......un fenomeno che non mi spiego.
circa un mese fa ho lsmontato la testa per fare dei controlli sulla termica sulla quale non ho trovato anomalie , la cosa che però mi ha lasciato perplesso è l'aver trovato la testa bicolore , divisa a metà , la parte alta chiara , sporca e unta la parte bassa.
Il motore non manifesta problematiche ma la cosa mi incuriosisce .
Qualcuno di voi ha mai visto una roba del genere o ha idea della/delle possibili cause?
Io ho ipotizzato l'inclinazione dei travasi.
Ultima modifica di Gt 1968; 04-08-13 alle 03:19
ma guarda, io avevo notato praticamente la stessa cosa (anche più accentuata) però su una testa originale...http://old.vesparesources.com/offici...-videos-2.html
ho attribuito il fatto alla non perfetta combustione dovuta al berretto di fantino. però la tua è ben altra testa!! a questo punto mi vien da pensare o alle temperature (più basse ''sopra'' perchè arriva aria fresca + miscela fresca dai travasi) o allo scarico che non fa defluire completamente i gas combusti... bohh... però sulla mia il ragionamento ci poteva stare, sulla tua, che ha uno scarico un tantinello più performantenon so...
Ecco ti pubblico foto della testina troncoconica (l'ho fatta io) che ho smontato settimana scorsa dal Malossi che mi ha esaurito l'ultima rettifica 61,8mm, citato qui http://old.vesparesources.com/tuning...orsa-57-a.html
o 20130806_021016[1].jpg20130806_021045[1].jpg
Questo accumulo carbonioso è di 3000km.
Da quando ho cominciato a scendere con lo spessore di squish cercando quello che funzioni davvero* sempre trovato le teste così smontando le termiche sia Polini che Malossi che Pinasco alum., sia con i berretti di fantino che con l'emisferica candela centrale storta (Malossi) che con candela centrale e dritta.
Potrebbe essere dovuto all'orientamento dei condotti di travaso ma penso molto più probabilmente a un'altezza di squish non ancora sufficentemente bassa, qui comunque c'ero vicino con 0,7mm (vedi il deposito sul pistone tendenzialmente centrale), prossimo provo con uno compreso tra 0,6-0,65mm.
Quando lo squish fa davvero il suo lavoro si trova residuo di combustione solo (o quasi) nella parte centrale della testa e cielo pistone, se è avvenuta ancora combustione alla periferia vuol dire che non ha funzionato a dovere,
*per i diametri e regimi con i quali abbiamo a che fare con le large, squish di altezza superiore al 1mm non fanno alcun lavoro, è vero che Facchinelli riferendosi al 125cc sportivo medio indicava tra 0,12 e 0,15 per cm di diametro.... ma proseguiva che in alcuni casi si può scendere ben più sotto. La Vespa large sostengo sia tra questi, per appunto i regimi ridotti e un conseguente ridotto allungamento della biella (si parla sempre di banco in buone condizioni!!)
Ultima modifica di motoracer15; 06-08-13 alle 03:14
Con buone probabilità la spiegazione e questa che hai dato, queste foto sono fatte con squish a 1mm ma anche a 0,8 non cambiava nulla , sotto non posso scendere altrimenti mi ritrovo troppo alto di compressione
Che RdC ti saltava fuori a 0,8?Originariamente Scritto da Gt 1968
dovrò rilevarlo tra 0,7 e 0,6 sul "proto" Malossi 177e voglio rimanere sull' 11:1 (12:1 con la ghisa basta... ci giri tranquillo solo d'inverno! x-O)
monto con una cupola VRH GP standard (quindi come la tua) solo che il pistone ha il cielo riprofilato con un angolo di bombatura più vivace...
Secondo me la differenza di clorazione è dovuto a qualche problema sul lavaggio del cielo della testa da parte dei travasi di immissione.
Probabilmente resta del gas combusto nella zona più scura che non viene espulso a dovere per colpa di qualche turbolenza.
Anche l'olio a volte fa molto.
Mi interessa nvece il discorso dello squish: motoracer15, perchè dici che per motori come i large lo squish non lavora se non sotto il millimetro?
Ti chiedo questo perchè ho parecchio tribolato con lo squish prima di trovare la giusta proporzione tra banda ed altezza in rapporto all'RC, e un decimo mi faceva la differenza.
Malossi lo da a 1,3 mm (con la sua testa) ma a me rende meglio una testa USA lavorata con lo squish a 1,7 mm anziche quella, perchè sotto non riesco a far girare bene il motore. Scalda e mura basso.
Gg
In Vespa da sempre!!!
avevo circa 11,5:1 , per stare entro questi parametri ho dovuto lavorare il cielo creando qualche ccChe RdC ti saltava fuori a 0,8?
dovrò rilevarlo tra 0,7 e 0,6 sul "proto" Malossi 177
monto con una cupola VRH GP standard (quindi come la tua) solo che il pistone ha il cielo riprofilato con un angolo di bombatura più vivace...
Per quanto riguarda i travasi ho modificato l'inclinazione solo del T3 , indirizzandolo verso l'alto mentre i laterali son rimasti invariati , sarebbe interessante modificare anche gli altri dando la stessa inclinazione del T3 per vedere cosa cambia.Secondo me la differenza di clorazione è dovuto a qualche problema sul lavaggio del cielo della testa da parte dei travasi di immissione.
Probabilmente resta del gas combusto nella zona più scura che non viene espulso a dovere per colpa di qualche turbolenza.
Anche l'olio a volte fa molto.
Non ci giocherei troppo con l'inclinazione del travaso di lavaggio, rischieresti di incasinare l'effetto coanda.
Qui effetto coanda - Elaborazioni e tecnica smallframe corsalunga - Et3.it il forum se ne parla anche su motori con lamelle.
Buona lettura
In Vespa da sempre!!!
questa era la testa del 125 dopo 4000km. si nota che metà banda di squish è linda, l' altra e più sporca. però non ricordo se la parte più sporca era verso lo scarico o meno.
suppongo sia verso lo scarico... però è poco incrostata eh?! che olio usi?
Castrol Power1.
anche a me sembrava stranissimo. avevo rifatto il motore verso fine settembre dell' anno scorso e ho smontato il GT un mese fa per metterci un cilindro maggiorato. fatti circa 4300 km. sarà che la tenevo sempre a cannone
Grazie per il linkNon ci giocherei troppo con l'inclinazione del travaso di lavaggio, rischieresti di incasinare l'effetto coanda.
Qui effetto coanda - Elaborazioni e tecnica smallframe corsalunga - Et3.it il forum se ne parla anche su motori con lamelle.
Buona lettura
Diciamo che io ho fatto un lavoro simile a quello che viene descritto , alzato il T3 e modificato l'inclinazione verso l'alto mentre primari e secondari hanno tenuto la stessa inclinazione ma con fasi e portate aumentate.
Visto che quello è un cilindro da 30€ venuto nelle mie manaccie per fare esperimenti , come avrò tempo andrò a modifcare anche l'inclinazione degli altri travasi facendoli puntare verso l'alto .
Mica posso rovinare un M1X
Ultima modifica di Gt 1968; 08-08-13 alle 23:37
è cosi pulita dentro perchè non era serrata bene e sfiatava un bottoCastrol Power1.
anche a me sembrava stranissimo. avevo rifatto il motore verso fine settembre dell' anno scorso e ho smontato il GT un mese fa per metterci un cilindro maggiorato. fatti circa 4300 km. sarà che la tenevo sempre a cannone
Luca sta bene attento a non rovinare tutto....inclinare il travaso con getto verso l'alto potrebbe essere molto rischoioso.
Innanzitutto aumenti il diagramma di almeno 4-5 gradi il che per i bassi è deleterio e poi potresti rischiare di perdere il controllo dei flussi sciupando carburante in marmitta senza bruciarlo.
Ti ho fatto una domanda in passato, ed ora te la ripongo; il primo tratto dello scarico si incrosta oppure è tutto bello lavato come la testa?
Nel mio polini l'incrostazione comincia circa 3 cm dentro la marmitta
ELABORAZIONI TWINS RACING
It could be
che fosse serrata correttamente non ci sono dubbi, probabilmente era già un po imbarcata e non faceva una buona tenuta. per andare andava, in 4a prendeva i canonici 110 e aveva una buona accelerazione. qualche sverniciata ai motardini elaborati e alle 125 4t l' ho data..
quando smonterò la testa del malossino vi posterò la foto. questa non può sfiatare, ha l' O-ring!
eh gia i malossi mi piacciono soprattutto perchè hanno la testa fatta molto meglioIt could be
che fosse serrata correttamente non ci sono dubbi, probabilmente era già un po imbarcata e non faceva una buona tenuta. per andare andava, in 4a prendeva i canonici 110 e aveva una buona accelerazione. qualche sverniciata ai motardini elaborati e alle 125 4t l' ho data..
quando smonterò la testa del malossino vi posterò la foto. questa non può sfiatare, ha l' O-ring!
non avevo capito fosse una domanda ..... sai dormendo poco si perde un po di luciditàLuca sta bene attento a non rovinare tutto....inclinare il travaso con getto verso l'alto potrebbe essere molto rischoioso.
Innanzitutto aumenti il diagramma di almeno 4-5 gradi il che per i bassi è deleterio e poi potresti rischiare di perdere il controllo dei flussi sciupando carburante in marmitta senza bruciarlo.
Ti ho fatto una domanda in passato, ed ora te la ripongo; il primo tratto dello scarico si incrosta oppure è tutto bello lavato come la testa?
Nel mio polini l'incrostazione comincia circa 3 cm dentro la marmitta
Il primo tratto di collettore è annerito ma non incrostato , come da te le incrostazioni iniziano sulla marmitta .
Per quanto riguarda quei 4 gradi qualcosa la recupererei levando spessori sotto cilindro.
Felix per potersi migliorare occorre anche sperimentare e ciò significa rovinare anche qualche cilindro.
P.S.: quando ti capita potresti inviarmi qualche foto della travaseria interna del tuo quattrini , vorrei vedere come sono indirizzati i travasi principali e secondari
Ultima modifica di Gt 1968; 09-08-13 alle 14:00
Rispondo anche col mio caso a questa domanda:Luca sta bene attento a non rovinare tutto....inclinare il travaso con getto verso l'alto potrebbe essere molto rischoioso.
Innanzitutto aumenti il diagramma di almeno 4-5 gradi il che per i bassi è deleterio e poi potresti rischiare di perdere il controllo dei flussi sciupando carburante in marmitta senza bruciarlo.
Ti ho fatto una domanda in passato, ed ora te la ripongo; il primo tratto dello scarico si incrosta oppure è tutto bello lavato come la testa?
Nel mio polini l'incrostazione comincia circa 3 cm dentro la marmitta
Anche col mio Malossi è sempre esattamente così, primo tratto di scarico nel cilindro pulito e le incrostazioni cominciano dentro la marmitta.
Anche col mio Pinasco alluminio ma meno evidente cioè: le incrostazioni partono sopratutto da 2-3 cm di marmitta in poi si, ma anche nel primo tratto nel cilindro trovo un po di morchietta sulle pareti....... forse dipende anche dal fatto che è alluminio anzichè ghisa e le pareti si trovano ad essere mediamente meno roventi...
secondo me dipende da dove arrivano i gas freschi che entrano in marmitta (nelle espansioni poi dovrebbero essere ributtati dentro dalla risonanza)
la quantita di gas che fuoriesce dovrebbe dipendere dall'inclinazione dei travasi e dal cielo del pistone!
se ho detto ca***e siete liberi di frustarmi
la differenza tra una vespa ed un frullino è la stessa che c'è tra un motoscafo ed un veliero.... con la vespa GUIDIcon il frullino ti sposti
....
gian
Lo squish serve a "stanare" la carica fresca che rimarrebbe alla periferia della camera di combustione poco prima di raggiungere il PMS facendola schizzare (da qui deriva il nome squish) verso la candela, per farlo schizzare tutto l'ideale è quello che va quasi a sfiorare il cielo del pistone al PMS al regime massimo*Secondo me la differenza di clorazione è dovuto a qualche problema sul lavaggio del cielo della testa da parte dei travasi di immissione.
Probabilmente resta del gas combusto nella zona più scura che non viene espulso a dovere per colpa di qualche turbolenza.
Anche l'olio a volte fa molto.
Mi interessa nvece il discorso dello squish: motoracer15, perchè dici che per motori come i large lo squish non lavora se non sotto il millimetro?
Ti chiedo questo perchè ho parecchio tribolato con lo squish prima di trovare la giusta proporzione tra banda ed altezza in rapporto all'RC, e un decimo mi faceva la differenza.
Malossi lo da a 1,3 mm (con la sua testa) ma a me rende meglio una testa USA lavorata con lo squish a 1,7 mm anziche quella, perchè sotto non riesco a far girare bene il motore. Scalda e mura basso.
Uno squish sopra 1 mm è lontanuccio e per il giri che raggiungono questi motori non si accorcerà di molto.
Il modo più elementare per controllare se ha lavorato è: vedere se smontato un pistone vi si trovano incrostazioni su tutto il cielo vuol dire che è avvenuta combustione anche alla periferia (meno redditizia e pericolosa per la detonazione).
Se si trova un residuo che va approssimativamente a disegnare la camera di combustione vuol dire che la carica alla periferia è stata indirizzata alla candela.**
In effetti quando smonto un pistone, con le altezze che adopero, questo disegno sopra il cielo pistone lo trovo sempre (vedi mia foto sopra) è sulla testa che trovo un residuo a due facce e sempre verso lo scarico....... potrebbe anche essere solo lo scampanamento del pistone a freddo, i giochi diametrali con i quali abbiamo a che fare per compensare la dilatazione a caldo, specie con i ghisa, di solito qui sono notevoli rispetto agli altri 2T motociclistici dotati di alettature molto più generose+teste a ventaglio o raffreddamenti a liquido.
E io ammetto di avere il brutto vizio di lasciare con calma il motore al minimo appena acceso, cioè prima cosa accendo..poi chiudo il garage.. poi vestizione (d'estate casco e bandana ma figuratevi d'inverno qui in Veneto!)
Ma anche se sono in giro e devo ripartire a motore mezzo caldo, prima accendo e poi mi vesto.... dai dalla prossima apertura proverò a partire subito scaldando pian piano in marcia... il pistone dilata più rapidamente della canna e il gioco da freddo si compensa prima (motivo per cui le tirate a freddo portano a strikkare!!)
L'RdC è un parametro a se che va a influenzare il funzionamento anche esso ma dipendente dallo squish solo per limite di raggiungimento, che nei cilindri in ghisa non porterei più sopra 11:1 (per motivi di dissipazione calore) e alluminio sopra il 12:1, se per raggiungere lo squish desiderato si alza troppo è questo che deve essere ridotto asportando materiale.
*all'aumentar di giri, ma anche del peso complessivo pistone, entrano in gioco gli allungamenti della biella dei cuscinetti e loro giochi.
** nelle minimoto che si viaggiava tra 0,12 e 0,10mm per cm di diametro pistone, a volte trovavo degli anelli di combustione che sembravano fatti col compasso...
Dunque, pensando al mio pistone, la traccia che trovo sul cielo sono 2 soffi a semicerchio che si sovrappongono seguendo la circonferenza del cilindro, come se uno volesse sopraffare l'altro.
Niente incrostazioni se non in forma leggera al centro del cielo.
Ne deduco quindi che dentro li (nella testa) si grema tutto!!!!! Bene direi!!!
In Vespa da sempre!!!
Dunque, pensando al mio pistone, la traccia che trovo sul cielo sono 2 soffi a semicerchio che si sovrappongono seguendo la circonferenza del cilindro, come se uno volesse sopraffare l'altro.
Niente incrostazioni se non in forma leggera al centro del cielo.
Ne deduco quindi che dentro li (nella testa) si grema tutto!!!!! Bene direi!!!
Due semicerchi che tendono a sovrapporsi, o a guardarsi +o- simmetrici come polmoni?
Quello è il corso dei flussiche bene se sono pari e regolari...
Bene se non trovi residuo alla periferia. ...
Può darsi che mi sbagli nel caso del 200 e trasformazioni varie xké i pistoni sono molto pesanti e di conseguenza allungano bene la biella al PMS... ma 1, 7 è sempre notevole. .. ha molti km il tuo banco? Poi conta anche la divergenza tra le facce....
Il mio KTM380, pistone diam.78 , fai conto lo tengo a 1, 2mm
20130910_114504.jpg20130910_114557.jpg
così mi è apparso il mio Pinasco alluminio con squish 8mm, a 0.8mm x 2,5° di divergenza, quello che vedete intorno non è sfiato della testa, è esubero sciolto di un velo di grasso antigrippante al rame che metto tra la testina smontabile e il corpo della testa...
Ora che sto proseguendo con questo progetto http://old.vesparesources.com/tuning...orsa-57-a.html
scenderò di un ulteriore decimo di spessose squish, sempre largo 8mm ma per 1,5° di divergenza
Guarda, questa è la miaSAM_3282.jpg è la pinasco classica, ci ho fatto pochissimi km e penso che sia per l'olio incombusto che si deposita in basso quando è fermo e durante l'utilizzo lentamente brucia e si attacca li, infatti si presenta solo nella parte bassa della testa...
anche quella che ho postato sopra, poca strada. Meno di 1300km
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