150 corsa lunga

[ampc78]

in quanto il rapporto corsa alesaggio viene stravolto passi da un superquadro (il 200) a un sottoquadro

Luca potresti spiegare a più cosa si intende per motore quadro, superquadro e sottoquadro?

Grazie Alessandro

[Gt 1968]

Luca potresti spiegare a più cosa si intende per motore quadro, superquadro e sottoquadro?

Grazie Alessandro

Anche se il Luca in oggetto non sono io , tra l'altro anche meno ferrato in materia, la definizione di motore quadro sottoquadro e superquadro è data dal rapporto corsa/alesaggio , giusto per rendere l'idea , la stessa cc la puoi ottenere allungando la corsa o maggiorando la corsa , più il rapporto è spostato verso l'alesaggio più il motore lavorerà in alto , viceversa se allunghi la corsa a discapito dell'alesaggio.
Superquadro si intende con alesaggio maggiore della corsa , sottoquadro quando la corsa è maggiore dell'alesaggio e quadro quando sono uguali.
Visto che la materia trattata non è di mia competenza spero di non aver detto cavolate , se così fosse Luca (Flycat) mi correggerà e comunque saprà entrare nei dettagli .

[Flycat]

Anche se il Luca in oggetto non sono io , tra l'altro anche meno ferrato in materia, la definizione di motore quadro sottoquadro e superquadro è data dal rapporto corsa/alesaggio , giusto per rendere l'idea , la stessa cc la puoi ottenere allungando la corsa o maggiorando la corsa , più il rapporto è spostato verso l'alesaggio più il motore lavorerà in alto , viceversa se allunghi la corsa a discapito dell'alesaggio.
Superquadro si intende con alesaggio maggiore della corsa , sottoquadro quando la corsa è maggiore dell'alesaggio e quadro quando sono uguali.

Tutto corretto anche se ad onor del vero vanno aggiunte alcune cose, alcuni intendono il motore superquadro solo quello che ha l'alesaggio pari al doppio della corsa, quindi non sorprendetevi se disquisendo con altri appassionati qualcuno vi fa notare questa cosa, tendenzialmente un motore quadro o superquadro consente a parità di cilindrata velocità medie del pistone maggiori e questo spiega perchè notoriamente i motori quadri e superquadri sono quelli più utilizzati in ambito sportivo, nel 2t ad alte prestazioni si tende ad avere motori in quadro per via dell'ampiezza delle luci, se l'alesaggio aumenta troppo poi si hanno problemi son i segmenti, quindi si cerca di salvare capra e cavoli facendo misure uguali o molto vicine (vedi motori da kart).

Credo ti stia dimenticando che se hai una fase di scarico ampia a bassi regimi essa si aprirà prima della totale combustione, sprecando combustibile.
I consumi ottimali si ottengono mettendo perfettamente a punto tutte le caratteristiche tecniche del motore, ed i diagrammi in primis devono essere molto contenuti
Non sono d'accordo con te sull'utilizzo della biella da 110 ma cio' lo sapevi gia' da prima, la teoria è una cosa, la pratica un altra.

Non me ne sono dimenticato, infatti ho scritto se non si hanno fasi esagerate, stiamo parlando di un gt originale o mi sbaglio?

Il perchè e il per come riguardo alle bielle credo di avertelo spiegato, se non vuoi capire sono fatti tuoi.

Senatore ha visto e sentito il mio motore in configurazione sportiva ed in quell'occasione con espansione racing (alla tre mari)ed ho fatto una media di 23,5 km al litro contro i 18 del suo pinascone ma non lo ha mai visto in configurazione Turistica con polini modificata, in questo caso denominato da me versione economica ho fatto anche 38 km al litro con carburatore da 28, secondo me un ottimo risultato, corsa 57 biella da 105.

Che tu abbia fatto un motore corrispondente alle richieste del topic, me ne compiace, ma non vedo perchè deve essere preso come sola opzione valida.

Altrimenti che si scriva bello chiaro e tondo, così almeno non perdo tempo a scrivere cose ritenute inutili.

Bye, Luca

[senatore]

Boni, state bboni.
Mica siamo qui per litigare, no?

[Flycat]

Boni, state bboni.
Mica siamo qui per litigare, no?

Nessun litigio, ma se ad ogni intervento ci si deve mettere in trincea per poter dire la propria corretta opinione, che lo si dica, io a dover discutere sempre delle stesse cose con Felice mi stufo, ma tanto..."No perchè tu non ha scritto che la rondella va sotto la vite e io ho fatto una scorreggia che l'han scambiata per un terremoto" ma bastaaaa...

Bye, Luca

[PISTONE GRIPPATO]

Nessun litigio, ma se ad ogni intervento ci si deve mettere in trincea per poter dire la propria corretta opinione, che lo si dica, io a dover discutere sempre delle stesse cose con Felice mi stufo, ma tanto..."No perchè tu non ha scritto che la rondella va sotto la vite e io ho fatto una scorreggia che l'han scambiata per un terremoto" ma bastaaaa...

Bye, Luca

[PISTONE GRIPPATO]

Ranieri se hai notato sono stato anche attento al portafoglio.....
Comprare un albero corsa 60 del 200, far barenare i cater, basetta da 5 mm modifiche varie.....300 euro non li vedi nemmeno.
Comunque tutte le volte che contraddici un siciliano, salvo qualche rara eccezione è sempre una noia.....forse la troppa presunzione e la poca tolleranza o forse la mancanza di accettare quello che hano sperimentato gli altri bho non puoi mai dire liberam,ente quello che pensi.
Conosco laureati in motoristica veloci di calcoli e di lingua ma......quando la loro auto che non va vengono a morire in officina con la codaccia in mezzo alle gambe.
Sono verammente seccato le esperienze sono solo quelle degli altri ?
Tutti chiaccherano ma poi non vengono mai a confrontarsi.
Non va bene come ho suggerito?....dici semplicemente che secondo te è un altra la ricetta, non fai una polemica ad ogni ricetta che non ti aggrada.
Questo è l'utimo mio post in questa discussione

Mi spiace

[marcots]

ma scusa, che c'entra un laureato in ''motoristica'' con uno che ripara auto??

[Flycat]

Ranieri se hai notato sono stato anche attento al portafoglio.....
Comprare un albero corsa 60 del 200, far barenare i cater, basetta da 5 mm modifiche varie.....300 euro non li vedi nemmeno.
Comunque tutte le volte che contraddici un siciliano, salvo qualche rara eccezione è sempre una noia.....forse la troppa presunzione e la poca tolleranza o forse la mancanza di accettare quello che hano sperimentato gli altri bho non puoi mai dire liberam,ente quello che pensi.
Conosco laureati in motoristica veloci di calcoli e di lingua ma......quando la loro auto che non va vengono a morire in officina con la codaccia in mezzo alle gambe.
Sono verammente seccato le esperienze sono solo quelle degli altri ?
Tutti chiaccherano ma poi non vengono mai a confrontarsi.
Non va bene come ho suggerito?....dici semplicemente che secondo te è un altra la ricetta, non fai una polemica ad ogni ricetta che non ti aggrada.
Questo è l'utimo mio post in questa discussione

Mi spiace

Allora non ci siamo capiti, il problema di fondo è il tuo approccio con gli altri, uno scrive una cosa, tu ci devi necessariamente mettere la tua in mezzo a dimostrare che hai combinato qualcosa, uno cerca di spiegartelo in modo chiaro, non va bene, ti fa i conti non va bene uguale, tu non riesci a fare certi numeri, è impossibile, Felice io non sono seccato dal leggere le tue esperienze, io sono seccato dal tuo modo di porle rispetto agli altri, il discorso sul siciliano non lo prendo in considerazione, lavoro regolarmente con gente da tutte le parti d'italia e non ho problemi a relazionarmi con loro anche su cose ben più interessanti e articolate.
Io quando scrivo cedo la mia esperienza e il mio studio in modo che chi legge ne abbia un ritorno da poter fare suo ed elaborare, dare una ricetta preconfezionata non serve a nulla se non spieghi perchè quella cosa funziona in modo positivo o negativo.

La domanda iniziale era fare un 150 in corsa lunga, quindi un gt originale con l'albero c60 e su quell'applicazione ho dato il mio contributo.

Non credo di essere una persona presuntuosa, tutt'altro.

Bye, Luca

[senatore]

Ragazzi, vi prego............................................. .

[PISTONE GRIPPATO]

Allora non ci siamo capiti, il problema di fondo è il tuo approccio con gli altri, uno scrive una cosa, tu ci devi necessariamente mettere la tua in mezzo a dimostrare che hai combinato qualcosa, uno cerca di spiegartelo in modo chiaro, non va bene, ti fa i conti non va bene uguale, tu non riesci a fare certi numeri, è impossibile, Felice io non sono seccato dal leggere le tue esperienze, io sono seccato dal tuo modo di porle rispetto agli altri, il discorso sul siciliano non lo prendo in considerazione, lavoro regolarmente con gente da tutte le parti d'italia e non ho problemi a relazionarmi con loro anche su cose ben più interessanti e articolate.
Io quando scrivo cedo la mia esperienza e il mio studio in modo che chi legge ne abbia un ritorno da poter fare suo ed elaborare, dare una ricetta preconfezionata non serve a nulla se non spieghi perchè quella cosa funziona in modo positivo o negativo.

La domanda iniziale era fare un 150 in corsa lunga, quindi un gt originale con l'albero c60 e su quell'applicazione ho dato il mio contributo.

Non credo di essere una persona presuntuosa, tutt'altro.

Bye, Luca

Ed io ho dato la mia ricetta....con un motore 150 in corsa 60 per consumare meno
Conosco Ranieri di persona e credo di aver capito costa sta cercando.....aveva un buon motore 200 pinascato che ahimè consuma come una portaerei....
E gli ho consignliato ripeto consigliato quello che doveva fare secondo la mia ricetta.....della tua ricetta posso solo leggerne i componenti e non la condivido, se tu con i tuoi conti mi vuoi convincere sappi che non ci sei riuscito perchè sono del parere che val più la pratica della grammatica, tutto qui...il resto non mi interessa

Avevo detto che nobn sarei più intervenuto .......

[MrOizo]

..evito di fare il "bastard inside" con Felice, perchè sarebbe come sparare sulla crocerossa.....la mia morale me lo vieta.....se vuoi il mio parere, Ranieri, il tuo 215 perdeva benzina dallo spillo o da qualche altra parte.....il tuo 215 e quello di Marco sono stati fatti assieme , in serie, con le stesse identiche lavorazioni....il tuo partiva da una base un pò più disastrata, sistemare la tua valvola non è stato facile, ma comunque, nonostante la saldatura, per vari motivi, non sia venuta il massimo, la valvola faceva tenuta e funzionava a modo; ora, quello di Marco va bene e gli da belle soddisfazioni.....io ho avuto ed ho tuttora il 215 pinasco fatto come il tuo, ci ho fatto 30.000 km circa, come sai...ora a causa del millerighe sgranato ho dovuto mettere a riposo la vespa, ma presto la riparerò.....e ricordo perfettamente che quel motore va in effetti guidato con poco gas...se apri, inizia a consumare, ma la punta massima sono i 16-17 km/lt, se consuma di più, deve esserci un problema di tenuta dello spillo o qualche altra cosa che fa perdere la benzina da qualche parte....come ti ho detto, sono sempre disposto, quando vuoi, a dargli un'occhiatina per risistemarlo....detto questo, che ritenevo doveroso, tengo a precisare un paio di cose:una cosa è la corsa lunga e un'altra è la biella lunga:se vuoi montare un corsa 60 con albero del 200, modificando la spalla, ottieni ancora più coppia in basso, dato il braccio di leva più favorevole; per contro, hai una minore propensione a girare alto, che a te non interessa...quindi io ti consiglierei proprio, conoscendo il tuo stile di guida, proprio un corsa 60 fatto con biella da 110 del 200...però eviterei il gruppo termico originale, sia perchè verrebbe un motore "sottoquadro", sia perchè il pistone piaggio è robusto, ma pesante ed il cilindro assolutamente non prestazionale....inoltre l'aggravio di calore conseguente alla modifica rischierebbe di non essere adeguatamente smaltito....motivo per cui sconsiglio sempre queste modifiche coi cilindri in ghisa....ci vorrebbe un cilindro in alluminio....tipo il pinasco, con qualche lavoretto fatto ed il 20/20; ho intenzione, chissa quando, di fare un motore simile per il mio ts; se non ricordo male, tu un pinasco 177 ce l'hai no?potremmo partire da quello....

[senatore]

..evito di fare il "bastard inside" con Felice, perchè sarebbe come sparare sulla crocerossa.....la mia morale me lo vieta.....se vuoi il mio parere, Ranieri, il tuo 215 perdeva benzina dallo spillo o da qualche altra parte.....il tuo 215 e quello di Marco sono stati fatti assieme , in serie, con le stesse identiche lavorazioni....il tuo partiva da una base un pò più disastrata, sistemare la tua valvola non è stato facile, ma comunque, nonostante la saldatura, per vari motivi, non sia venuta il massimo, la valvola faceva tenuta e funzionava a modo; ora, quello di Marco va bene e gli da belle soddisfazioni.....io ho avuto ed ho tuttora il 215 pinasco fatto come il tuo, ci ho fatto 30.000 km circa, come sai...ora a causa del millerighe sgranato ho dovuto mettere a riposo la vespa, ma presto la riparerò.....e ricordo perfettamente che quel motore va in effetti guidato con poco gas...se apri, inizia a consumare, ma la punta massima sono i 16-17 km/lt, se consuma di più, deve esserci un problema di tenuta dello spillo o qualche altra cosa che fa perdere la benzina da qualche parte....come ti ho detto, sono sempre disposto, quando vuoi, a dargli un'occhiatina per risistemarlo....detto questo, che ritenevo doveroso, tengo a precisare un paio di cose:una cosa è la corsa lunga e un'altra è la biella lunga:se vuoi montare un corsa 60 con albero del 200, modificando la spalla, ottieni ancora più coppia in basso, dato il braccio di leva più favorevole; per contro, hai una minore propensione a girare alto, che a te non interessa...quindi io ti consiglierei proprio, conoscendo il tuo stile di guida, proprio un corsa 60 fatto con biella da 110 del 200...però eviterei il gruppo termico originale, sia perchè verrebbe un motore "sottoquadro", sia perchè il pistone piaggio è robusto, ma pesante ed il cilindro assolutamente non prestazionale....inoltre l'aggravio di calore conseguente alla modifica rischierebbe di non essere adeguatamente smaltito....motivo per cui sconsiglio sempre queste modifiche coi cilindri in ghisa....ci vorrebbe un cilindro in alluminio....tipo il pinasco, con qualche lavoretto fatto ed il 20/20; ho intenzione, chissa quando, di fare un motore simile per il mio ts; se non ricordo male, tu un pinasco 177 ce l'hai no?potremmo partire da quello....

Sergio, che dire?
Venendo ai consumi del mio 200 Pinascato, non mi sono mai andati a genio, visto che faceva sempre 20 km/l sia ad andarci piano che a manetta.
Tra l'altro, visto il consumo, mi sarei aspettato delle prestazioni diverse, mentre invece....
Ovviamente, non ho mai detto che fosse colpa di qualcuno.
Comunque, quando decisi di rimontare il motore originale, lo feci unicamente per avere la vespa in regola, visto che come ben sappiamo i 200 sono punzonati diversamente ed è facile riconoscerli.
L'idea del corsa lunga mantenendo il GT originale, m'è venuta perchè ho sentito che qualcuno ha fatto la stessa cosa con i 200 ed il motore aveva cambiato radicalmente carattere. Se poi m'hanno raccontato fesserie, è un altro paio di maniche.
Vennendo al 177, non ho nulla.

[MrOizo]

No, non ti hanno raccontato fesserie.....però una cosa è passare da corsa 57 a 60 con un pistone da 66 e rotti(che si mantiene superquadro) e un altra è farlo con un pistone da 57 cui la corsa sarebbe superiore all'alesaggio....da provare....io non l'ho mai fatto......

Sergio, che dire?
Venendo ai consumi del mio 200 Pinascato, non mi sono mai andati a genio, visto che faceva sempre 20 km/l sia ad andarci piano che a manetta.
Tra l'altro, visto il consumo, mi sarei aspettato delle prestazioni diverse, mentre invece....
Ovviamente, non ho mai detto che fosse colpa di qualcuno.
Comunque, quando decisi di rimontare il motore originale, lo feci unicamente per avere la vespa in regola, visto che come ben sappiamo i 200 sono punzonati diversamente ed è facile riconoscerli.
L'idea del corsa lunga mantenendo il GT originale, m'è venuta perchè ho sentito che qualcuno ha fatto la stessa cosa con i 200 ed il motore aveva cambiato radicalmente carattere. Se poi m'hanno raccontato fesserie, è un altro paio di maniche.
Vennendo al 177, non ho nulla.

[Gt 1968]

No, non ti hanno raccontato fesserie.....però una cosa è passare da corsa 57 a 60 con un pistone da 66 e rotti(che si mantiene superquadro) e un altra è farlo con un pistone da 57 cui la corsa sarebbe superiore all'alesaggio....da provare....io non l'ho mai fatto......

l'idea di un 2T sottoquadro non mi sfagiola

[PISTONE GRIPPATO]

l'idea di un 2T sottoquadro non mi sfagiola

Luca, non molti anni fa parecchi erano i motori a corsa lunga poi col tempo si è arrivati ai corsa corta.
Minarelli era 38,8 x 42 poi passo' al 40,3 x 39 comunque fantic motor ha dominato le gare col corsa lunga e non è mai passato al corsa corta.
In un motore tutto puo' essere accettato a seconda dei risultati che ci si pone.
Per il buon Ranieri il corsa 60 col cilindro del 150 potrebbe dargli quello che cerca

Contrariamente a quello che qualcuno pensa, ho una discreta esperienza anche coi 2 t lamellari, ed è proprio questo il motivo che mi induce, nel motore vespa, a continuare con l'ammissione rotante!Tra l'altro, come se non bastasse, il grosso dell'esperienza me la sono fatta con la yamaha rd 350(con la quale correvo nell'apposito trofeo...), che è appunto la "donatrice" principale del pacco che i maggiori preparatori adattano al motore vespa.....le lamelle, in base alla mia esperienza, per funzionare a dovere devono "sentire" adeguatamente le variazioni della pur minima pressione all'interno del carter pompa, e ciò è più importante della pressione stessa!!!Cioè non è tanto importante che ci sia poco spazio nel carter pompa, l'importante è che il sistema, qualsiasi sia lo spazio, sia in grado di "reagire" alle variazioni di pressione: un esempio banale: ho poco spazio nel carter, ma metto delle lamelle troppo dure: ho vanificato il fatto di aver curato il volume del carter pompa....continuando, la capacità di "lettura" delle variazioni di pressione all'interno della pompa da parte delle lamelle, è influenzata in primis dalla posizione del pacco stesso, che intanto non dovrebbe essere disposto longitudinalmente(vanificando, tra l'altro, la presenza della doppia cuspide....prova ne sia che , ad esempio, i lamellari di Mega, sviluppati attorno alla singola cuspide originale LML siano più efficaci di altri sistemi con pacchi derivati dall'rd 350...), ma parallelo rispetto al piano di base del cilindro, e quanto più vicino ad esso....la funzione della doppia cuspide, in origine(brevetto yamaha, chiamato ydis, yamaha dual intake system...)era quella di sentire, e quindi selezionare adeguatamente, i flussi provenienti dal carter pompa con quelli provenienti dall'incrocio delle fasi del pistone....se la si monta longitudinalmente, a parte che davanti le lamelle si trovano immancabilmente le pareti del collettore e quindi si crea un imbuto pazzesco che non giova a nessuno, tanto meno alla capacità di "lettura" delle lamelle dei flussi presenti all'interno del carter pompa; il collettore rd sul motore vespa andrebbe montato correttamente o nella parte bassa del cilindro, con pesanti modifiche sia al carter che al cilindro, come nel motore rd originale, oppure alla base del cilindro, con una angolazione tale da far funzionare le lamelle superiori...il resto è solo scena.....le lamelle, così montate, funzionano al 50% delle loro possibilità, e solo a certi regimi, cioè quando la pressione diventa sufficiente a smuovere qualcosa....a ciò si aggiunge che, mentre nei lamellari è importantissimo avere collettori di aspirazione più corti possibile, per montare tali accrocchi si realizzino appunto dei collettori ad imbuto che allontanano ulteriormente sia dal carter pompa che dal pistone le lamelle stesse, e la frittata è fatta; detto questo, e sottolineo che non intendendo alimentare alcun flame, non risponderò a nessuno che voglia contestarmi tali argomentazioni, e non per presunzione, ma perchè è giusto che ognuno sviluppi le sue idee ed io non ho veramente bisogno di convincere alcuno nè di essere convinto, posso rispondere al quesito sulla tenuta delle lamelle:immagino che il v-force, alla pari del boyesen che usavo io ai tempi, funzioni eliminando gli stopper originali che ostacolano ulteriormente il flusso: il sistema però, che io ricordi, è perfettamente calibrato per un determinato spessore delle lamelle, inoltre le viti, stringendo non devono pressare sul corpo lamella stesso, e ci sono particolari rondelle che dovrebbero servire allo scopo: cioè dovrebbero consentire il bloccaggio senza pressare sullla superficie della lamella: così dovresti risolvere....

Caro Sergio la TM blak dream 125 che ha 38 cv ha le lamelle montate verticali con la cuspide orientata al centro delle spalle.....esattamente come tu sostieni che possano rendere al solo 50 % non credo che per acquisire le teorie utili ci si debbo limitare a seguire una sola azienda a volte anche altre piccole realtà raggiungono risultati eccellenti.
Se con un pacco lamellare monopetalo derivato da un sistema LML si raggiugono prestazioni pari ad un pacco lamellare RD o Rotax NON è IL MONOPETALO che fa miracoli ma il pacco multilamella che è posizionato male.

[Lz92]

se vuoi montare un corsa 60 con albero del 200, modificando la spalla, ottieni ancora più coppia in basso, dato il braccio di leva più favorevole

No secondo me non è così... il braccio di leva sarà anche più favorevole, ma c'è più volume nel carter e questo penalizza i bassi: insomma, è come guadagnare 5 e perdere 10!

[Echospro]

Seguo con interesse, soprattutto il discorso dei consumi.
Se ottimizzato il 200 non è così assetato come si dice.


Gg

[Vespista46]

I messaggi di Sergio, sempre più rari da trovare sul web, rimangono talvolta fra i più piacevoli da leggere, come tono e modo di raccontare le esperienze

[PISTONE GRIPPATO]

..evito di fare il "bastard inside" con Felice, perchè sarebbe come sparare sulla crocerossa.....la mia morale me lo vieta.....se vuoi il mio parere, Ranieri, il tuo 215 perdeva benzina dallo spillo o da qualche altra parte.....il tuo 215 e quello di Marco sono stati fatti assieme , in serie, con le stesse identiche lavorazioni....il tuo partiva da una base un pò più disastrata, sistemare la tua valvola non è stato facile, ma comunque, nonostante la saldatura, per vari motivi, non sia venuta il massimo, la valvola faceva tenuta e funzionava a modo; ora, quello di Marco va bene e gli da belle soddisfazioni.....io ho avuto ed ho tuttora il 215 pinasco fatto come il tuo, ci ho fatto 30.000 km circa, come sai...ora a causa del millerighe sgranato ho dovuto mettere a riposo la vespa, ma presto la riparerò.....e ricordo perfettamente che quel motore va in effetti guidato con poco gas...se apri, inizia a consumare, ma la punta massima sono i 16-17 km/lt, se consuma di più, deve esserci un problema di tenuta dello spillo o qualche altra cosa che fa perdere la benzina da qualche parte....come ti ho detto, sono sempre disposto, quando vuoi, a dargli un'occhiatina per risistemarlo....detto questo, che ritenevo doveroso, tengo a precisare un paio di cose:una cosa è la corsa lunga e un'altra è la biella lunga:se vuoi montare un corsa 60 con albero del 200, modificando la spalla, ottieni ancora più coppia in basso, dato il braccio di leva più favorevole; per contro, hai una minore propensione a girare alto, che a te non interessa...quindi io ti consiglierei proprio, conoscendo il tuo stile di guida, proprio un corsa 60 fatto con biella da 110 del 200...però eviterei il gruppo termico originale, sia perchè verrebbe un motore "sottoquadro", sia perchè il pistone piaggio è robusto, ma pesante ed il cilindro assolutamente non prestazionale....inoltre l'aggravio di calore conseguente alla modifica rischierebbe di non essere adeguatamente smaltito....motivo per cui sconsiglio sempre queste modifiche coi cilindri in ghisa....ci vorrebbe un cilindro in alluminio....tipo il pinasco, con qualche lavoretto fatto ed il 20/20; ho intenzione, chissa quando, di fare un motore simile per il mio ts; se non ricordo male, tu un pinasco 177 ce l'hai no?potremmo partire da quello....

Sarebbe come sparare sulla croce rossa.....
Spara pure, con me puoi parlare liberamente io non mi offendo tanto tu fai i tuoi motori ed hai le tue idee io i miei e le mie idee,
abbiamo due modi diversi di intendere l'elaborazione e questo lo sappiamo tutti e due.
comunque, invece di fare chiacchere vieni alla tre mari così potrai confrontarti con un lamellare fatto al contrario di come lo faresti tu....
carter pieni,
biella corta ,
in corsa 60 ,
PHB 34
che gira come una sirena alla faccia della non propensione a prendere giri del corsa lunga......e che va sufficientemente forte consumando molto meno del pinascone,
e che tira senza il minimo problema la 23-64 con cambio a denti grossi
Permettimi di dirlo 16-17 al litro con un 225 è veramente parecchio beve più di me...e te lo possono dire in tanti quando ho sete ho sete
ciao Sergio.