Si certo, l'avevo anche accennato nel primo post, ma "repetita iuvant", io lo do per scontato ma non è detto che lo sia per tuttiOriginariamente Scritto da tekko
Bye, Luca
Si certo, l'avevo anche accennato nel primo post, ma "repetita iuvant", io lo do per scontato ma non è detto che lo sia per tutti
Bye, Luca
Giove infuse nell'uomo molta più passione che ragione: pressappoco nella proporzione di ventiquattro a uno. Relegò inoltre la ragione in un angolino della testa lasciando il resto del corpo ai turbamenti delle passioni.
ma corsa 55 e biella 105 rispetto a 57 e biella 110 che vantaggi avrebbe?
Credo che non ci siano molte differenze come angolo, sicuramente la velocità media si abbassa in modo evidente (a parità di regime), domani faccio la prova e posto il risultato.
Bye, Luca
Giove infuse nell'uomo molta più passione che ragione: pressappoco nella proporzione di ventiquattro a uno. Relegò inoltre la ragione in un angolino della testa lasciando il resto del corpo ai turbamenti delle passioni.
Ottimo lavoro Luca.
Sposto subito in evidenza.
................... una tre mari in 180 SS ...... non ha prezzo!!!!!
Non inviatemi PM, non posso rispondere, lo spazio della mia casella è saturo.
Non ci sono vantaggi evidenti, solo una velocità media pistone inferiore.
Grazie, è un onoreOttimo lavoro Luca.
Sposto subito in evidenza.
Giove infuse nell'uomo molta più passione che ragione: pressappoco nella proporzione di ventiquattro a uno. Relegò inoltre la ragione in un angolino della testa lasciando il resto del corpo ai turbamenti delle passioni.
in pratica a livello di sollecitazioni, tra gli alberi standard per px, quello del 200 cioè corsa 57 + biella 110 ne da meno.
mettendo la biella da 110 in 57 su un 177 e in rapporto ad un minor peso del pistone, quali sarebbero i vantaggi tangibili?
un minor stress meccanico del cilindro e pistone?
minor calore?
a livello di trasmissione del moto sull'albero che differenze ci sono, tra le due bielle e le due corse?
Sostanzialmente durante il ciclo hai minori perdite organiche, in soldoni, dissipi meno energia in attrito, di conseguenza generi anche meno calore, considera anche che se alleggerisci il sistema, diminuisci le sollecitazioni del primo ordine e di conseguenza abbassi ulteriormente anche quelle del secondo, quindi stressi meno il cuscinetti di banco e i carter.
Minori sono le perdite organiche, maggiore è il rendimento e di conseguenza la potenza erogata dal motore, banalmente, è come se uno ha un motore da 10cv abbinato ad una trasmissione che te ne dissipa 5 e poi si cambia la trasmissione con una che ne dissipa 3, da 5cv utili si è passati a 7cv, lavorando diciamo di ottimizzazione e non di incremento di cilindrata o di rendimento volumetrico (vedi fasature/aspirazione/scarico).
Bye, Luca
Giove infuse nell'uomo molta più passione che ragione: pressappoco nella proporzione di ventiquattro a uno. Relegò inoltre la ragione in un angolino della testa lasciando il resto del corpo ai turbamenti delle passioni.
mmmm molto interessante questo topic....
volevo chiederti...come lo vedi un' albero c51 con biella da 125mm?????
secondo me il rapporto corsa/biella è troppo sbilanciato e si otterrebbero risultati migliori allungando la corsa e riducendo di conseguenza la lunghezza della biella per mantenere inalterata la lunghezza totale...
voi come la vedete???
Il rapporto biella/corsa è 2.4, al limite dei valori canonici (l'intervallo va da 1.7 a 2.5) quindi "geometricamente" risulta vantaggioso, ma bisogna appunto vedere le masse in gioco e il regime massimo di rotazione, in questo caso ci sono delle considerazioni da fare, nel 2t la biella viene sollecitata prevalentemente a compressione quindi, maggiore è la snellezza dell'elemento e maggiore è il carico di punta, quindi se allunghi troppo devi aumentare la sezione per contrastare l'effetto, le sollecitazioni del primo ordine aumentano per via della massa, quelle del secondo ordine possono anche variare poco in virtù della differente snellezza della biella.mmmm molto interessante questo topic....
volevo chiederti...come lo vedi un' albero c51 con biella da 125mm?????
secondo me il rapporto corsa/biella è troppo sbilanciato e si otterrebbero risultati migliori allungando la corsa e riducendo di conseguenza la lunghezza della biella per mantenere inalterata la lunghezza totale...
voi come la vedete???
Noi (o almeno io) purtroppo non abbiamo adeguata attrezzatura per poter decidere a tavolino qual'è la soluzione migliore, ma possiamo vagliare le cose facendo riferimento a quello che conosciamo, sappiamo allora che ad esempio gli alberi per large hanno in origine rapporti che danno valori di 1.84 e 1.93, quindi sappiamo che in questo intervallo siamo in una situazione che va bene, a questo punto la cosa più saggia è trovare una combinazione che rispetti quest'intervallo, torniamo quindi a qualcosa di conosciuto albero 60 con biella 105 e 110, troviamo 1.75 e 1.83, quindi sappiamo che con un rapporto di almeno 1.83 le prestazioni sono buone.
Quindi se vogliamo una soluzione che al 90% sarà quella adatta dovremo orientarci nel tuo caso su una biella che vada da 94 a 102mm.
Siamo sempre lì, se allunghi troppo hai un problema, se accorci troppo ne hai un'altro, le soluzioni sono molteplici, ma solo con il buon senso si ottengono risultati.
Bye, Luca
Giove infuse nell'uomo molta più passione che ragione: pressappoco nella proporzione di ventiquattro a uno. Relegò inoltre la ragione in un angolino della testa lasciando il resto del corpo ai turbamenti delle passioni.
si potrebbe fare il confronto tra i dati di charasello e questi: corsa 54, interasse biella 110???mmmm molto interessante questo topic....
volevo chiederti...come lo vedi un' albero c51 con biella da 125mm?????
secondo me il rapporto corsa/biella è troppo sbilanciato e si otterrebbero risultati migliori allungando la corsa e riducendo di conseguenza la lunghezza della biella per mantenere inalterata la lunghezza totale...
voi come la vedete???
grazie mille.
ah e non ho ben capito gli svantaggi e i vantaggi di una biella così lunga (125mm) potresti rispiegare?
Si l'ho allegato, però vorrei ribadire che non si possono fare misure a cazzum, si devono valutare in modo adatto, perchè è ovvio che la biella più lunga ti spinge meno sulla parete, ma ti mette anche più peso in movimento, quindi devi considerare sempre anche altri parametri, quali il regime di rotazione massimo che si vuole raggiungere e il peso/equilibratura del sistema.
In generale si deve cercare di stare entro parametri adatti, la cosa migliore è sempre partire con una simulazione del sistema originale e poi muoversi cercando di restare dentro i parametri di sollecitazione, per dire se con la configurazione originale la spinta è 380N con la nostra dovremo cercare di stare intorno a quel valore per avere sicuramente dei buoni risultati, poi potremo anche azzardare su una configurazione, ma almeno sapremo motivarci l'eventuale risultato positivo/negativo.
Bye, Luca
Giove infuse nell'uomo molta più passione che ragione: pressappoco nella proporzione di ventiquattro a uno. Relegò inoltre la ragione in un angolino della testa lasciando il resto del corpo ai turbamenti delle passioni.
grazie luca x il chiarimento...
ti spiego meglio...nel mio caso non è una scelta che condivido (come già detto prima secondo me c51 b125mm non è una buona soluzione)....
ma in parte è una scelta obbligata dovuta al fatto che il gt in questione è stato montato p&p con l'utilizzo di una piastra che ovviamente ha un suo spessore...
spero di essermi spiegato, ti posto cmq il link della discussione dove si parla di questo gt....
http://old.vesparesources.com/tuning...-cilindro.html
Buonasera ragazzi! intanto complimenti a Flycat che mi ha permesso di conoscere un mondo ancora un pò oscuro..e da qui dei dubbi che mi piacerebbe chiarire!!
se io ho, ad esempio, un corsa 60 con biella da 105 e ne metto una da 110, vado ad aumentare la compressione giusto??ma non rischio di bucare la testa o battere in testa??oppure bisogna alzare la testa??
non ci capisco niente...
Ultima modifica di wasp87; 11-06-12 alle 23:08
Da quel che sò e credo sia giusto, a parità di corsa un aumento della lunghezza della biella comporta una diminuzione delle velocità massime nonchè accelerazioni, ma in compenso diminuisce la spinta radiale che il pistone esercita sul cilindro, che si traduce in logorio minore.
Un aumento della lunghezza biella permette, con uno spessoramento al di sotto del cilindro, un'apertura delle luci maggiore e più duratura dunque tradotta in più prestazioni....
E' l'aumento della corsa che produce i maggior vantaggi in termini di resa e coppia, la lunghezza biella si sfrutta per una questione di usura, apertura luci e durata delle fasi.
Dal canto mio ho studiato ed assimilato questi concetti, se sbaglio in qualcosa correggetemi perchè anch'io dovrò montare a breve un albero corsa lunga!
Se metti una biella di diversa lunghezza, devi ovviamente adeguare la quota del compartimento cilindro/testata, giustamente se passi sa 105 a 110, senza adeguare le quote, spacchi tutto perchè il pistone cozza con la camera di scoppio.se io ho, ad esempio, un corsa 60 con biella da 105 e ne metto una da 110, vado ad aumentare la compressione giusto??ma non rischio di bucare la testa o battere in testa??oppure bisogna alzare la testa??
Bene o male ci siamo, anche se bisogna sempre inquadrare tutto in una visione globale, la biella lunga ti diminuisce le perdite organiche, quindi ti fa perdere meno energia, non è una questione di usura, a livello di fasi se si riportano correttamente le quote delle luci, non ci sono differenze apprezzabili a meno che non si parli di grandi salti di dimensione, come passare da una biella 105 a una 130, per quanto riguarda l'albero a corsa lunga, considera due fattori, il primo è che maggiore è la corsa e minore è il regime massimo raggiungibile dal motore (vedi aumento velocità media pistone), il secondo è che più allontani il peso dal punto di rotazione, maggiore è il momento di inerzia che andrà a essere esercitato sul manovellismo.Da quel che sò e credo sia giusto, a parità di corsa un aumento della lunghezza della biella comporta una diminuzione delle velocità massime nonchè accelerazioni, ma in compenso diminuisce la spinta radiale che il pistone esercita sul cilindro, che si traduce in logorio minore.
Un aumento della lunghezza biella permette, con uno spessoramento al di sotto del cilindro, un'apertura delle luci maggiore e più duratura dunque tradotta in più prestazioni....
E' l'aumento della corsa che produce i maggior vantaggi in termini di resa e coppia, la lunghezza biella si sfrutta per una questione di usura, apertura luci e durata delle fasi.
Dal canto mio ho studiato ed assimilato questi concetti, se sbaglio in qualcosa correggetemi perchè anch'io dovrò montare a breve un albero corsa lunga!
Bye, Luca
Giove infuse nell'uomo molta più passione che ragione: pressappoco nella proporzione di ventiquattro a uno. Relegò inoltre la ragione in un angolino della testa lasciando il resto del corpo ai turbamenti delle passioni.
Roberto (Roco) quando te lo dicevo io l'altra sera, ero io che non ne capivo niente non essendo ingeGNIEre come te!!!
Grazie Luca!
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"Casco in testa ben allacciato... Luci accese anche di giorno... E prudenza... Sempre!"
Ecco infatti, mi pareva giusto il ragionamento che mi ero fatto!!a questo punto però, come faccio a calcolare quanto alzare la testa e/o il cilindro?si utilizza una semplice addizione o ci sono parametri specifici?
di conseguenza per aumentare la compressione bisogna giocare sull'altezza testa o sulla sua forma specifica?e per bilanciare l'albero bisogna aumentare il peso nella parte opposta al perno di biella?
scusate le infinite domande ma mi appassiona un botto la materia!!
ah, sapreste indicarmi qualche manuale/libro di meccanica da poter consultare per ampliare almeno le conoscenze di base?
grassie!! M.
Se metti una biella più lunga, logicamente devi aumentare anche la lunghezza del comparto cilindro/testata della quantità di incremento, normalmente si agisce mettendo uno spessore sotto il cilindro, se aumenti l'interasse biella di 5mm dovrai mettere uno spessore da 5mm...
Ribadisco, non si aumenta la compressione (che è la capacità di tenuta del cilindro), si aumenta il rapporto di compressione, che è una cosa diversa in quanto è un indice dato dal rapporto tra due volumi.di conseguenza per aumentare la compressione bisogna giocare sull'altezza testa o sulla sua forma specifica?e per bilanciare l'albero bisogna aumentare il peso nella parte opposta al perno di biella?
Per la bilanciatura o aumenti il peso dalla parte opposta o lo diminuisci dalla parte incriminata, va specificato che essendo una situazione dove incidono varie cose, non è detto che il punto incriminato sia quello del perno di biella.
Motori endotermici di Dante Giacosa e Motori a due tempi di alte prestazioni di Massimiliano Clarke.scusate le infinite domande ma mi appassiona un botto la materia!!
ah, sapreste indicarmi qualche manuale/libro di meccanica da poter consultare per ampliare almeno le conoscenze di base?
grassie!! M.
Bye, Luca
Giove infuse nell'uomo molta più passione che ragione: pressappoco nella proporzione di ventiquattro a uno. Relegò inoltre la ragione in un angolino della testa lasciando il resto del corpo ai turbamenti delle passioni.
Ok teoricamete tutto fila.
Permettimi un paio di considerazioni....
Il maggior volume dei carter con la biella lunga che tipo di perdite o guadagni puo generare?
Quale è il limite massimo di giri raggiungibile secondo te con le due bielle ed un pistone da 62mm?
Grazie
Buona serata
ELABORAZIONI TWINS RACING
Le risposte alle tue domande le trovi nel post 5# e 16# di questo topic, inoltre metto nuovamente in evidenza il fatto che il limite massimo di giri di un motore, dipende esclusivamente dalla velocità media del pistone, essendo questa grandezza correlata alla corsa, biella e alesaggio non entrano a fare parte di questo parametro, altresì vi rientrano le fasature dei travasi.
Il limite della velocità media a sua volta è correlato alla capacità di pompaggio del sistema. Quindi stabilito il limite, che per un 2t motociclistico ad alte prestazioni è di circa 22-23m/s, stabilita la cilindrata da rispettare, avremo un numero praticamente infinito di combinazioni di corsa/alesaggio/regime, ma tutte dovranno fermarsi alla velocità media del pistone fissata.
Alla fine è più logico e tecnicamente corretto interrogarsi su quale combinazione corsa/fasi sia più giusta per arrivare ad un determinato regime.
Bye, Luca
Giove infuse nell'uomo molta più passione che ragione: pressappoco nella proporzione di ventiquattro a uno. Relegò inoltre la ragione in un angolino della testa lasciando il resto del corpo ai turbamenti delle passioni.
La biella più lunga di 5mm ,in un carter PX 125 con GT 177 e albero originale crea una aumento di volume pari a 15,6cc con una variazione di pressione di 0,03 bar se si considera il punto di partenza a pressione atmosferia.
Per il numero di giri passo la palla a voi
Potresti esporre passo a passo i conti che hai fatto.....solo per capire.
Che volume hai nel tuo motore col pistone al PMS?
ELABORAZIONI TWINS RACING
Non sono del tutto in accordo con la tua teoria....Si, ma bisogna quantificare l'entità dell'effetto nel senso che, se il rapporto di precompressione passa da 1.2:1 a 1.7:1 ok ma se passi da 1.2: a 1.3:1 l'effetto è inavvertibile.
Tiriamo due conti, supponiamo un bel polinone su motore 200, il volume del carter quanto sarà? Ipotizziamo un plausibile 730cc, la cilindrata unitaria è 208cc
La formula è RCCarter = Vcarter / (Vcarter - Vcilindro) = 730 / ( 730 - 208 ) = 1.4
Quindi condizione "standard" 1.4:1
Supponiamo di mettere uno spessore di 5mm per alzare il cilindro, considero per praticità l'aumento come pari ad un disco di 69mm di diametro e 5mm di spessore, aumento di volume sarà pari 18.7cc.
Rifacciamo il calcolo e otteniamo 1.39:1
Quindi la variazione di volume è di un ordine tale da rendere valutazioni culometricamente non quantificabili e di conseguenza praticamente ininfluenti
Bye, Luca
La differenza di volume a mio avviso è considerevole e si manifesta ad ogni ciclo.
Il rendimento volumetrico del carter aumentandone il volume dinimuisce, per cui non avendo a che fare con motori molto veloci come regime di giri credo che sia una variabile molto importante.
vedi personalmente non ho una conoscienza teorica come la tua per cui mi diventa difficile controbattere con citazioni fisiche o matematiche, è questione di intuito, pratica esperienza.
Ti cimenti pure con elaborazione sui tuoi mezzi oppure i tuoi interventi sono di puro diletto teorico, non prenderal come un offesa è solo curiosità.
Grazie
Ciao
ELABORAZIONI TWINS RACING
Teoria di cosa Felix? Io ho fatto dei conti realistici che dimostrano, penso in modo evidente, come dati alla mano le grandezze in gioco siano di un'ordine tale da non avere influenze apprezzabili, ci puoi credere o meno, ma questi sono i fatti.
Il rendimento volumetrico è sicuramente influenzato dal volume del carter, ma lo è molto di più dai condotti di aspirazione e scarico, la questione è trovare il giusto equilibrio tra le componenti, purtroppo non è possibile avere carter con volumetria nulla e bielle con lunghezza infinita, o fasi con variazione in base al regime, si deve scegliere un compromesso, l'unico modo per farlo è valutare globalmente il problema senza vincolarsi ad un solo punto, ad esempio restando in ambito di rapporti di precompressione/compressione, più saliamo meglio è, ma questa cosa ha anche un lato negativo, più sono alti questi rapporti, maggiore è la difficoltà di rotazione oltre un determinato regime, quindi siamo sempre in una condizione dove dobbiamo valutare le nostre scelte, se siamo in piano possiamo prediligere rapporti inferiori in modo da dare il motore migliore capacità di allungo, se invece siamo nella condizione dove vi è prevalentemente salita, possiamo prediligere alti rapporti in modo da avere migliori prestazioni, ma con minore capacità di allungo.La differenza di volume a mio avviso è considerevole e si manifesta ad ogni ciclo.
Il rendimento volumetrico del carter aumentandone il volume dinimuisce, per cui non avendo a che fare con motori molto veloci come regime di giri credo che sia una variabile molto importante.
La pratica e la teoria, che poi non è teoria, ma tecnica, che è cosa diversa e più interessante, devono andare insieme, altrimenti non capisci quello che stai facendo, perchè lo stai facendo e come fare per ottenere dei risultati, mi chiedi se mi cimento anche all'atto pratico, si lo faccio e a un livello che non è neanche troppo banale, per alcuni anni ho frequentato il mondo del karting, qualche esperimento con buone prestazioni, tipo incrociare un blocco motore rizzato con un gruppo termico di uno scooter, mettergli sopra un 21 e dargliele di santa ragione a diversi motorini del periodo interamente preparati polini e malossi...sulla vespa roba normale, mettere il 177 sul px, revisionare qualche motore, nulla di estremo, roba che camminava bene ma nulla di eclatante, con la maggiore età ho iniziato a dedicarmi ai 4 tempi, preparato alcune testate fiat/honda, convertito un paio di motori da carburatore a iniezione, uno di questi è stato fatto a farfalle singole di derivazione moto con iniezione elettronica di serie modificata e mappata in casa, ad oggi il motore che mi ha dato più soddisfazioni in quanto partendo dalla base di 125cv siamo riusciti a suonarle a motore di pari e superiore cilindrata attribuiti di 160 e più cavalli...ho studiato parecchio, ma ho anche applicato parecchio, in quanto cmq ho risolto tanti problemi anche a gente che diceva di essere preparatore e in officina aveva vetture da XXX.000e, peccato che poi non sapessero neanche verificare se il potenziometro farfalla fosse funzionante o meno...potrei aggiungere dettagli e persone su cose che ho fatto, ma potrei passare per cazzaro, quindi preferisco fermarmi qui. Non mi dedico solo alla meccanica, ma come avrai intuito anche all'elettronica, non sono un'elettrotenico, ma cerco di imparare, a seguito di quest'interesse, insieme a degli amici ho fondato dell'unico forum italiano dedicato ad una ecu opensource e l'ultima centralina che ho assemblato è andata sotto ad un bel Busso turbizzato (gran bel lavoro fatto da un amico romano) che ha appena fatto fuori l'ennesimo cambio...con la nuova centralina interamente programmabile è riuscito a passare il limite della precedente elettronica che l'aveva bloccato a circa 350hp...vedi personalmente non ho una conoscienza teorica come la tua per cui mi diventa difficile controbattere con citazioni fisiche o matematiche, è questione di intuito, pratica esperienza.
Ti cimenti pure con elaborazione sui tuoi mezzi oppure i tuoi interventi sono di puro diletto teorico, non prenderal come un offesa è solo curiosità.
Grazie
Ciao
Spero di aver soddisfatto la tua curiosità.
Bye, Luca
P.S. Riguardo i miei mezzi, al momento ho tutti e due i Cosa fermi causa problemi di ripristino ed economici, sto ancora lavorando sulle scelte da fare...poi in stand-by ho un motore fire 4 farfalle da mettere sulla mia auto di tutti i giorni e a tempi lontanissimi (visto che sono senza soldi e il lavoro latita da parecchi mesi) vorrei installare l'eaton m24 che comprai anni fa, sul mio Maggiolino 1200 dell'83...
Giove infuse nell'uomo molta più passione che ragione: pressappoco nella proporzione di ventiquattro a uno. Relegò inoltre la ragione in un angolino della testa lasciando il resto del corpo ai turbamenti delle passioni.
complimenti!!!!
vedo che se è necessario sei capace di sporcarti le mani.
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