Modifica del "Borsino"

[s7400dp21957]

Forse non ci arrivo io...
Tu dici:
vespa 800
restauro carrozzeria 1000
motore 200

siamo a 2000 , il borsino dice 2500 ... dov'e' il problema?

Infatti, il problema non sussiste se un appassionato, quali noi siamo, decide di acquistare e restaurare un certo modello di vespa per poi tenerlo ad uso personale.
Inoltre, se sei daccordo, per i prezzi che ho elencato mi sono tenuto un pò bassino e li ho usati a mò di esempio.

ed e' chiaro che se il borsino dice 2500 tranquillamente si puo' giocare su 150 o 200 euro piu' o meno, mica e' vangelo!

Se il tuo discorso lo facesse un restauratore professionista potrei anche capirlo, lui deve necessariamente "guadagnare" e quindi "specula" sulla vespa ma il borsino e' indicativo per noi appassionati, siamo noi che dovremmo (scavalcando gli speculatori) comprare e vendere tra noi esattamente come ho fatto io da sempre.

Sono in parte daccordo su questo secondo punto e spigo il perchè.
Giustamente, come tu dici, un restauratore professionista lo fà per guadagnare. Per noi appassionati non dovrebbe essere così ma la realtà dei fatti è che anche tra noi appassionati, e la sezione merctino vendo lo dimostra, c'è chi dopo aver restaurato la vespa, dopo un certo periodo decide di venderla, per svariati motivi, certamente non la vende al prezzo che è dettato dal borsino.
Almeno questo è il mio pensiero che può essere smentito o confermato.
Probabilmente tu riesci ad ammortizzare i costi in qualche modo per poter tenere i costi totali del restauro bassi.

[alelocate]

Ragazzi, ma seriamente, di cosa state parlando?
Se la finalità del borsino deve essere quella di ABBASSARE il reale mercato delle vespe è un discorso tutto vostro...e piuttosto strambo direi

Conosco personalmente vecchietti su cui ho lavorato per portarmi a casa vespe a prezzi decenti e me l'hanno messa in quel posto portandola al rivenditore di paese che gliel'ha piazzata (e conosco pure gli acquirenti) a prezzi mostruosi.
E io che gli ho pure detto "vai pure che tanto non te la venderanno mai"
L'ultima risale a 4 mesi fa. Special del 79 bianca riverniciata tutta, compresi i bulloni e i cerchi, con su 4 mani di vernice e pure tutta graffiata a 1600€...e di aneddoti ne ho tanti e tanti altri....

Io non parlo di internet. Internet non fa testo, o meglio.....fa testo nella misura in cui si sa il REALE valore al quale è stata venduta la vespa pubblicizzata, indipendentemente dal prezzo esposto.
Io queste domande le faccio. Faccio il commerciale nella vita e quando uno mi dice "mi spiace la vespa l'ho venduta" io chiedo sempre "a quanto?"

Il borsino di VR non è sempre attendibile.
Trovatemi voi un px200e restaurato professionalmente a 2000€ che CORRO a prenderlo.. e questo ne è un esempio.

Io credevo ci fosse un problema di aggiornamento del borsino...invece vedo che c'è proprio una logica impostata per la quale è il borsino che deve fare il mercato e non viceversa. Non mi trovate d'accordo.

[volumexit]

Non capisco quale sia il problema, avete paura che il borsino di VR abbassi il valore dei vostri mezzi?
Se e' cosi allora l'idea di avere un borsino con valori da "appasionato" e' corretta.
D'altra parte, siete liberi di proporre in vendita il vostro mezzo a prezzo da "commerciante". Non comprendo tutta questa "polemica"

Vol.

[alelocate]

Nessuna paura di nessun tipo.
Si cercano di capire delle logiche, entrando nel merito della discussione..

se leggo

VR combatte e combatterà sempre contro le speculazioni, le mode del momento, i facili guadagni.

Capisco che c'è una filosofia di fondo che non è quella di un borsino vero e proprio. Quindi secondo me non dovremmo parlare di BORSINO.
Io se dovessi vendere una vespa non la venderei certo su VR.
In questo forum è pieno di gente che quando uno posta qualche vespa che si vorrebbe comprare gli fanno passare la voglia a suon di "è matto" "è carissima" "è totalmente fuori mercato" e io mi dico: ma santo iddio ma leggendo, lo state vedendo che questo la vespa la vuole? Che se la compri!
Ognuno poi predica la sua valutazione personale giocando al ribasso.
Tra l'altro io le vespe non le vendo. Le compro e basta...o al massimo le scambio! (ma neanche più quello), quindi parlo contro il mio interesse.

Io continuo a sostenere che il valore di mercato viene stabilito dal punto di incontro tra la domanda e l'offerta. Il borsino con quale criterio viene stabilito?

Poi fate vobis. Io non voglio fare polemica ma come al solito DICO LA MIA.
Io se voglio comprare una vespa non guardo il borsino. Guardo la vespa e vedo se son disposto a spendere quei soldi per comprarla PUNTO.

[Diegovespone]

Secondo me qui si fraintende il scopo del borsino, il borsino di VR non è il prezzo di mercato delle vespe che come già detto è ingiustamente alto ma è uno strumento per la valutazione del prezzo onesto del veicolo per cui chi compra paga il giusto è chi vede guadagna i suoi. Se ti capita il vecchietto che ha la solita vespa nella legnaia guardando il borsino sai quanto offrirgli in maniera da non imbrogliarlo e spendendo il giusto per il reale valore del mezzo.
Io per il mio P125X mi sono fidato del borsino è tramite altri vespisti sono riuscito a portarmelo a casa per 850 € accessori compresi, sempre basandomi sul borsino sono riuscito a far comprare a un mio amico una faro basso del 53 a 3000 € lasciando il vecchi proprietario contento (figlio del classico vecchietto deceduto).

[alelocate]

il borsino di VR non è il prezzo di mercato delle vespe che come già detto è ingiustamente alto ma è uno strumento per la valutazione del prezzo onesto del veicolo

Sulla base di cosa?

[devil1789]

Nessuno vuole fare i conti in tasca a nessuno, lo scopo di questo topic era invogliare i moderatori, o chi per loro, a rendere più preciso il borsino fornendo distinzioni DI MODELLO e di PREZZO per quanto riguarda le serie pk, in maniera precisa come viene fatto per i Px, e di aggiungere I PREZZI che si ritengono adeguati per le Cosa.
Tutti gli altri discorsi che sono venuti fuori sono, tutti quante, oneste manifestazioni di pensiero degne di rispetto (voi e me nessuno escluso), pero un pochino anche dei deragliamenti off topic.

Penso che il borsino vada, per il resto, abbastanza bene come già è, qua a Genova di Px 200 restaurati a 2000 euro ne trovi, basta cercare, e cosi anche in tutte le altre grandi città, questo solo per fare un esempio...

[devil1789]

Sulla base di cosa?

C'è scritto in alto sulla pagina del borsino su cosa si basa.

[volumexit]

C'è scritto in alto sulla pagina del borsino su cosa si basa.

Ovviamente non tiene conto di quelle inserzioni che si trovano su internet dove si trova una special con nasello dll'ET3, verniciata con il rullo a 5000 euro.

VOl.

[alelocate]

C'è scritto in alto sulla pagina del borsino su cosa si basa.

Era una domanda "provocatoria".
Nel senso che secondo me questo borsino andrebbe aggiornato.
Io ho le antenne sempre alzate per le vespe avendone una malattia e un px200e restaurato professionalmente nel vero senso della parola a 2000 € non ne vedo da tempo.
Comunque esco dalla discussione visto che effettivamente sto offtopicando e il mio pensiero viene interpretato come "polemica"
Continuerò a fare le mie transazioni a modo mio, del resto nessuno mi costringe ad attingere informazioni dal borsino di VR.
Nessuna polemica ma come sempre un libero pensiero. Nessuno per cortesia si senta offeso o chiamato in causa.

[devil1789]

Ovviamente non tiene conto di quelle inserzioni che si trovano su internet dove si trova una special con nasello dll'ET3, verniciata con il rullo a 5000 euro.

VOl.

Per quello basta un minimo di buon senso :)

[Diegovespone]

Sulla base di cosa?

Il buon senso è il valore ipotetico del mezzo spogliato dei eventuali rincari insensati messi da chi ci vuole lucrare in maniera pesante o dai commercianti che vendono ferri vecchi a peso d'oro.
Le nostre vespe non sono altro che mezzi di trasporto prodotti in milioni di esemplari quindi io personalmente diffido di chi mi spaccia un PX raccontandomi storielle per farmelo pagare come una Ferrari.
Se si ha pazienza e costanza si possono trovare delle buone vespe a prezzi in linea con il borsino, ovviamente bisogna uscire e cercare perché se si resta a cercare su internet di affari difficilmente se ne fanno (anche se devo dire che nel mercatino di VR ogni tanto passano vespe con prezzi interessanti).

[d.uca23]

Nessuna paura di nessun tipo.
Si cercano di capire delle logiche, entrando nel merito della discussione..

se leggo


Capisco che c'è una filosofia di fondo che non è quella di un borsino vero e proprio. Quindi secondo me non dovremmo parlare di BORSINO.
Io se dovessi vendere una vespa non la venderei certo su VR.
In questo forum è pieno di gente che quando uno posta qualche vespa che si vorrebbe comprare gli fanno passare la voglia a suon di "è matto" "è carissima" "è totalmente fuori mercato" e io mi dico: ma santo iddio ma leggendo, lo state vedendo che questo la vespa la vuole? Che se la compri!
Ognuno poi predica la sua valutazione personale giocando al ribasso.
Tra l'altro io le vespe non le vendo. Le compro e basta...o al massimo le scambio! (ma neanche più quello), quindi parlo contro il mio interesse.

Io continuo a sostenere che il valore di mercato viene stabilito dal punto di incontro tra la domanda e l'offerta. Il borsino con quale criterio viene stabilito?

Poi fate vobis. Io non voglio fare polemica ma come al solito DICO LA MIA.
Io se voglio comprare una vespa non guardo il borsino. Guardo la vespa e vedo se son disposto a spendere quei soldi per comprarla PUNTO.

A parte che siamo off topic,però pur rispettando la tua opinione non sono affatto d'accordo con te.
Cioè se un inesperto chiede un parere in merito a una vespa che ha un prezzo davvero fuori mercato non è che gli si può dire compra,compra che fai un affarone,ma bisogna analizzare i difetti e preventivare quanto ci vorrà per risanarli.........poi se lui la desidera perchè era quella dei suoi 16 anni ecc.....allora alla fine deciderà lui.

[alelocate]

Cioè se un inesperto chiede un parere in merito a una vespa che ha un prezzo davvero fuori mercato non è che gli si può dire compra,compra che fai un affarone,ma bisogna analizzare i difetti e preventivare quanto ci vorrà per risanarli.........poi se lui la desidera perchè era quella dei suoi 16 anni ecc.....allora alla fine deciderà lui.

Ti rispondo in pvt per non inquinare ulteriormente il topic e per non prendermi del polemico

[filippo09]

Mi spiace illudere tutti quelli che speravano in una modifica del borsino, ma questa dicussione è stata affrontata già molte volte senza nessun risultato. Sembra quasi che chi gestisce il borsino voglia far credere a chi vuole vendere la sua vespa che i prezzi che reali sono quelli pubblicati, senza tenere conto che la vita reale è un altra.... Questa non è correttezza, La considero quasi una truffa nei confronti degli ignari venditori che si affacciano per la prima volta nel mondo vespa affidandosi ad un sito (che reputo molto efficente e ben strutturato) per avere una stima del propio mezzo...

Come ho già segnalato le quotazioni si trovano anche su moto.it e i valori sono decisamente superiori a quelle del borsino.

[luciovr]

ignari venditori che si affacciano per la prima volta nel mondo vespa affidandosi ad un sito

Non esistono ignari venditori, ma solo ignari acquirenti
Se dovessi vendere un qualsiasi oggetto io personalmente prima mi informo per non regalarlo oppure per non fare la figura da p*rla chiedendo uno sproposito.
L'affare col "vecchietto ignaro" e' ormai cosa d'altri tempi perche' ormai, a meno di eremiti senza contatti sociali, chiunque si informa prima di cedere qualsiasi cosa (ieri ho chiesto ad un anziano contadino semianalfabeta se mi vendeva delle vecchie botti dei primi '900: mi ha risposto "va bene, ma prima me le faccio stimare"

[volumexit]

La considero quasi una truffa nei confronti degli ignari venditori

Il fatto e' molto semplice, tu sei libero di vendere la tua vespa al prezzo che vuoi, se libero di acquistare al prezzo che vuoi e sei anche libero di "pavoneggiarti" con i tuoi amici dicendo che la tua vespa vale migliaia di euro.
Trovo invece scorretto "diffamare" parlando di truffa quando in realta lo scopo del borsino e' quello di tenere con i piedi per terra i vednitori che hanno rottami ma pensano di avere "rottami d'oro" ed eventualmente anche persono che si affacciano per la prima volta al mondo vespa e volgiono comprare una vespa.
Per uno che si fa un giro su subito e non sa nulla del mondo vespa, e' portato a pensare che una special vale 4/5 mila euro anche se in cattive condizioni. Non e' cosi.

Vol.

[d.uca23]

Mi spiace illudere tutti quelli che speravano in una modifica del borsino, ma questa dicussione è stata affrontata già molte volte senza nessun risultato. Sembra quasi che chi gestisce il borsino voglia far credere a chi vuole vendere la sua vespa che i prezzi che reali sono quelli pubblicati, senza tenere conto che la vita reale è un altra.... Questa non è correttezza, La considero quasi una truffa nei confronti degli ignari venditori che si affacciano per la prima volta nel mondo vespa affidandosi ad un sito (che reputo molto efficente e ben strutturato) per avere una stima del propio mezzo...

Come ho già segnalato le quotazioni si trovano anche su moto.it e i valori sono decisamente superiori a quelle del borsino.

Secondo me questa è un'accusa grave,inoltre ti chiedo di postare il link di moto.it con le valutazioni delle vespe d'epoca perchè non l'ho trovato e di fare qualche nome di rivista dove hai visto le quotazioni vespa d'epoca secondo te corrette (mi riferisco al messaggio che hai scritto nella discussione sulla quotazione del hp).

[filippo09]

Trovo invece scorretto "diffamare" parlando di truffa quando in realta lo scopo del borsino e' quello di tenere con i piedi per terra i vednitori che hanno rottami ma pensano di avere "rottami d'oro" ed eventualmente anche persono che si affacciano per la prima volta al mondo vespa e volgiono comprare una vespa.
Per uno che si fa un giro su subito e non sa nulla del mondo vespa, e' portato a pensare che una special vale 4/5 mila euro anche se in cattive condizioni. Non e' cosi.

Vol.

Stai vedendo il mio discorso dal punto di vista opposto.... a sto punto è ovvio che ci vuole un compromesso

[gian-GTR]

secondo me si esagera un po...
in particolare parlare di truffa... ma dai filippo non esagerare... se poi vuoi fare polemica e fare l'avvocato del diavolo per tenere le tue posizioni

cio detto che il borsino sia una stima fatta al ribasso rispetto a dei prezzi reali che tutti definiamo gonfiati, mi sembra più che ovvio....

secondo me la funzione del borsino é giusta da un idea del valore e non del prezzo... sono naturalmente due cose diverse...

poi ognuno é liberissimo di pagare la sua vespa quanto gli pare e a questo proposito c'é una stanza del forum dedicata a chi ha bisogno di consigli per gli acquisti..
li ognuno é libero di dire quello che gli pare... e di valutare come gli pare..

quello che era lo scopo di questa discussione era semplicemente una domanda per aumentare il n di modelli presenti nel borsino e dare una quotazione alla Vespa cosa.
a proposito Echospro

ciao
gian

[filippo09]

Non voglio sentire che queste sono poelmiche....Questa è REALTA' !

E per chi non avesse chiare le regole di mercato:

Il prezzo di mercato è determinato dall'incontro tra domanda e offerta. In linea generale, se la domanda di un bene, di un servizio, di un prodotto finanziario (mercato finanziario), aumenta, di conseguenza ne aumenta anche il prezzo. Viceversa se la domanda diminuisce, il prezzo di mercato diminuisce di conseguenza.
Immaginiamo che sul mercato ci siano 4 persone che vogliono comprare un prodotto, ad esempio una mela. Sullo stesso mercato ci sono 2 persone che hanno una mela e sono disposte a venderla. Immagianiamo che chi vende fissi un prezzo iniziale ad esempio 1€. In queste condizioni le prime due persone disposte a comprare, visto che hanno bisogno della mela, sono subito disposte a comprare a quel prezzo di mercato che nella fattispecie abbiamo detto essere 1€. E le altre due persone? Anche loro vogliono la mela e pur di comprarla offrono un prezzo più alto ad esempio 1,10 €. I primi due acquirenti che si sono visti soffiare la mela sotto il naso non ci stanno a perdere ciò che vogliono, allora offrono un prezzo ancora più alto, ad esempio 1,15. In genere il prezzo della mela salirà fino a quando due dei quattro soggetti disposti a comprare, reputeranno tale prezzo troppo alto in relazione alle proprie capacità contributive e i soggetti che alla fine la spunteranno saranno i 2 più ricchi (ipotizzando un identico livello di utilità per tutti e quattro i soggetti). Se i soggetti che vogliono la mela da 4 diventano 8, è ragionevole supporre che il prezzo di mercato aumenterà al doppio della velocità. In pratica, se l'offerta resta costante, all'aumentare della domanda aumenta anche il prezzo e l'aumento del prezzo è tanto più veloce quanto più veloce è l'aumento della domanda.
Se le persone disposte a comprare da 4 diventassero 1, scatterebbe il meccanismo inverso. In pratica sul mercato ci sono 2 mele ma solo una delle due vuole essere comprata. Immaginiamo ancora una volta che il prezzo di partenza di questo mercato sia 1€. Ipotizziamo che l'acquirente si rivolga al primo dei due venditori e che ci sia un accordo per lo scambio della mela ad 1 euro. L'altro venditore (che vuole disfarsi della mela) pur di venderla al posto del suo rivale, la offre a 0,90 €. Il primo venditore che sta vedendo andare in fumo la sua transazione, pur di disfarsi comunque della mela, rilancia con un prezzo più basso, ad esempio 0,80 €. In questo caso il prezzo si abbasserà fino a quando uno dei due venditori non riterrà tale prezzo troppo basso e più precisamente quando il prezzo diventa più basso del beneficio che il venditore avrebbe sfruttando o consumando egli stesso il bene. In pratica considerando sempre l'offerta costante, al diminuire della domanda (in questo caso da 4 a 1) il prezzo di mercato diminuisce.




By Wikipedia

[BeaN]

...minchia quanto casino per una banale richiesta di considerare un po' di più alcune vespe...



bisognerebbe capire come considerare il Borsino:
1) un modo per capire quanto possiamo chiedere per la nostra vespa;
2) un modo per capire quanto possiamo offrire quando acquistiamo;
3) un modo per capire quanto vale la nostra vespa tanto per saperlo e stop.

In tutti e tre i casi si pone però il problema: chi decide i prezzi del Borsino su VR? Chi vuole guadagnare dalla vendita, chi vuole risparmiare sull'acquisto, o chi è imparziale? Sono totalmente convinto che sia la terza opzione, ma allora il problema che si pone è un altro: chi dà retta al Borsino quando si fa una compravendita? Ci sarà sempre qualcuno che spenderà millemila euro per una vespa che invece noi lasceremo perdere perchè il Borsino dice che più di un tot. non si può offrire, e troveremo sempre occasioni interessanti sul mercato come capita spesso di leggere nei post di alcuni di noi (io la mia l'ho comprata a 20 euro, se dobbiamo dirla tutta), quindi a mio modesto parere il Borsino può rimanere lì com'è, visto che chi è un minimo pratico di vespe e soprattutto chi si è fatto un'idea cercando un po' in giro, non ha bisogno di sapere quanti soldi può chiedere o può dare per concludere un affare.

Certo, magari andrebbe aggiornato, ma così...non per specularci su ma giusto per capire se abbiamo in mano qualcosa di interessante o se è solo un pezzo di lamiera con un numero stampato sopra.

In qualsiasi caso questo discorso, come molti altri, andrebbe affrontato con calma e moderazione.

[volumexit]

Non voglio sentire che queste sono poelmiche....Questa è REALTA' !

E per chi non avesse chiare le regole di mercato:

Il prezzo di mercato è determinato dall'incontro tra domanda e offerta. In linea generale, se la domanda di un bene, di un servizio, di un prodotto finanziario (mercato finanziario), aumenta, di conseguenza ne aumenta anche il prezzo. Viceversa se la domanda diminuisce, il prezzo di mercato diminuisce di conseguenza.
Immaginiamo che sul mercato ci siano 4 persone che vogliono comprare un prodotto, ad esempio una mela. Sullo stesso mercato ci sono 2 persone che hanno una mela e sono disposte a venderla. Immagianiamo che chi vende fissi un prezzo iniziale ad esempio 1€. In queste condizioni le prime due persone disposte a comprare, visto che hanno bisogno della mela, sono subito disposte a comprare a quel prezzo di mercato che nella fattispecie abbiamo detto essere 1€. E le altre due persone? Anche loro vogliono la mela e pur di comprarla offrono un prezzo più alto ad esempio 1,10 €. I primi due acquirenti che si sono visti soffiare la mela sotto il naso non ci stanno a perdere ciò che vogliono, allora offrono un prezzo ancora più alto, ad esempio 1,15. In genere il prezzo della mela salirà fino a quando due dei quattro soggetti disposti a comprare, reputeranno tale prezzo troppo alto in relazione alle proprie capacità contributive e i soggetti che alla fine la spunteranno saranno i 2 più ricchi (ipotizzando un identico livello di utilità per tutti e quattro i soggetti). Se i soggetti che vogliono la mela da 4 diventano 8, è ragionevole supporre che il prezzo di mercato aumenterà al doppio della velocità. In pratica, se l'offerta resta costante, all'aumentare della domanda aumenta anche il prezzo e l'aumento del prezzo è tanto più veloce quanto più veloce è l'aumento della domanda.
Se le persone disposte a comprare da 4 diventassero 1, scatterebbe il meccanismo inverso. In pratica sul mercato ci sono 2 mele ma solo una delle due vuole essere comprata. Immaginiamo ancora una volta che il prezzo di partenza di questo mercato sia 1€. Ipotizziamo che l'acquirente si rivolga al primo dei due venditori e che ci sia un accordo per lo scambio della mela ad 1 euro. L'altro venditore (che vuole disfarsi della mela) pur di venderla al posto del suo rivale, la offre a 0,90 €. Il primo venditore che sta vedendo andare in fumo la sua transazione, pur di disfarsi comunque della mela, rilancia con un prezzo più basso, ad esempio 0,80 €. In questo caso il prezzo si abbasserà fino a quando uno dei due venditori non riterrà tale prezzo troppo basso e più precisamente quando il prezzo diventa più basso del beneficio che il venditore avrebbe sfruttando o consumando egli stesso il bene. In pratica considerando sempre l'offerta costante, al diminuire della domanda (in questo caso da 4 a 1) il prezzo di mercato diminuisce.




By Wikipedia

Il discorso di wikipedia(fonte di tanta saggezza) ha un piccolo problema. Intanto la vespa non e'(almeno non lo e' ai prezzi che ha raggiunto) un bene di prima necessita'. Quindi una vive anche senza vespa.
Adesso applichiamo lo stesso ragionamento alla mela. Supponiamo che il venditore vuole €1 per la mela e nessuno e' disposto ad offrirlo. Bene allora pur essendoci un mercato per la mela il prezzo e' troppo alto. Ha 2 scelte, si tiene la mela e la lascia marcire in giardino(cosa che e' successa a tante vespe) o abbassa il prezzo a €0.90. Se anche a questo prezzo, nessuno la compra scende a €0.85 e per questa cifra trova il compratore. Bene allora il prezzo di mercato della mela e' di €0.85.
Se la gente, al posto di prendere per buoni i prezzi che vede su subito, ebay etc, si informasse meglio, vedi che i prezzi scenderebbero.
Il tuo e' un ragionamento da commerciante, quante volte mi sono sentito dire "sai, c'e' un'altro interessato, mi ha offerto tot" e magari dopo un anno scopri che la vespa e' ancora li.

Vol.

[Echospro]

quello che era lo scopo di questa discussione era semplicemente una domanda per aumentare il n di modelli presenti nel borsino e dare una quotazione alla Vespa cosa.
a proposito Echospro

ciao
gian

PS: Per non dare adito a pensieri malsani volevo dire che a me la COSA come linea piace, ma non quanto la T5, che prima o poi ...

Sapevo che lo avresti fatto per cui mi sono parato le
Grande Gian


Gg

[devil1789]

Ora dopo tutto sto casino per la mia semplice richiesta voglio trovarmi come valutazione della pk 125 senza frecce almeno 4000 euro se conservata senza documenti sennò m'inghezzo!