Biella, corta, lunga, quando e perchè...

[lorenzo79]

la biella da 110 aumenta il volume della camera di manovella...bisogna tener conto anche di questo

[Flycat]

la biella da 110 aumenta il volume della camera di manovella...bisogna tener conto anche di questo

Si, ma bisogna quantificare l'entità dell'effetto nel senso che, se il rapporto di precompressione passa da 1.2:1 a 1.7:1 ok ma se passi da 1.2: a 1.3:1 l'effetto è inavvertibile.

Tiriamo due conti, supponiamo un bel polinone su motore 200, il volume del carter quanto sarà? Ipotizziamo un plausibile 730cc, la cilindrata unitaria è 208cc

La formula è RCCarter = Vcarter / (Vcarter - Vcilindro) = 730 / ( 730 - 208 ) = 1.4

Quindi condizione "standard" 1.4:1

Supponiamo di mettere uno spessore di 5mm per alzare il cilindro, considero per praticità l'aumento come pari ad un disco di 69mm di diametro e 5mm di spessore, aumento di volume sarà pari 18.7cc.

Rifacciamo il calcolo e otteniamo 1.39:1

Quindi la variazione di volume è di un ordine tale da rendere valutazioni culometricamente non quantificabili e di conseguenza praticamente ininfluenti

Bye, Luca

[TommyRally]

Si, ma bisogna quantificare l'entità dell'effetto nel senso che, se il rapporto di precompressione passa da 1.2:1 a 1.7:1 ok ma se passi da 1.2: a 1.3:1 l'effetto è inavvertibile.

Tiriamo due conti, supponiamo un bel polinone su motore 200, il volume del carter quanto sarà? Ipotizziamo un plausibile 730cc, la cilindrata unitaria è 208cc

La formula è RCCarter = Vcarter / (Vcarter - Vcilindro) = 730 / ( 730 - 208 ) = 1.4

Quindi condizione "standard" 1.4:1

Supponiamo di mettere uno spessore di 5mm per alzare il cilindro, considero per praticità l'aumento come pari ad un disco di 69mm di diametro e 5mm di spessore, aumento di volume sarà pari 18.7cc.

Rifacciamo il calcolo e otteniamo 1.39:1

Quindi la variazione di volume è di un ordine tale da rendere valutazioni culometricamente non quantificabili e di conseguenza praticamente ininfluenti

Bye, Luca

Ciao,
una domanda: come fai a calcolare il volume dei carter?
Tommy

[Flycat]

Ciao,
una domanda: come fai a calcolare il volume dei carter?
Tommy

Il calcolo lo puoi fare solo se hai tutte le misure interne e gli ingombri dei componenti, normalmente si misura sul carter vero e proprio, si prende il motore si mette un pistone vecchio con un foro sul cielo, si porta al pms e si dispone con l'asse del cilindro in verticale, si chiudono tutti gli orifizi da cui può uscire il liquido e partendo da un contenitore gradutato pieno di una quantità nota di materiale, si inizia a riempire il carter, quando il carter è pieno, fai la differenza tra la quantità di liquido iniziale e quella rimasta nel contenitore.

Diciamo che è più difficile spiegarlo che farlo


Bye, Luca

[Case93]

molto interessante! io lo metterei come topic importante!

[PISTONE GRIPPATO]

Ciao,
una domanda: come fai a calcolare il volume dei carter?
Tommy

Metti la valola in posizione di chiusura e ci butti dentro olio con il motore montato con piano cilindro orizzontalechiaramene snza cilindro e pistone fno ad arrivare al piano di appoggio.
Fa in modo che la biella sporga di circa la metà
monti il pistone su una biella e lo infli nel cilindro portandolo al punto morto superiore lo rivolti e ci butti olio
Sommi le due quantità e quindi otterrai circa il valore del volume del carter

Un po' aprossimato ma non troppo

Ciao

[grandeveget]

Ciao Luca, grazie, interessantissimo. Ma se ampc parlava della sua beata ingoranza, io forse dovrei dire di peggio... Il concetto che con biella più lunga diminuiscono le sollecitazioni poichè diminuisce l'angolo con cui lavora la biella mi è chiaro, il resto un po' meno... Venendo a noi, paragonando albero corsa 60 con biella da 110 ed albero corsa 62 sempre con biella da 110, dici che nel corsa 62 i vantaggi della corsa maggiore verrebbero vanificati dalle sollecitazioni (perchè per quel valore di corsa 110mm di biella sono pochi)? O dici semplicemente che ci sono troppe sollecitazioni per renderlo affidabile?

[Flycat]

Venendo a noi, paragonando albero corsa 60 con biella da 110 ed albero corsa 62 sempre con biella da 110, dici che nel corsa 62 i vantaggi della corsa maggiore verrebbero vanificati dalle sollecitazioni (perchè per quel valore di corsa 110mm di biella sono pochi)? O dici semplicemente che ci sono troppe sollecitazioni per renderlo affidabile?

Ho fatto un paragone tra corsa 60 in 105 e 62 in 110



Come sollecitazioni siamo un po' meglio, ma lontani dalle prestazioni migliori, ovvero dei 57 e 60 con biella 110.

Utilizzando corsa 62 con biella 110, In pratica avresti qualcosina in più in basso, ma a causa delle eccessive sollecitazioni, avresti problemi a raggiungere gli stessi regimi di un 60 in 110.
In soldoni se si riesce ad arrivare allo stesso regime del 60 in 110, ok, andare in corsa 62 da vantaggi tangibili, se non ci si arriva, meglio rimanere in corsa 60 che è quella che salva capra e cavoli.

Per assurdo, si potrebbe anche tentare un corsa 55 con biella 110, potrebbe venir fuori qualcosa di interessante, ovviamene con un motore che cmq sia ben disposto a girare alto, quindi per la gioia di Felix, con aspirazione lamellare ed espansione.

Bye, Luca

[grandeveget]

Be' la configurazione che avevo in mente era molto da coppia, appunto per tirare bene una 24/63 viaggiando a velocità interessanti senza essere troppo alto di giri, quindi la mia filosofia sarebbe tanta coppia-pochi giri con rapporti molto lunghi. Mi garba sapere che il c62 biella da 110 ha un po' meno solelcitazioni del c60 biella 105 che ho adesso. Addirittura stavo pensando alla zadra mountain (che mi sono accaparrato poco usata per 100€) con 24/63 e (forse) quarta da 35.

[PISTONE GRIPPATO]

Si, ma bisogna quantificare l'entità dell'effetto nel senso che, se il rapporto di precompressione passa da 1.2:1 a 1.7:1 ok ma se passi da 1.2: a 1.3:1 l'effetto è inavvertibile.

Tiriamo due conti, supponiamo un bel polinone su motore 200, il volume del carter quanto sarà? Ipotizziamo un plausibile 730cc, la cilindrata unitaria è 208cc

La formula è RCCarter = Vcarter / (Vcarter - Vcilindro) = 730 / ( 730 - 208 ) = 1.4

Quindi condizione "standard" 1.4:1

Supponiamo di mettere uno spessore di 5mm per alzare il cilindro, considero per praticità l'aumento come pari ad un disco di 69mm di diametro e 5mm di spessore, aumento di volume sarà pari 18.7cc.

Rifacciamo il calcolo e otteniamo 1.39:1

Quindi la variazione di volume è di un ordine tale da rendere valutazioni culometricamente non quantificabili e di conseguenza praticamente ininfluenti

Bye, Luca

Non sono del tutto in accordo con la tua teoria....
La differenza di volume a mio avviso è considerevole e si manifesta ad ogni ciclo.
Il rendimento volumetrico del carter aumentandone il volume dinimuisce, per cui non avendo a che fare con motori molto veloci come regime di giri credo che sia una variabile molto importante.
vedi personalmente non ho una conoscienza teorica come la tua per cui mi diventa difficile controbattere con citazioni fisiche o matematiche, è questione di intuito, pratica esperienza.
Ti cimenti pure con elaborazione sui tuoi mezzi oppure i tuoi interventi sono di puro diletto teorico, non prenderal come un offesa è solo curiosità.

Grazie

Ciao

[Flycat]

Non sono del tutto in accordo con la tua teoria...

Teoria di cosa Felix? Io ho fatto dei conti realistici che dimostrano, penso in modo evidente, come dati alla mano le grandezze in gioco siano di un'ordine tale da non avere influenze apprezzabili, ci puoi credere o meno, ma questi sono i fatti.

La differenza di volume a mio avviso è considerevole e si manifesta ad ogni ciclo.
Il rendimento volumetrico del carter aumentandone il volume dinimuisce, per cui non avendo a che fare con motori molto veloci come regime di giri credo che sia una variabile molto importante.

Il rendimento volumetrico è sicuramente influenzato dal volume del carter, ma lo è molto di più dai condotti di aspirazione e scarico, la questione è trovare il giusto equilibrio tra le componenti, purtroppo non è possibile avere carter con volumetria nulla e bielle con lunghezza infinita, o fasi con variazione in base al regime, si deve scegliere un compromesso, l'unico modo per farlo è valutare globalmente il problema senza vincolarsi ad un solo punto, ad esempio restando in ambito di rapporti di precompressione/compressione, più saliamo meglio è, ma questa cosa ha anche un lato negativo, più sono alti questi rapporti, maggiore è la difficoltà di rotazione oltre un determinato regime, quindi siamo sempre in una condizione dove dobbiamo valutare le nostre scelte, se siamo in piano possiamo prediligere rapporti inferiori in modo da dare il motore migliore capacità di allungo, se invece siamo nella condizione dove vi è prevalentemente salita, possiamo prediligere alti rapporti in modo da avere migliori prestazioni, ma con minore capacità di allungo.

vedi personalmente non ho una conoscienza teorica come la tua per cui mi diventa difficile controbattere con citazioni fisiche o matematiche, è questione di intuito, pratica esperienza.
Ti cimenti pure con elaborazione sui tuoi mezzi oppure i tuoi interventi sono di puro diletto teorico, non prenderal come un offesa è solo curiosità.
Grazie
Ciao

La pratica e la teoria, che poi non è teoria, ma tecnica, che è cosa diversa e più interessante, devono andare insieme, altrimenti non capisci quello che stai facendo, perchè lo stai facendo e come fare per ottenere dei risultati, mi chiedi se mi cimento anche all'atto pratico, si lo faccio e a un livello che non è neanche troppo banale, per alcuni anni ho frequentato il mondo del karting, qualche esperimento con buone prestazioni, tipo incrociare un blocco motore rizzato con un gruppo termico di uno scooter, mettergli sopra un 21 e dargliele di santa ragione a diversi motorini del periodo interamente preparati polini e malossi...sulla vespa roba normale, mettere il 177 sul px, revisionare qualche motore, nulla di estremo, roba che camminava bene ma nulla di eclatante, con la maggiore età ho iniziato a dedicarmi ai 4 tempi, preparato alcune testate fiat/honda, convertito un paio di motori da carburatore a iniezione, uno di questi è stato fatto a farfalle singole di derivazione moto con iniezione elettronica di serie modificata e mappata in casa, ad oggi il motore che mi ha dato più soddisfazioni in quanto partendo dalla base di 125cv siamo riusciti a suonarle a motore di pari e superiore cilindrata attribuiti di 160 e più cavalli...ho studiato parecchio, ma ho anche applicato parecchio, in quanto cmq ho risolto tanti problemi anche a gente che diceva di essere preparatore e in officina aveva vetture da XXX.000e, peccato che poi non sapessero neanche verificare se il potenziometro farfalla fosse funzionante o meno...potrei aggiungere dettagli e persone su cose che ho fatto, ma potrei passare per cazzaro, quindi preferisco fermarmi qui. Non mi dedico solo alla meccanica, ma come avrai intuito anche all'elettronica, non sono un'elettrotenico, ma cerco di imparare, a seguito di quest'interesse, insieme a degli amici ho fondato dell'unico forum italiano dedicato ad una ecu opensource e l'ultima centralina che ho assemblato è andata sotto ad un bel Busso turbizzato (gran bel lavoro fatto da un amico romano) che ha appena fatto fuori l'ennesimo cambio...con la nuova centralina interamente programmabile è riuscito a passare il limite della precedente elettronica che l'aveva bloccato a circa 350hp...

Spero di aver soddisfatto la tua curiosità.

Bye, Luca

P.S. Riguardo i miei mezzi, al momento ho tutti e due i Cosa fermi causa problemi di ripristino ed economici, sto ancora lavorando sulle scelte da fare...poi in stand-by ho un motore fire 4 farfalle da mettere sulla mia auto di tutti i giorni e a tempi lontanissimi (visto che sono senza soldi e il lavoro latita da parecchi mesi) vorrei installare l'eaton m24 che comprai anni fa, sul mio Maggiolino 1200 dell'83...

[PISTONE GRIPPATO]

Teoria di cosa Felix? Io ho fatto dei conti realistici che dimostrano, penso in modo evidente, come dati alla mano le grandezze in gioco siano di un'ordine tale da non avere influenze apprezzabili, ci puoi credere o meno, ma questi sono i fatti.



Il rendimento volumetrico è sicuramente influenzato dal volume del carter, ma lo è molto di più dai condotti di aspirazione e scarico, la questione è trovare il giusto equilibrio tra le componenti, purtroppo non è possibile avere carter con volumetria nulla e bielle con lunghezza infinita, o fasi con variazione in base al regime, si deve scegliere un compromesso, l'unico modo per farlo è valutare globalmente il problema senza vincolarsi ad un solo punto, ad esempio restando in ambito di rapporti di precompressione/compressione, più saliamo meglio è, ma questa cosa ha anche un lato negativo, più sono alti questi rapporti, maggiore è la difficoltà di rotazione oltre un determinato regime, quindi siamo sempre in una condizione dove dobbiamo valutare le nostre scelte, se siamo in piano possiamo prediligere rapporti inferiori in modo da dare il motore migliore capacità di allungo, se invece siamo nella condizione dove vi è prevalentemente salita, possiamo prediligere alti rapporti in modo da avere migliori prestazioni, ma con minore capacità di allungo.



La pratica e la teoria, che poi non è teoria, ma tecnica, che è cosa diversa e più interessante, devono andare insieme, altrimenti non capisci quello che stai facendo, perchè lo stai facendo e come fare per ottenere dei risultati, mi chiedi se mi cimento anche all'atto pratico, si lo faccio e a un livello che non è neanche troppo banale, per alcuni anni ho frequentato il mondo del karting, qualche esperimento con buone prestazioni, tipo incrociare un blocco motore rizzato con un gruppo termico di uno scooter, mettergli sopra un 21 e dargliele di santa ragione a diversi motorini del periodo interamente preparati polini e malossi...sulla vespa roba normale, mettere il 177 sul px, revisionare qualche motore, nulla di estremo, roba che camminava bene ma nulla di eclatante, con la maggiore età ho iniziato a dedicarmi ai 4 tempi, preparato alcune testate fiat/honda, convertito un paio di motori da carburatore a iniezione, uno di questi è stato fatto a farfalle singole di derivazione moto con iniezione elettronica di serie modificata e mappata in casa, ad oggi il motore che mi ha dato più soddisfazioni in quanto partendo dalla base di 125cv siamo riusciti a suonarle a motore di pari e superiore cilindrata attribuiti di 160 e più cavalli...ho studiato parecchio, ma ho anche applicato parecchio, in quanto cmq ho risolto tanti problemi anche a gente che diceva di essere preparatore e in officina aveva vetture da XXX.000e, peccato che poi non sapessero neanche verificare se il potenziometro farfalla fosse funzionante o meno...potrei aggiungere dettagli e persone su cose che ho fatto, ma potrei passare per cazzaro, quindi preferisco fermarmi qui. Non mi dedico solo alla meccanica, ma come avrai intuito anche all'elettronica, non sono un'elettrotenico, ma cerco di imparare, a seguito di quest'interesse, insieme a degli amici ho fondato dell'unico forum italiano dedicato ad una ecu opensource e l'ultima centralina che ho assemblato è andata sotto ad un bel Busso turbizzato (gran bel lavoro fatto da un amico romano) che ha appena fatto fuori l'ennesimo cambio...con la nuova centralina interamente programmabile è riuscito a passare il limite della precedente elettronica che l'aveva bloccato a circa 350hp...

Spero di aver soddisfatto la tua curiosità.

Bye, Luca

P.S. Riguardo i miei mezzi, al momento ho tutti e due i Cosa fermi causa problemi di ripristino ed economici, sto ancora lavorando sulle scelte da fare...poi in stand-by ho un motore fire 4 farfalle da mettere sulla mia auto di tutti i giorni e a tempi lontanissimi (visto che sono senza soldi e il lavoro latita da parecchi mesi) vorrei installare l'eaton m24 che comprai anni fa, sul mio Maggiolino 1200 dell'83...

complimenti!!!!
vedo che se è necessario sei capace di sporcarti le mani.

[Flycat]

complimenti!!!!
vedo che se è necessario sei capace di sporcarti le mani.

Pensavi che fossi uno tutto fumo e niente arrosto? Non è affatto così

Cmq vi racconto una cosa strana che mi è successa oggi, dal forum mi arriva un messaggio dove dice che per questa discussione ho ricevuto 3 punti reputazione positivi, quindi presumo che da un certo numero di persone sia ritenuta una discussione interessante, vado a guardare il rating assegnato, una stella, corrispondente a "Terribile", mah...

Bye, Luca

[Gt 1968]

nooo Luca scusa sono io , ho sbagliato , mi è scapato il mouse è ho cliccatto sulla stella , comunque tranquillo ho già posto rimedio contattando chi di dovere.
P.S.: quando lavori però usa i guanti almeno non ti sporchi le mani