Elaboriamo il dr 177

[Case93]

Mi riferivo ad AIK...

non avevo ben inteso.
Comunque ho scovato questo post,credo sarà utile al nostro amico AIK
http://old.vesparesources.com/tuning...ritte-2is.html

[Aik]

Mi riferivo ad AIK...

nn ho fatto io quel lavoro cmq ho un dremel tarocco da 30 euro, non é il massimo cmq

vorrei prendere il fresino da dentista a 90 gradi alimentato ad aria

[2IS]

Quel condotto di scarico non è così esagerato come sembra, la fase è quasi originale, saranno 170° al max... i travasi sono stati alzati anche in seguito, ma non ho foto purtroppo, quel cilindro è stato fatto un po' di premura perchè altrimenti avrei lasciato a piedi il proprietario per troppo tempo...
Il discorso di non alzare troppo lo scarico è giusto, soprattutto considerando il cambio 4 marce spaziato male di un px, ma dipende dal tipo di motore e dal tipo di marmitta. Che un polini con 165° di scarico giri a 8500 non ho dubbi, ne può fare anche 10000, tanto per dire una cifra, non è quello il problema, basta fare una marmitta adeguatamente corta. Ad esempio qualche anno fa ho fatto un polini con 193° ma lo facevo girare a 7500/7700 max. Chiaramente non aveva solo lo scarico lavorato, anzi proprio lo scarico era il lavoro minore. Peccato che il pistone non gli stesse dappresso in accelerazione, rompeva le fasce per torsione, e lì ho capito che con l i segmenti in ghisa non ci si poteva spingere troppo in là con le prestazioni, ancora c'erano margini...ma comunque...La differenza tra una strada e l'altra pero' è nel tipo di erogazione che ha. Considerando che la coppia è direttamente proporzionale alla portata, preferisco avere travasi e scarico generosi e abbassare eventualmente il regime con una marmitta adeguata. Se poi bisogna fare un motore che riprende da bassissimi regimi tipo 200 lo scarico proprio non bisogna toccarlo ma semmai bisogna lavorare sui travasi.
In generale pero', lo scarico un po' più lontano dai travasi ti fa guadagnare potenza, permette alla marmitta di lavorare con più "quantità" di gas e quindi - a sua volta - di restituirne di più, tutto sta nel capire dove ti crea il buco e se è fastidioso. Considerando che il buco creato solitamente è direttamente proporzionale alla distanza fra travasi e scarico, io personalmente preferisco guadagnare portata e colmarlo alzando anche i travasi, spostandomi su fasature che lavano di più e rafforzano i medi regimi, permettono di viaggiare con anticipo più elevato (anche 20/21° tranquillamente) in quanto nei famosi regimi in cui i 200 piaggio oggettivamente spingono di più (2000/2500) ci sto raramente, specialmente quando faccio molta strada.

Questa strada devo dire che mi ha portato dei bei risultati. In questo momento in giro ce ne sono due, perchè il terzo - che in realtà è il primo polini così lavorato, in ordine temporale - ha rotto la camicia dopo circa 20.000km da leone. Il secondo, a detta del proprietario, pare avere più coppia di un 210 polini (pero' è lamellare), l'ultimo è ancora in viaggio, sta tornando da capo nord e non accenna ad affaticarsi. Fasature 127°/172°, PWK 30 a valvola, 23/65 con 4a da 35. I rapporti sono risultati corti, nonostante la vespa pesi circa 290kg (in due + bagagli, tenda, zaini da campeggio etc...). L'unico problema che sta avendo è che bisogna pelare il gas in 4a, altrimenti in accelerazione slitta che è un piacere. Ovvero di coppia ce n'è da vendere fin dai bassi, ma non si può sfruttare. Abbiamo avuto un po' premura altrimenti avremmo pensato a una frizione più tenace. Pare che al ritorno abbia lasciato incredulo anche un vespista finlandese polinizzato anche lui, che voleva ingarellarsi ma le ha prese di santa ragione dalla vespa-transatlantico...

Adesso quello che voglio provare è con la 24/63, ma con altri accorgimenti all'albero, al carter-pompa e alla frizione, magari sempre in corsa 57. Se tira tutto come si deve ho trovato il mio motore da viaggio.

Per rispondere alla domanda sugli attrezzi, per i booster ho utilizzato una fresa a ogiva da 6mm con gambo lungo e per l'interno un attrezzo autocostruito su cui applico delle lime. Con lo stesso attrezzo rifinisco anche le luci in canna. Un fresino angolare risolverebbe molte cose, ma quelli in commercio sono un po' debolucci da usare sui cilindri, a mio avviso le frese con gambo da 1,6 sono buone solo per rifinire, per scavare ci vuole qualcosa di molto più robusto, su cui poter montare frese con gambo da 3. Avrei fatto anche un pensierino a costruirmelo...

[one101one]

Quel condotto di scarico non è così esagerato come sembra, la fase è quasi originale, saranno 170° al max... i travasi sono stati alzati anche in seguito, ma non ho foto purtroppo, quel cilindro è stato fatto un po' di premura perchè altrimenti avrei lasciato a piedi il proprietario per troppo tempo...
Il discorso di non alzare troppo lo scarico è giusto, soprattutto considerando il cambio 4 marce spaziato male di un px, ma dipende dal tipo di motore e dal tipo di marmitta. Che un polini con 165° di scarico giri a 8500 non ho dubbi, ne può fare anche 10000, tanto per dire una cifra, non è quello il problema, basta fare una marmitta adeguatamente corta. Ad esempio qualche anno fa ho fatto un polini con 193° ma lo facevo girare a 7500/7700 max. Chiaramente non aveva solo lo scarico lavorato, anzi proprio lo scarico era il lavoro minore. Peccato che il pistone non gli stesse dappresso in accelerazione, rompeva le fasce per torsione, e lì ho capito che con l i segmenti in ghisa non ci si poteva spingere troppo in là con le prestazioni, ancora c'erano margini...ma comunque...La differenza tra una strada e l'altra pero' è nel tipo di erogazione che ha. Considerando che la coppia è direttamente proporzionale alla portata, preferisco avere travasi e scarico generosi e abbassare eventualmente il regime con una marmitta adeguata. Se poi bisogna fare un motore che riprende da bassissimi regimi tipo 200 lo scarico proprio non bisogna toccarlo ma semmai bisogna lavorare sui travasi.
In generale pero', lo scarico un po' più lontano dai travasi ti fa guadagnare potenza, permette alla marmitta di lavorare con più "quantità" di gas e quindi - a sua volta - di restituirne di più, tutto sta nel capire dove ti crea il buco e se è fastidioso. Considerando che il buco creato solitamente è direttamente proporzionale alla distanza fra travasi e scarico, io personalmente preferisco guadagnare portata e colmarlo alzando anche i travasi, spostandomi su fasature che lavano di più e rafforzano i medi regimi, permettono di viaggiare con anticipo più elevato (anche 20/21° tranquillamente) in quanto nei famosi regimi in cui i 200 piaggio oggettivamente spingono di più (2000/2500) ci sto raramente, specialmente quando faccio molta strada.

Questa strada devo dire che mi ha portato dei bei risultati. In questo momento in giro ce ne sono due, perchè il terzo - che in realtà è il primo polini così lavorato, in ordine temporale - ha rotto la camicia dopo circa 20.000km da leone. Il secondo, a detta del proprietario, pare avere più coppia di un 210 polini (pero' è lamellare), l'ultimo è ancora in viaggio, sta tornando da capo nord e non accenna ad affaticarsi. Fasature 127°/172°, PWK 30 a valvola, 23/65 con 4a da 35. I rapporti sono risultati corti, nonostante la vespa pesi circa 290kg (in due + bagagli, tenda, zaini da campeggio etc...). L'unico problema che sta avendo è che bisogna pelare il gas in 4a, altrimenti in accelerazione slitta che è un piacere. Ovvero di coppia ce n'è da vendere fin dai bassi, ma non si può sfruttare. Abbiamo avuto un po' premura altrimenti avremmo pensato a una frizione più tenace. Pare che al ritorno abbia lasciato incredulo anche un vespista finlandese polinizzato anche lui, che voleva ingarellarsi ma le ha prese di santa ragione dalla vespa-transatlantico...

Adesso quello che voglio provare è con la 24/63, ma con altri accorgimenti all'albero, al carter-pompa e alla frizione, magari sempre in corsa 57. Se tira tutto come si deve ho trovato il mio motore da viaggio.

Per rispondere alla domanda sugli attrezzi, per i booster ho utilizzato una fresa a ogiva da 6mm con gambo lungo e per l'interno un attrezzo autocostruito su cui applico delle lime. Con lo stesso attrezzo rifinisco anche le luci in canna. Un fresino angolare risolverebbe molte cose, ma quelli in commercio sono un po' debolucci da usare sui cilindri, a mio avviso le frese con gambo da 1,6 sono buone solo per rifinire, per scavare ci vuole qualcosa di molto più robusto, su cui poter montare frese con gambo da 3. Avrei fatto anche un pensierino a costruirmelo...

mi inchino difronte a tanta saggezza

[PISTONE GRIPPATO]

195° di scarico, regime massimo 7500giri.......
Mi piacerebbe vederlo e provarlo.

[2IS]

a 7500 aveva il picco di potenza, ma allungava fino a oltre 8000. La cosa bella di quel motore era la botta di coppia arrivato sui 4500/5000. 5000~8000 in nulla, messa la terza galleggiava fino ai 100 indicati...molto divertente, ma è durato poco. Credo sia stato il mio polini più prestazionale, adesso è stato sostituito da un M1X assolutamente plug&play con dedicata ma va un pelino meno. Adesso il bello sarà sviluppare anche quello...

Queste sono alcune foto di quel motore, la marmitta era una scootrs di cui si è salvato solo il collettore al cilindro, il resto è tutto ricostruito.

P1000202.jpgP1000174.JPGcilindro.jpgcanale.jpgcarter.jpgtesta.jpg

One101one, ti ringrazio ma non è questione di saggezza, è che di polini ne ho provati davvero svariate decine in tutte le salse...

[Gt 1968]

Vedo solo ora questa discussione , interessante .
Ho una domanda per 2IS :guardando i lavori sul polini mi sembra di capire che il T3 come i secondari siano stati tutti aperti o mi sbaglio?
Un'altra cosa che mi incuriosisce e l'utilizzo della testa a berretto di fantino e non una emisferica .

[iena]

a 7500 aveva il picco di potenza, ma allungava fino a oltre 8000. La cosa bella di quel motore era la botta di coppia arrivato sui 4500/5000. 5000~8000 in nulla, messa la terza galleggiava fino ai 100 indicati...molto divertente, ma è durato poco. Credo sia stato il mio polini più prestazionale, adesso è stato sostituito da un M1X assolutamente plug&play con dedicata ma va un pelino meno. Adesso il bello sarà sviluppare anche quello...

Queste sono alcune foto di quel motore, la marmitta era una scootrs di cui si è salvato solo il collettore al cilindro, il resto è tutto ricostruito.

P1000202.jpgP1000174.JPGcilindro.jpgcanale.jpgcarter.jpgtesta.jpg

One101one, ti ringrazio ma non è questione di saggezza, è che di polini ne ho provati davvero svariate decine in tutte le salse...

Mi fa piacere vedere che al cilindro, se escludiamo il terzo travaso (frontescarico), hai fatto gli stessa lavori che ho fatto io. Solo una domanda: ma cos'è quel buco a detsra che si vede nel terzo travaso al carter? E quell'altro che si vede in orizzontale nella valvola (anche se mi sa che era lamellare)?

[one101one]

a 7500 aveva il picco di potenza, ma allungava fino a oltre 8000. La cosa bella di quel motore era la botta di coppia arrivato sui 4500/5000. 5000~8000 in nulla, messa la terza galleggiava fino ai 100 indicati...molto divertente, ma è durato poco. Credo sia stato il mio polini più prestazionale, adesso è stato sostituito da un M1X assolutamente plug&play con dedicata ma va un pelino meno. Adesso il bello sarà sviluppare anche quello...

Queste sono alcune foto di quel motore, la marmitta era una scootrs di cui si è salvato solo il collettore al cilindro, il resto è tutto ricostruito.

P1000202.jpgP1000174.JPGcilindro.jpgcanale.jpgcarter.jpgtesta.jpg

One101one, ti ringrazio ma non è questione di saggezza, è che di polini ne ho provati davvero svariate decine in tutte le salse...

Nella foto 4 di 6 si vede una saldatura limata, avevi sfondati il carter per lavorare il travaso? Poi il collettore enormemente lavorato, ma a cosa serve il secondo passaggio?
Nella foto 2 di 6 si vede chiaramente il lavoro ai travasi, ma sulla canna di quanto li hai lavorati
Nella foto 5 di 6 il travaso centrale sembra che sia sfondato sul prigioniero, mi sbaglio?
Ho un blocco 125 con su questo stesso polini, il vecchio proprietario gli ha ritoccato un pò i travasi per adattarli al cilindro, ma lato frizione ha sfondato il carter e lo ha riempito con del metallo liquido( per il momento non lo uso dato che non ho un telaio su cui montarlo, ma come soluzione sarebbe affidabile il metallo liquido? Se potessi lo farei saldare e poi lavorarlo per bene, ma ora non ho la possibilità...

[one101one]

Nella foto 4 di 6 si vede una saldatura limata, avevi sfondati il carter per lavorare il travaso? Poi il collettore enormemente lavorato, ma a cosa serve il secondo passaggio?
Nella foto 2 di 6 si vede chiaramente il lavoro ai travasi, ma sulla canna di quanto li hai lavorati
Nella foto 5 di 6 il travaso centrale sembra che sia sfondato sul prigioniero, mi sbaglio?
Ho un blocco 125 con su questo stesso polini, il vecchio proprietario gli ha ritoccato un pò i travasi per adattarli al cilindro, ma lato frizione ha sfondato il carter e lo ha riempito con del metallo liquido( per il momento non lo uso dato che non ho un telaio su cui montarlo, ma come soluzione sarebbe affidabile il metallo liquido? Se potessi lo farei saldare e poi lavorarlo per bene, ma ora non ho la possibilità...

HO CAPITOOOOOOOOOOO il secondo passaggio che si vede nel collettore è lo stesso che si vede nel travaso centrale, hai collegato il travaso centrale con il collettore!!!!!!
Però hai dovuto spostare il prigioniero e quindi saldare forare e fresare il tutto... dico bene?

[Case93]

2IS gran figata il condotto dal terzo travaso alla valvola!
Hai dovuto fare riporti?
Che strumenti hai utilizzato per scavarlo?
In caso di lamellare mi sembra moooolto utile quei condotto!
La ScooRS come marmitta come è?
Se è da considerarsi un'espansione pura potrei farci un pensiero per il futuro,o una megadella è comunque superiore o si avvicina alle sue prestazioni?

[Pievà]

@2is: E che cazz... quanta limatura hai prodotto per arrivare ad avere una manina così??? :-D Lo scivolo sul 3o travaso è una figata, quest'inverno quando inizio il nuovo progetto su base lml lamellare voglio proprio vedere se riesco a farcelo stare con lamellare lml e si...

[gian-GTR]

Non ho capito dove vedete che ha spostato il prigioniero? Perché poi?
é chiaro che é un motore lamellare ed il travaso fronte scarico "emula " lo scivolo per aprire le.lemelle.
Per il resto sono dei gran bei lavori!!! E raro vederne di cosi belli.
Anche l'albero lavorato per il lamellare mi sembra stupendo.
Ciao

[ampc78]

paura
particolari dell'albero e dell'alimentazione?
lamellare con cosa? minimo un 30.
che tipo di lamellare?
grazie per le foto

[one101one]

Non ho capito dove vedete che ha spostato il prigioniero? Perché poi?
é chiaro che é un motore lamellare ed il travaso fronte scarico "emula " lo scivolo per aprire le.lemelle.
Per il resto sono dei gran bei lavori!!! E raro vederne di cosi belli.
Anche l'albero lavorato per il lamellare mi sembra stupendo.
Ciao

Ho detto quello riguardo al prigioniero perchè secondo me non c'è abbastanza materiale per fare quel lavoro neanche su carter con tre travasi in cui il prigioniero è più lontano , considerando poi il poco spessore delle pareti dei carter della vespa, e poi si vedono degli schizzi di saldatura vicino al travaso lato frizione.

[gian-GTR]

Sicuramente qualche riporto di saldatura é stato fatto, ma non per spostare il prigioniero, ma per allargare al max i travasi senza sfondare verso il volano
inoltre per far stare un lamellare ha dovuto allargare la "piastra " di appoggio e poi spianare....
Se si spistasse il prigioniero lo si dovrebbe spostare anche sul gt e sulla testa.... un lavoro enorme.
Ciao

[one101one]

Sicuramente qualche riporto di saldatura é stato fatto, ma non per spostare il prigioniero, ma per allargare al max i travasi senza sfondare verso il volano
inoltre per far stare un lamellare ha dovuto allargare la "piastra " di appoggio e poi spianare....
Se si spistasse il prigioniero lo si dovrebbe spostare anche sul gt e sulla testa.... un lavoro enorme.
Ciao

Mi riferivo al prigioniero di chiusura dei carter. Comunque un gran bel lavoro

[PISTONE GRIPPATO]

Ragazzi dai....lamellare per forza, come potrebbe funzionare un valvola con quel carter.....

[Aik]

non c'è niente da fare: il polini mi perseguita :) mi state facendo tornare voglia!

diavoli tentatori!

[2IS]

Allora...saremmo un po' off-topic, ma ormai che ho lanciato il sasso rispondo, poi rientro in topic perchè ho trovato la portmap di cilindro e pistone di quel famoso DR ammazza polini (polini originali...), nonchè quella del polini delle foto...

Cerco di andare in ordine:

i tre travasi frontescarico sono stati aperti alla base e all'interno perchè ho voluto massimizzarne la portata, sono anche qualche grado più alti dei travasi, in modo che aprano per primi e fungano da spia per lo scarico. Rivedendolo oggi, li avrei alzati ancora un po'. La foto non rende, ma il canale sul carter è molto profondo su entrambi i semicarter, per questo è stato necessario saldare su entrambi i lati. il prigioniero è rimasto al suo posto e non è scoperto, ho fatto anche motori in cui l'ho spostato, ricreando una nuova sede su quello lato volano etc...il risultato è migliore, pero' c'è anche più lavoro da fare...così come in foto...nella seconda si vede dove cadrebbe il prigioniero spostato.

Allegato 132174Allegato 132175

@one101one: il metallo liquido (se è come quello che vedi in foto sopra) è una soluzione affidabile se fatta con criterio, ovvero se non funge da elemento strutturale, fa una buona presa sul supporto e non è soggetto a troppo stress termico e meccanico. Su un travaso a mio avviso ci sta se la parte da tappare non è più grande di un centimetro quadrato...oltre, usare un epossidico non la vedo una buona soluzione.

@case93: i riporti ci sono da un lato e dall'altro, per forare è bastato un normale trapano... Quel condotto serve proprio ad avere meno distanza possibile tra lamelle e scarico (tramite travasi frontali), senza passare dal carter pompa. Il riempimento del carter pompa c'è comunque ma avviene - diciamo - per i fatti suoi. La scootRS è una vera espansione, anzi, è una delle poche che va bene anche in basso, non gira inutilmente alta e non è troppo rumorosa. Dà il meglio ai medi regimi. Sono due cose completamente diverse, una padella modificata va meglio di alcune pseudo espansioni stampate, ma una ScootRS è superiore.

@ampc78: il motore in realtà è stato fatto abbastanza in economia. Non ci sono pezzi speciali di nessun tipo, tutti componenti originali:
cilindro polini, testa originale (che pero' va benissimo e permette di tenere la candela lontana anche con compressioni elevate e squish ridottissimo, in questo caso 0,9mm con 13:1 di rc, albero RMS lavorato "special lip", accensione e volano originali, primaria 23/65 con 4a da 36, frizione 7 molle, pacco malossi, pwk30, marmitta fatta in casa senza troppe seghe mentali sul tipo di saldatura (elettrodo e filo continuo, altro che tig...). L'unica cosa che ho dovuto cambiare è stato il carbonio della cuspide malossi. Le lamelle originali da 0,25 erano troppo deboli per il tipo di depressione di questo motore, sono dovuto arrivare a mezzo millimetro...più sottili le ha rotte tutte, non so se per via di quel canale diretto, non ho indagato più di tanto. Mi è rimasta la curiosità di provarlo con lamelle e balestrini da 0,3 o 0,25.

Tornando in topic DR, ho trovato la portmap di cilindro e pistone del DR che non mi ha fatto rimpiangere i polini, solo non mi ricordavo di averlo fatto diventare un 9 travasi. Il disegno si riferisce al lavoro sulla portmap originale, ma il cilindro poi è diventato tale e quale...

P1100472.jpg

[gian-GTR]

Mi riferivo al prigioniero di chiusura dei carter. Comunque un gran bel lavoro

Ops non avevo proprio capito..... allora potresti anche avere ragione...

Comunque tornando in topic.
Io il dr ce l'ho
montato quasi pep con il solo pistone lavorato ed angoli vivi smussati
Dopo 5000km trattato male con lunghi tratti di autostrada a manetta o quasi non ho mai avuto un problema. Certo in quanto alle prestazioni non é un gran che, farà i 97 di GPS e consuma danbestia in citta... certo bisogna dire che qualsiasi mezzo consuma tanto nel traffico di Marsiglia.
Ciao

[one101one]

Allora...saremmo un po' off-topic, ma ormai che ho lanciato il sasso rispondo, poi rientro in topic perchè ho trovato la portmap di cilindro e pistone di quel famoso DR ammazza polini (polini originali...), nonchè quella del polini delle foto...

Cerco di andare in ordine:

i tre travasi frontescarico sono stati aperti alla base e all'interno perchè ho voluto massimizzarne la portata, sono anche qualche grado più alti dei travasi, in modo che aprano per primi e fungano da spia per lo scarico. Rivedendolo oggi, li avrei alzati ancora un po'. La foto non rende, ma il canale sul carter è molto profondo su entrambi i semicarter, per questo è stato necessario saldare su entrambi i lati. il prigioniero è rimasto al suo posto e non è scoperto, ho fatto anche motori in cui l'ho spostato, ricreando una nuova sede su quello lato volano etc...il risultato è migliore, pero' c'è anche più lavoro da fare...così come in foto...nella seconda si vede dove cadrebbe il prigioniero spostato.

Allegato 132174Allegato 132175

@one101one: il metallo liquido (se è come quello che vedi in foto sopra) è una soluzione affidabile se fatta con criterio, ovvero se non funge da elemento strutturale, fa una buona presa sul supporto e non è soggetto a troppo stress termico e meccanico. Su un travaso a mio avviso ci sta se la parte da tappare non è più grande di un centimetro quadrato...oltre, usare un epossidico non la vedo una buona soluzione.

@case93: i riporti ci sono da un lato e dall'altro, per forare è bastato un normale trapano... Quel condotto serve proprio ad avere meno distanza possibile tra lamelle e scarico (tramite travasi frontali), senza passare dal carter pompa. Il riempimento del carter pompa c'è comunque ma avviene - diciamo - per i fatti suoi. La scootRS è una vera espansione, anzi, è una delle poche che va bene anche in basso, non gira inutilmente alta e non è troppo rumorosa. Dà il meglio ai medi regimi. Sono due cose completamente diverse, una padella modificata va meglio di alcune pseudo espansioni stampate, ma una ScootRS è superiore.

@ampc78: il motore in realtà è stato fatto abbastanza in economia. Non ci sono pezzi speciali di nessun tipo, tutti componenti originali:
cilindro polini, testa originale (che pero' va benissimo e permette di tenere la candela lontana anche con compressioni elevate e squish ridottissimo, in questo caso 0,9mm con 13:1 di rc, albero RMS lavorato "special lip", accensione e volano originali, primaria 23/65 con 4a da 36, frizione 7 molle, pacco malossi, pwk30, marmitta fatta in casa senza troppe seghe mentali sul tipo di saldatura (elettrodo e filo continuo, altro che tig...). L'unica cosa che ho dovuto cambiare è stato il carbonio della cuspide malossi. Le lamelle originali da 0,25 erano troppo deboli per il tipo di depressione di questo motore, sono dovuto arrivare a mezzo millimetro...più sottili le ha rotte tutte, non so se per via di quel canale diretto, non ho indagato più di tanto. Mi è rimasta la curiosità di provarlo con lamelle e balestrini da 0,3 o 0,25.

Tornando in topic DR, ho trovato la portmap di cilindro e pistone del DR che non mi ha fatto rimpiangere i polini, solo non mi ricordavo di averlo fatto diventare un 9 travasi. Il disegno si riferisce al lavoro sulla portmap originale, ma il cilindro poi è diventato tale e quale...

P1100472.jpg

E come sei riuscito a creare i due travasi, c'era abbastanza materiale per scavare oppure li hai fatti in superficie tipo quello fronte scarico?

[one101one]

Non riesco a vedere gli allegati del carter, ma solo il disegno...

[2IS]

strano....prima li vedevo, adesso non li vedo più...
eccoli:
P1020469.jpgP1020482.jpg

Quei due travasi in più sul DR sono delle unghiate, praticamente come quelle frontescarico

[one101one]

strano....prima li vedevo, adesso non li vedo più...
eccoli:
P1020469.jpgP1020482.jpg

Quei due travasi in più sul DR sono delle unghiate, praticamente come quelle frontescarico

Bel lavoro complimenti