri Euro4 ed adozione dell'ABS...
non capisco il paragone fatto su Porsche con la 911 e la 928...e la Piaggio con la prima Vespa e la Gts!

[Vesponauta]

Da fonti interne Piaggio, il 2t riesce a rientrare nei parametri €4, con un ulteriore catalizzatore. Per il cambio, so che c'è qualcosa allo studio, ma per le odierne automatiche. Il Px morirà 2t anche perché per i numeri lo studio e la realizzazione di un nuovo motore non è assolutamente giustificato.

Già il motore è strozzato così, che succederebbe con un ulteriore pacco catalitico?

Perché non spendere su un rinnovato PX (4T?), ed un briciolo di pubblicità, e le vendite salgono? I soldi per "osare" sull'MP3 non li avevano?

[Qarlo]

I prototipi girano con carburatori "convenzionali" e non con l' SI, ma potrebbe non essere la soluzione definitiva. Strozzato o no rientra nella normativa €4 e a detta di chi ha provato i prototipi, è più brillante dell' €3

Inviato dal mio LG-H815 utilizzando Tapatalk

[mauro_sarno76]

Bella notizia,
in primis sparisce il SI Spaco che tutto è fuorché un carburatore. Un pressappochismo, una qualità costruttiva degna di un hobbista alle prime armi, un controllo qualità fatto con gli occhiali del "Geometra Filini del film di Fantozzi", sbavature a destra e a manca, cricche che si aprono dopo manco due anni sul venturi, ghigliottine ruvide a caso rapprese a destra e a manca e che si bloccano da nuove .

Altro parametro importante, sarebbe la semplicità costruttiva preservata ancora una volta sulla PX.

[Vesponauta]

Beh, se fosse così, il PX tirerebbe a campare ancora, qualcuno in più se ne accorgerà e nel frattempo si progetta con calma il 4 tempi!

[Kaliningrad]

Segnalo quest'altro articolo contenente un'intervista a un ingegnere Piaggio:

http://www.performancemag.it/tecnica...o-vero-del-2t/

Riporto alcuni passi.

Consumo di olio:

L’olio è uno dei problemi mitici dei motori 2T. E’ vero, viene utilizzato in “tutta perdita”, ma è possibile ridurre le quantità a livelli così bassi da avvicinare il consumo fisiologico dei 4T. I 2T iniezione diretta attuali viaggiano con una quantità di olio compresa tra lo 0.5 ed il 2% della benzina a seconda del carico effettivo. In pratica, i motori Purejet e Ditech percorrono da 2500 a 5000 km con 1000 cc di olio standard 2T. Vuol dire che consumano quasi meno olio di un 50 4T tradizionale! Questo è possibile perché senza la diluizione prodotta dalla benzina (che non c’è nel carter di manovella e che raggiunge il motore direttamente in camera di scoppio solo a compressione iniziata) in un motore 2T ad iniezione diretta l’olio riesce a sviluppare molto più efficacemente le proprie caratteristiche di lubricità ed adesività; ne basta molto meno, quindi. Se nel futuro si rinunciasse a regolare le pompe olio elettroniche in modo da consentire di usare qualunque olio 2T si possa reperire sul mercato e si imponessero olii specifici per 2T iniezione diretta si potrà ancora dimezzare questo consumo.

Consumo di benzina:

E’ mia opinione che un buone 2T ad iniezione diretta di cilindrata europea (125-300 cc) possa agevolmente raggiungere percorrenze di 100 km/l.

[Vesponauta]

A me andrebbe bene, ma mi domando se costa di più progettare un 2T così (e sarebbe raffreddato a liquido quasi sicuramente) od un 4T...

[mauro_sarno76]

Continuo a pensare che una PX a 4 tempi con un motore leggero, snello e che agganci perfettamente alla scocca (no soluzione approssimativa LML) per me andrebbe perfetto.
Insomma il PX del futuro con tutti i suoi punti che ne hanno decretato il successo.
Anche la situazione temporaneo di immatricolare Euro 4 con un carburatore diverso direi che appassiona anche chi è ancora legato al 2 tempi ed ha tutto il 2017 per acquistarlo.

Insomma sembra che Piaggio abbia imboccato la strada giusta, speriamo sia tutto vero.

[Qarlo]

Il motore "100 km/l" è allo studio, ma per i paesi in via di sviluppo, dove le strade sono in condizioni pessime e le velocità richieste sono notevolmente minori di quelle alle quali siamo abituati noi. Al momento percorre circa 80 km con un litro, ma la velocità massima è di circa 40 km/h...

Inviato dal mio LG-H815 utilizzando Tapatalk

[GiPiRat]

Eeeeeh! Nel 1972 col mio Peugeot 105, che sfrangiato faceva i suoi 70 km/h, avevo consumi superiori ai 40 km/l, ed un Ciao ne faceva anche più di 60. Direi che, per quanto riguarda i consumi, di strada, da allora, ne è stata fatta pochina.

Ciao, Gino

[Vesponauta]

Il motore "100 km/l" è allo studio, ma per i paesi in via di sviluppo, dove le strade sono in condizioni pessime e le velocità richieste sono notevolmente minori di quelle alle quali siamo abituati noi. Al momento percorre circa 80 km con un litro, ma la velocità massima è di circa 40 km/h...

Ricordo che le Bajaj Chetak 4T erano in due versioni.
Una, per il mercato indiano, aveva un collettore d'aspirazione stretto e lungo, adatto per ingranare subito le marce alte risparmiando carburante anche con 3-4 persone a bordo; l'altra, per gli USA, con un collettore tozzo e di maggior diametro, più adatto al traffico più fluido.

Chissà se il motore che citi è sempre a marce...

[poeta]

Scusate... ma... non sarebbe ora di farla finita con queste VESPE inquinatrici????

cioè.... io le amo, le colleziono, le riparo, le modifico, le restauro, ci vado ai raduni e ci vado a lavoro.... ma se non la producono più perchè non si può.... non sarebbe quasi una LIBERAZIONE!!!!

Cioè è dal 2007 dall'ultima RADUNO numerata che si parla di terminare la serie e siamo ancora qui a parlare di LML, all'iniezione, al 4T, all'ABS!!!!???

L'abbiam tirata anche troppo a lungo.... spazio ai giovani!!!

Le PX stan bene nei Raduni (diavolo che puzza!).. non più nelle concessionarie!!!

E poi... ma dico.... solo io sò cos'era la Piaggio??? Dico la PIaggio la commissionaria con il cartello che vendeva i motorini e le vespe e qualche Gilera!!!

Ufficiale insomma, qui a Roma mi han chiuso TUTTE, da VOI immagino uguale....
qualche amico di club ci lavorava pure....e ricordo ZACCARDI, MOTOSALARIO, ECMA PIAGGIO e i fantastici piazzali pieni zeppi di APE VESPE e Sì!!!!

Tempi finiti....

La vespa ci ha guidato, condotto nella rinascita attraverso il boom fino ad oggi.... sarebbe ora che anche lei riposi tra le cose preziose in qualche box caldo ed amico...

non sno io che lo dico...

è la VESPA che lo esige, i Tempi che lo decretano....

diceva un Vespista migliore di me:



"...... sempre ci sarà una vespa in strada e sempre a quel semaforo un pazzo con la sua special troppo modificata, non li avranno fermati nè dazi sempre nuovi, nè la senza piombo, non il casco obbligatorio, non la catalizzazione, nè l'ABS, nè l'elettricità.... perchè davanti alla salita per quanto ripida, gli bastò scalare una marcia per procedere, tra le rovine del dopoguerra o nelle strade luminose del benessere! Eccolo dunque, giunto generazione dopo generazione qui a questo semaforo, poco gli importa se da domani la vespa non sarà più prodotta, se c'è gente come lui, ci sarà sempre una vespa in strada ed una strada per la vespa, sempre un nuovo motore ed un altro rottame da riportare a nuova vita! Eccolo curioso come bimbo salire sulla pedana....lo vedo già a quel semaforo con il suo sorriso migliore raccogliere la sfida al nuovo spesso fatto di nulla che avanza senza memoria, senza passione, colpi di gas esigono attenzione e suscitano un sorriso, la scocca colorata brilla in un mondo grigio, una vespa certo.... anzi altre cento.....ancora... una volta ancora."





VESPAFOREVER

[Puntina]

... nè la senza piombo, ...

bello il link "la senza", è un optional per PX?

[MrOizo]

Guardate è dagli anni 80 che piaggio fa grandi proclami riguardo il due tempi pulito, ma poi, di fatto si è visto ben poco.....le dichiarazioni di questi ingegneri cozzano contro la realtà, almeno per due motivi: domandate a qualsiasi meccanico aprilia e/o piaggio come andavano i pure-jet ed il ditech; il pure jet durava 1000 km: la pompa aria a pistoni posta sulla testa grippava in continuo; il ditech aveva una durata maggiore: in effetti, la pompa aria comincia a non funzionare verso i 10.000 km; è evidente che una pompa che deve lavorare a certe temperature e pressioni va progettata meglio, infatti quella della orbital, i cui motori avevano affidabilità e durata paragonabili ai 4 tempi era ben più complessa e dotata di un sofisticato sistema di raffreddamento che la rendeva abbastanza ingombrante e ne necessitava l'implementazione nello stesso carter, con le conseguenza del caso; piaggio sin dagli anni 90 faceva girare prototipi di motori del vespone 200 dotati di iniezione elettronica....qualcosa sarà andato storto, se la vespa non è mai entrata in produzione, e parlo di un periodo in cui le vendite del px andavano benissimo...; poi, affermare che il consumo olio possa essere ridotto con oli specifici, magari da 40 euro al litro e contemporaneamente lodarne l'economicità lo trovo un nonsenso; ultimo ma non ultimo, i motori diesel due tempi sovralimentati per uso marino, intanto non sono turbocompressi ma sovralimentati con compressori volumetrici, ed il perchè è presto detto, i regimi di rotazione massimi sono bassissimi, si parla di potenza max erogate a 1500-2000 g/m, a quei regimi una girante turbo può fare ben poco, e quei regimi sono mantenuti appunto per limitare i fenomeni di blow-by che pure sono presenti in un sistema come quello; infine, ricordo per i più curiosi che un 2 tempi, bicilindrico, con compressore volumetrico, lo produsse anche l'alfa romeo, che lo montava come motore entry level nel suo furgone "romeo"; un mio amico, nonchè frequentatore di questo forum, il cui nick è gilgamesh, ne possiede un esemplare; non si può dire un motore eccelso in fatto di consumi e prestazioni, tanto che è rarissimo perchè veniva sostituito col più tradizionale 4 cilindri 4 tempi; certo, erano gli anni 50, ma come vedete non c'è nulla di nuovo sotto il sole....per me, lasciando stare i sensazionalismi Italiani, se c'è qualcuno che, forse, può rilanciare il due tempi, ma bisogna vedere con che prezzi, e con quali complicazioni, quella è la honda, che è, per dire, un pelino più "consistent" della piaggio; ripeto, le sue exp 400, con quasi 70 cv e un consumo di 20 km-lt si fecero l'intera parigi-dakar senza accusare alcun guasto, ed erano dotate solo di un particolare sistema di accensione che sfruttava la stratificazione della carica gassosa; ecco, magari, la honda upgradando un motore simile, può dirci qualcosa, ma se ancora non si è buttata sul mercato, significa che il gioco non vale lacandela....oh, questo è sempre il mio parere, si intende....saluti.

[Kaliningrad]

I motori marini diesel a due tempi girano molto meno (sulle 600 rpm) vedi p.es. http://www.wartsila.com/products/mar.../wartsila-46df

Il motore Honda che dici tu aveva la caratteristica di funzionare a certi regimi per autoaccensione, quindi un ibrido Otto/Diesel. Un'idea geniale, chi sa se la rispolvereranno.