come alleggerire il pistone di un DR 177

[PISTONE GRIPPATO]

Come ti accennavo il pistone non è cilindrico, questo perché in fase di dilatazione da qualche parte deve poter cedere altrimenti si gripperebbe nel cilindro. Di fatto però esso è calcolato per non arrivare comunque mai ad una circonferenza perfetta, per cui quella zona non lavora mai sulle pareti. Te ne accorgi se osservi un pistone vecchio, vedrai che quella zona a meno di una forte grippata e praticamente perfetta. Ecco perché puoi agire in tal senso. Certo non puoi mai esagerare altrimenti vai ad inficiare sulla affidabilità. Come hai potuto tu stesso vedere nella foto, hanno agito pesantemente da un lato lasciando inalterato l'altro, questo perché se allegerisci tutto intorno allo spinotto, che è il punto di maggior sollecitazione, rischi che spacchi tutto.. Per completezza di info, ti aggiungo che il pistone è conico e il punto più ampio del mantello si trova a 90 gradi rispetto allo spinotto e a metà strada tra la fine del foro dello spinotto e la fine del mantello stesso.
Ciao

Credo che prima di effettuare le modifiche da te suggerte, sia il caso di dare un occhiata all'interno del pistone.
Se la parte interna che sta sopra allo spinotto è piena Ok diversamente quello che tu hai descritto fa spaccare il pistone alla prima accelerata.
Per ulteriori informazioni chiedere a tutti gli utilizzatori del GT Parmakit.
Il pistone molto simile al Polini all'esterno profonamentediverso all'interno, morale il Polini è duraturo il parmakit si rompeva.

Ciao

[gian-GTR]

Bene bene , bravo Mago , ottima spiegazione......
@ Gian le famose sacche sopra lo spinotto che ti dicevo , comunque grazie alle spiegazioni del nostro nuovo collega so il perchè si fanno .
Hai saldato???

Luca.... mafffffiiigurati se ho saldato.... mi sa che da qui al 10 dicembre io avrò il culo inchiodato alla sedia davanti al PC....
Se ne parlerà a partire dal 10
Spero che la frizione non esploda prima..


Editor d'accordissimo con Felice.tutto dipende dalla configurazione del pistone.
Comunque sarà per il prossimo su cui metterò le mani....

[Vespista46]

Quoto Felice, se mago da un'occhiata al pistone dei 177 Vespa, può notare che ciò da lui descritto non è fattibile...
Inoltre nei PistonPorted non è vero che non si tocca il T3, anzi, si usa per anticipare l'apertura dello stesso, essendo che si comporta più o meno come una valvola rotante.



PS: I pistoni sono notoriamente a forma di botte, ovvero misura massima altezza spinotto ruotata di 90° e misura minima sopra e sotto, almeno che io sappia

[PISTONE GRIPPATO]

Quoto Felice, se mago da un'occhiata al pistone dei 177 Vespa, può notare che ciò da lui descritto non è fattibile...
Inoltre nei PistonPorted non è vero che non si tocca il T3, anzi, si usa per anticipare l'apertura dello stesso, essendo che si comporta più o meno come una valvola rotante.



PS: I pistoni sono notoriamente a forma di botte, ovvero misura massima altezza spinotto ruotata di 90° e misura minima sopra e sotto, almeno che io sappia

Non mi risulta..... la forma di botte bensì un tronco di cono
La parte alta, cioè quella che si scalda di più è qualche centesimo più stretta.....
Man mano che scendi si abbassa la temperatura del mantello e quinidi il diametro potrà essere leggermente maggiore si parla di qualche millesimo a centimetro di diametro.
Maggiore è il diametro e maggiore sarà la differenza fra diametro in alto e diametro in basso

Ciao

[mago2t]

Ragazzi, ho premesso che di gt di Vespa ne so poco o nulla, e le mie considerazioni sono di carattere generale. E' ovvio che se non c'è carne non puoi fare le modifiche descritte, in genere però da sotto la fascia allo spinotto di materiale da asportare in genere qualcosa c'è sempre, bisogna ovviamente valutare caso per caso, cosa e dove togliere per guadagnare un po di peso. Non sono sceso in particolari volutamente per non rischiare di appesantire troppo la discussione, ma una ulteriore differenza va fatta sulla tipologia di costruzione del pistone, il quale può essere stampato o fuso, questo comporta delle differenze enormi di peso, per via della diversa compattazione molecolare del pistone, nel secondo caso, avremo un pistone molto leggero e generalmente con poco margine di allegerimento. Nel primo, invece avremo una strttura molecolare talmente forte da giocare poter giocare anche con spessori abbastanza esigui.
Per il piston port, è vero che si può accorciare il mantello, ma in misura molto ridotta, in genere si usa fare un arco con non più di 2-3 mm di altezza centrale, questo perché aumenta la fase di aspirazione in modo eccessivo e il motore inzia a rifiutare. Il vantaggio sostanziale di un valvola rotante è proprio quello di poter avere una fase di aspirazione enorme senza il rischio di rifiuto, in quanto la valvola permette una fase asimmetrica che invece non abbiamo sul Piston port. Tu puoi tagliare la valvola fino al punto di chiudere l'aspirazione nel momento in cui si aprono i travasi. e lo puoi fare sia in anticipo che in chiusura ecco perché è detta aspirazione asimmetrica. Nel piston port se tagli 3mm anticipi di 3 e posticipi di altri 3 quindi 6 mm, è come se alzassi la luce di aspirazione di oltre mezzo centimetro, a volte lo puoi anche fare, ma goniometro alla mano perché se sfori 180 gradi di aspirazione, quel motore in basso inizierà a rifiutare benzina, imbrattandosi e scarburando. Questo limite è stato superato grazie alle lamelle..

[Vespista46]

Mago il tuo ragionamento di alleggerimento in ambito large si può attuare sui pistoni del 200 (vedi link) http://vesparesources.sip-scootershop.com/it/ww...aff3aa3366.jpg e su alcuni pistoni di T5 (vedi link) http://www.scooter-center.com/medias...3608231136.jpg


Io per i pistonported mi riferivo a quelli Vespa stile small che non sono chiusi totalmente ma hanno la finestratura centrale nella parte alta, quindi è vero si che la fase ti risulta sincrona, ma puoi regolartela sia in anticipo di aspirazione che in ritardo. Non so se realmente si chiamano così ma spero di aver reso l'idea di ciò che voglio dire.


Il lamellare senza dubbio risolve problemi di erogazione e di "stabilire una fase precisa", ma anche loro hanno i loro limiti come sappiamo... Sono dell'idea che non c'è un "meglio e un peggio"... Tutto sta all'impiego e all'utilizzo che dobbiamo farne del mezzo



Dario

[Case93]

Mi inserisco solo per farvi i complimenti,la discussione si fa interessante! e mi fa piacere che il forum abbia guadagnato Mago,sto leggendo ora i suoi interventi anche sul post della lunghezza della biella e sembra che sappia il fatto suo.

Per i lresto...non ne capisco un quazzo quindi mi cheto sull'alleggerimento,ma secondo quel poco che ho assimilato spulciando ovunque il peso del pistone non porta ad una diminuzione delle vibrazioni in assoluto,deve essere bilanciato con l'albero per dare il meglio di se.
E comunque il mio DR ha due anni fatti senza filtro,con tirate lunghe,e con qualche strada sterrata alle spalle e tiene alla grande,andrà poco ma è un gran GT,fatto per durare come la Vespa...è forse il GT che si addice di più al'essenza della Vespa.
Poi ho un Polini in soffitta,ma sono dettagli

[gian-GTR]

Quoto case....
Pensa che avevo iniziato la discussione pensando.... che ignorante ve sono devo proprio chiedere tutto....
Mentre adesso mi seguo con interesse il dibattito...
Ciao e naturalmente grazie a tutti per le risposte....

[mago2t]

Mi fa piacere che i miei interventi siano apprezzati, e vi ripeto che sono sempre di carattere generale. Sulla Vespa, non ho esperienza di preparazioni e quindi posso dirvi con certezza che da quello che ho letto, culometro o meno c'è gente che sa il fatto suo su questi motori, anche solo per la passione che nutre per questo motore. Tornando al discorso piston port, io intendo quella tipologia di motori che utilizzano il pistone per gestire il diagramma di aspirazione del motore. Per intenderci quello che ha il collettore di aspirazione attaccato al cilindro, tipo faro basso per es. e ovviamente senza pacco lamellare. La small, se intendi il motore Vespa 50, quello è comunque un valvola rotante, perché l'aspirazione è gestita dalle spalle dell'albero che fungono da valvola, questo prescinde dalle luci ricavate sul pistone, se poi per small intendi qualcos'altro, allora ti chiedo scusa.

[Gt 1968]

Io per i pistonported mi riferivo a quelli Vespa stile small che non sono chiusi totalmente ma hanno la finestratura centrale nella parte alta, quindi è vero si che la fase ti risulta sincrona, ma puoi regolartela sia in anticipo di aspirazione che in ritardo. Non so se realmente si chiamano così ma spero di aver reso l'idea di ciò che voglio dire.






Dario

Non sono pratico delle "piccoline" ma fai riferimento al terzo travaso comandato dal pistone? Tipo le vecchie large?

[Vespista46]

Non sono pratico delle "piccoline" ma fai riferimento al terzo travaso comandato dal pistone? Tipo le vecchie large?

Esatto proprio quelli!


Si mago, originariamente è valvola rotante come le large, ma ci sono kit d'elaborazione che usufruiscono di un'ulteriore alimentazione comandata dal T3 del cilindro. Ovviamente il collettore è sdoppiato, ma c'è chi ne ha realizzati di artigianali per sfruttare solo l'alimentazione PP

[Case93]

Esatto proprio quelli!


Si mago, originariamente è valvola rotante come le large, ma ci sono kit d'elaborazione che usufruiscono di un'ulteriore alimentazione comandata dal T3 del cilindro. Ovviamente il collettore è sdoppiato, ma c'è chi ne ha realizzati di artigianali per sfruttare solo l'alimentazione PP

Ho un 102 Doppia dietro di me,però va detto che per evitere sbrodolamenti e per semplificare il tutto Polini aggiunse il pacco lamellare,anche se il Grinta DR era PP puro.
Più che sul caso particolare del doppia mi soffermerei sui motori large tipo la GS e la 180SS,per non andare a cercare i vecchi motori a 3 prigionieri.
Fuori dall'ambito vespistico qualche cosellina la ho messa assieme sul PP sui vari Morini/Minarelli in cui intopavo a 14/15 anni,un Morini lo ho sempre(stay tuned),comunque per l'alleggerimento ovviamente si può a patto di non fare in modo che al PMS la luce sia scoperta dal pistone dove non voluto,quindi attenzione al taglio della camicia inferiore.
La finestrella stessa sul pistone si allarga/allunga ma per variare la fasatura,invece dell'albero c'è la finestrella...molto easy,il motore è bello cattivello ma ha qualche problema di imbrodamenti vari come detto sopra.
Direi che è molto diverso un motore con alimentazione PP e un cilindro con travaso alimentato dal pistone!,cioè sono due cose differenti,quindi non le mischierei come si è fatto in questo topic,di fatto molti cilindri sono ibridi e mi viene da pensare al Doppia Polini stesso che ha un unghiata frontescarico che viene alimentata dal pistone stesso(con la stessa finestra dell'alimentazione al cilindro tra l'altro,ma in due fasi differenti).
Molti altri GT hanno esempi di alimentazione dal pistone,ad esempio di vari Polini per Ciao,i molti CVF Malossi ecc.


PS ma perchè si è virato sul PP che nelle Vespe è una nicchia?
PPS probabilmente ho un po' travisato il contenuto dei messaggi sopra.

[Vespista46]

Occhio a non fare confusione... Io ho scritto di doppia PP, il doppia con la lamella non c'entra nulla... Meno che meno dal T3 alimentato da sotto tramite finestra pistone..

[Case93]

PPS probabilmente ho un po' travisato il contenuto dei messaggi sopra.

Dario,che avevo detto?

[mago2t]

L'unico gt che ricordo era il polini 130 a doppia alimentazione. Una parte finiva nella valvola e una altra direttamente nel cilindro. Quello è un caso di alimentazione mista valvola e piston port. Rimane il fatto però che qualunque modifica fai al pistone questa per ovvi motivi sarà sempre simmetrica. anche se si tratta di una finestra, almeno credo. Il mio problema però nel rispondervi è che non ho in mente una visione reale della cosa. Parlo per concetto e per logica meccanica, ma il rischio che dica stronz@@e è altissimo .
Qualcuno mi ha insegnato che è meglio star zitti e passare er scemi che non aprire bocca e togliere ogni dubbio

[iena]

L'unico gt che ricordo era il polini 130 a doppia alimentazione. Una parte finiva nella valvola e una altra direttamente nel cilindro.

Magari ho in mente una definizione errata di piston ported, ma il 130 a doppia normalmente viene usato con il lamellare al cilindro, quindi non è proprio un piston ported, salvo modificare il collettore ed eliminare le lamelle

[mago2t]

Quelli che montavo io e parlo di almeno ventanni fa non erano lamellari, ricordo che il collettore si sdoppiava e finiva direttamente nel cilindro... magari ricordo male, sai com'è la vecchiaia fa brutti scherzi

[Vespista46]

Iena quello che dici tu è il doppia lamellare (appunto con l'alimentazione al cilindro con lamella), ma prima ancora esistevano e penso la produzione sia continuata di pari passo, i doppia PP, dove appunto come detto da Mago il collettore finisce direttamente nel cilindro e a gestirne l'aspirazione ci pensa il pistone tramite un'apposita finestra.

[iena]

Mi fido: il mio motore "storico" della Special, preso usato nel '97, aveva già il collettore con la lamella al cilindro e il pistone aveva sotto le fasce una finestra per regolare (ipotizzo) la fase di ammissione.

E' stato l'unico doppia che ho montato su un mio motore e degli altri che ho visto erano tutti con ammissione ibrida (lamella + valvola). Mi incuriosisce sta cosa del piston ported ...

Scusate l'OT

[Vespista46]

Diciamo che il lamellare è più diffuso per linearità di erogazione e miglior funzionamento ai bassi regimi.


Comunque ti linko da un sito esterno una interessante discussione dove si parla del doppia PP anche abbastanza lavoricchiato D.A. by Dany86 step 1.5 completo - Vespa elaborazioni e tecnica smallframe corsalunga - Et3.it il forum anche se alla fine, vedendo il video non convince moltissimo (probabilmente non rende giustizia il video), ma al di là dei pareri personali ci sono abbastanza foto

[gian-GTR]

ciao a tutti
visto che ne avevamo parlato qui, posto le foto dell'anello che ho saldato ieri sulla mia frizione.

so che per chi è saldatore esperto è un lavoro banale ma io che sono una schiappa alle prime armi avevo veramente paura di fondere tutto...
comunque ora SO che se volessi campare saldando potrei morir di fame giuro non ho i tremori!!! comunque saranno brutte, ma tengono bene alle martellate con cui le ho testate

ecco le foto... nella prima una foto di un difetto di fusione dell'anello speriamo
saldate ad arco, a voi i commenti e gli sberleffi
ciao
gian

[PISTONE GRIPPATO]

ciao a tutti
visto che ne avevamo parlato qui, posto le foto dell'anello che ho saldato ieri sulla mia frizione.

so che per chi è saldatore esperto è un lavoro banale ma io che sono una schiappa alle prime armi avevo veramente paura di fondere tutto...
comunque ora SO che se volessi campare saldando potrei morir di fame giuro non ho i tremori!!! comunque saranno brutte, ma tengono bene alle martellate con cui le ho testate

ecco le foto... nella prima una foto di un difetto di fusione dell'anello speriamo
saldate ad arco, a voi i commenti e gli sberleffi
ciao
gian

perchè lo hai posizionato li in mezza cazzo lo dovevi far andare in battuta contro le alette dell'ultimo disco, solo quello è il punto che ti garantisce la massima resistenza.

Comunque ormai è fatta

AUGURI di buon Natale a te e a ttutti i tuoi cari

[gian-GTR]

felice hai ragione, ma penso che sinceramente per il lavoro che deve fare sia ben più che sovra dimensionato.

comunque per evitare di sbagliarmi per il futuro... tu dici di metterlo il più verso il pignone possibile? se si effettivamente avrestti ragione, le spinte centrifughe sarebbero contrastate meglio, ma ciò detto penso che l'anello li posizionato sia talmente sovradimensionato da poterlo mettere un po ovunque, tanto il lavoro lo fa comunque


ciao
gian

[Gt 1968]

Ti dico la mia , quell'anello va bene dove è messo , regge benone , se lo mette troppo in basso crea problemi all'ultimo disco , con le alette .
Hai saldato ad arco giusto e sei riuscito a non fondere tutto , dai che è tanto !!!!

[mago2t]

Per me è un bel lavoro, saldare ad elettrodo non è facile, devi indovinare potenza, velocità di esecuzione, e bacchette del giusto dimensionamento. Per essere la tua prima volta, io voto 10 e lode. Posso solo aggiungere un consiglio, e cioé più saldi meglio saldi. Potrei dirti mille altre cose, ma solo l'esperienza personale ti porta alla saldatura perfetta.