Teoria e tecnica 2T......cosa ne pensate.

[PISTONE GRIPPATO]

Cerco di spiegarmi...
Sembrerebbe che in motori 2 t da prestazioni la marmitta viene messa in comunicazione col il carter pompa quando il pistone si trova al PMS.
Presunti vantaggi.
Diminuzione della resistenza dovuta all'aumento di pressione nel carter migliorando sensibilmente il riempimento totale e completo.
Possibile onda di risonanza che aiuterebbe a generare ulteriore depressione nel carter aumentando l'effetto inerziale di riempimento dello stesso.
Si puo' notare nella foto allegata come con pistone a PMS i Booster inevitabilmente mantengono aperto un passaggio fra carter e marmitta
Scarico aprilia 125 da gp.jpg

Nel cilindro in foto abbiamo a mio parere il punto migliore per mettere in comunicazione appunto scarico con carter, il motivo è il seguente, si trova nella parte più alta possibile, più lontano in questo modo il segnale è posto la' dove sarebbe impossibile arrivare.....praticamente è come applicare un aspiratore che cerca di ciucciare il più possibile miscela nel carter

[gian-GTR]

Io mi chiedo quanta benzina buona si possa "ciucciare " quel passaggio?
Inoltre deve essere parecchi complesso trovare il buon compromesso tra apertura e chiusura.
Altra difficoltà che vedo e che ogni motore ed ogni espansione avrebbero bisogno di un'area di passaggio differente!
Tradotto, secondo me é una bella idea, ma parecchio difficile da applicare e per motori dalle prestazioni elevate!
Comunque seguo con grande interesse
bravo felice

[Echospro]

Quindi i booster posti sopra i travasi vengono a trovarsi in corrispondenza delle aperture sul pistone, mettendo in collegamento lo scarico con il carter.
L'onda in uscita dell'espansione (obbligatoria a questo punto) trascina i gas freschi presanti nel carter verso lo scarico riempiendo maggiormente il carter.
Ho capito bene?
Esiste una percentuale di apertura del travaso di scarico?
Con la valvola funziona o è una prerogativa delle lamelle?
E chi non ha i booster? Lavora il pistone ok, ma come?


Gg

[PISTONE GRIPPATO]

Io mi chiedo quanta benzina buona si possa "ciucciare " quel passaggio?
Inoltre deve essere parecchi complesso trovare il buon compromesso tra apertura e chiusura.
Altra difficoltà che vedo e che ogni motore ed ogni espansione avrebbero bisogno di un'area di passaggio differente!
Tradotto, secondo me é una bella idea, ma parecchio difficile da applicare e per motori dalle prestazioni elevate!
Comunque seguo con grande interesse
bravo felice

Da altri lidi giungono buone nuove.....
Comunque secondo me la parte più interessante inizialmente è la riduzione di resistenza all'aumento della pressione nel carter.
Mi spiego meglio.
Il pistone sale dal pmi al pms nella sua corsa svolgendo la fase di compressione sopra che per il momento non ci interessa, nel carter invece la colonna di gas freschi inizia ad entrare e per effetto del movimento in aspirazione e raggiunge la velocità massima qualche grado che il pistone arrivi al PMS per effetto della velocità acquisisce anche una certa inerzia.
A questo punto il pistone dopo che ha raggiunto il PMS inizia a scendere andando a far aumentare la pressione nel carter.
Se invece lasciamo un piccolo sfogo possiamo sfruttare maggiormente l'inerzia dell'aspirazione, se poi siamo bravi e abbiamo una giusta dose di culo ed indoviniamo l'espansone giusta il gioco è fatto...

[pacio74]

Da altri lidi giungono buone nuove.....
Comunque secondo me la parte più interessante inizialmente è la riduzione di resistenza all'aumento della pressione nel carter.
Mi spiego meglio.
Il pistone sale dal pmi al pms nella sua corsa svolgendo la fase di compressione sopra che per il momento non ci interessa, nel carter invece la colonna di gas freschi inizia ad entrare e per effetto del movimento in aspirazione e raggiunge la velocità massima qualche grado che il pistone arrivi al PMS per effetto della velocità acquisisce anche una certa inerzia.
A questo punto il pistone dopo che ha raggiunto il PMS inizia a scendere andando a far aumentare la pressione nel carter.
Se invece lasciamo un piccolo sfogo possiamo sfruttare maggiormente l'inerzia dell'aspirazione, se poi siamo bravi e abbiamo una giusta dose di culo ed indoviniamo l'espansone giusta il gioco è fatto...

cassata teorica ma la sostanza dovrebbe esser giusta, in pratica basterebbe fare un forellino sul pistone che mette in comunicazione lo scarico e la camera di manovella quando il pistone e al punto morto superiore, ho capito bene?
in teoria potrebbe funzionare per effetto depressione, ma entrano in gioco una miriade di parametri, tipo incrocio delle fasi, e un'espansione che deve essere tirata al limite e studiata appositamente.
se serve a riempire di piu la camera di manovella e di conseguenza pompare piu benza nei travasi, lo stesso effetto non si otterrebbe eliminando gli spazzi nocivi in camera di manovella?
hai anche una foto del pistone per caso?

che cilindro e? e simile ad un falc ma sembrano piu grandi i boster, e anche lo scarico sembra sia stato ritoccato.
comunque entrano in gioco troppi fattori , potresti ottenere anche l'effetto contrario per via della depressione che si forma in camera di manovella e ritrovarti gas di scarico fra la miscela fresca, per ovviare il problema sarebbe meglio farlo lamellare.

[carloee]

idea ottima (geniale direi, chi diavolo l'ha pensata?!) però in pratica ci vorrebbero mille prove, se apriamo poco l'effetto sarà scarso, se apriamo troppo un sacco di miscela va nello scarico... inoltre non si rischia che in quella fase i gas combusti riflessi indietro dal cono convergente della marmitta vadano in camera di manovella?

[dex1]

Salve a tutti ricordo questi gioiellini dei miei tempi giravano alti ed ai bassi erano chiusi dalla valvola allo scarico che quando si apriva salendo di giri il motore tirava fuori una gran coppia, non oso immaginare che effetto farebbe su una vespa se ho capito bene seguo con interesse

[PISTONE GRIPPATO]

Quindi i booster posti sopra i travasi vengono a trovarsi in corrispondenza delle aperture sul pistone, mettendo in collegamento lo scarico con il carter.
L'onda in uscita dell'espansione (obbligatoria a questo punto) trascina i gas freschi presanti nel carter verso lo scarico riempiendo maggiormente il carter.
Ho capito bene?
Esiste una percentuale di apertura del travaso di scarico?
Con la valvola funziona o è una prerogativa delle lamelle?
E chi non ha i booster? Lavora il pistone ok, ma come?


Gg

Echo funziona su tutti i tipi di motore 2T dal piston port al lamellare dal valvola al disco rotante, ma bisogna azeccare di quanto devi aprire sotto il pistone o atraverso i booste.

[Lz92]

Tutto ciò è molto interessante, ma credo che se ci si limita a pensare non se ne verrà mai a capo. Bisogna solo provare!

Io sono molto tentato, appena mi esce una mezza giornata libera sarei davvero tentato di farlo, l'unico problema che mi frena è l'eventualità di buttare un pistone, il mio, che è ancora seminuovo...

C'è poi da dire che, anche riscontrando eventuali benefici, questi non sarebbero certo validi per tutti (ogni espansione risuona in maniera differente!)

Ah già dimenticavo: io neanche monto una vera espansione, ma una Giannelli modificata, a riprova delle mie perplessità iniziali

[Case93]

Mi domando se una valvola non possa fare lo stesso effetto di ''sfogo'' della pressione.
Certo,il casino sarebbe come farla aprire al momento giusto.

[Echospro]

Oggi ho parlato con una persona che a suo tempo ha testato la comunicazione diretta tra scarico e carter pompa.
Mi ha un po' raffreddato l'entusiasmo perchè, a detta sua, gli svantaggi supererebbero i vantaggi che, tralaltro, non ci sono.

Praticamente dice che tutti i benefici in aspirazione vengono annullati quando il pistone scende e inizia a comprimere i gas nei travasi.
Essendo il deltaT di apertura preticamente identico in chiusura, il gas aspirato in più dallo scarico viene "spinto" nello scarico stesso quando il pistone scende e comprime i gas freschi da mandare ai travasi.
Inoltre ai bassi regimi da seri problemi con difficoltà a mantenere il minimo ed in più imbratta i carter.

Peccato, mi sembrava una cosa facile ....
Però io sono come san Tommaso, ho un pistone di scorta e sono curioso .....
Che ne pensi Felice???
L'accendiamo?
Quanto posso scoprire lo scarico? 5° ????
Una dritta?


Gg

[gian-GTR]

hehheheeh vai gigi anche tu a squartar pistoni

io ho solo un dubbio dovuto alla tua marmitta. secondo me ad occhiometro, da totale ignorante, questo giochino potrebbe funzionare, ma solo se veramente nella giusta risonanza con lo scarico.

questo avviene molto di più con le espansioni pure.

ciao

[PISTONE GRIPPATO]

Oggi ho parlato con una persona che a suo tempo ha testato la comunicazione diretta tra scarico e carter pompa.
Mi ha un po' raffreddato l'entusiasmo perchè, a detta sua, gli svantaggi supererebbero i vantaggi che, tralaltro, non ci sono.

Praticamente dice che tutti i benefici in aspirazione vengono annullati quando il pistone scende e inizia a comprimere i gas nei travasi.
Essendo il deltaT di apertura preticamente identico in chiusura, il gas aspirato in più dallo scarico viene "spinto" nello scarico stesso quando il pistone scende e comprime i gas freschi da mandare ai travasi.
Inoltre ai bassi regimi da seri problemi con difficoltà a mantenere il minimo ed in più imbratta i carter.

Peccato, mi sembrava una cosa facile ....
Però io sono come san Tommaso, ho un pistone di scorta e sono curioso .....
Che ne pensi Felice???
L'accendiamo?
Quanto posso scoprire lo scarico? 5° ????
Una dritta?


Gg

Chiedi a Luca Volumexit cosa ne pensa....e di al tuo amico che non è vero....forse ha solo esagerato nell'aprire il passaggio....

[gian-GTR]

Pensavo ad una cosa, ma se per caso la risonanza dell'espansione fosse invertita rispetto all'aspirazione rischieresti di trovarti i carter pieni di gas combusti e aumenterebbe la pressione, una specie di effetto ram jet, ma non voluto.
Mi sa che l'unica é far prove....
Ciao
PS felice cosa ne pensa Luca (vol)?

[vespa r102]

da provare per vedere quanto aprire ma funziona di sicuro solo che chi lo sa se lo tiene stretto ;)

[volumexit]

PS felice cosa ne pensa Luca (vol)?

Penso che funziona.
L'ho provato per sbaglio tanti anni fa su un 102, ho tagliato troppo il mantello del pistone del motore di un mio amico.
Gia pensavo di dover comprare un pistone nuovo a mie spesi, in fondo l'errore era stato mio. L'ho montato lo stesso ho provato la vespe ed ho notato subito una coppia piu violenta rispetto agl'altri 102 che avevo fatto. Erano piu o meno tutti uguali ma questa andava decisamente piu forte.
Allora ho provato le stessa modifica sul mio 130 con effetti analoghi.
Ne avevo gia parlato con Felice tempo fa, ma penso che l'avessi liquidata come una cassata, ma vedo con piacere che adesso ha trovato altre conferme.

Vol.

[PISTONE GRIPPATO]

Penso che funziona.
L'ho provato per sbaglio tanti anni fa su un 102, ho tagliato troppo il mantello del pistone del motore di un mio amico.
Gia pensavo di dover comprare un pistone nuovo a mie spesi, in fondo l'errore era stato mio. L'ho montato lo stesso ho provato la vespe ed ho notato subito una coppia piu violenta rispetto agl'altri 102 che avevo fatto. Erano piu o meno tutti uguali ma questa andava decisamente piu forte.
Allora ho provato le stessa modifica sul mio 130 con effetti analoghi.
Ne avevo gia parlato con Felice tempo fa, ma penso che l'avessi liquidata come una cassata, ma vedo con piacere che adesso ha trovato altre conferme.

Vol.

Luca se pensavo fosse una minchiata te lo avrei detto, cove avrai letto il tutto mi é venuto in mente osservando alcuni cilindri ed alcuni pistoni e mi sei subito venuto in mente tu, che sei sufficientemente affidabile quando sin parla di motori, del resto ci conosciamo da una ventina abbondante di anni e qualcosa anche in collaborazione tempo fa abbiamo fatto per quanto riguarda l'elaborazione piaggio io elaboro e tu preferisci l'originale, lo sai invecchiando c'è chi migliora (io) e chi peggiora (tu) ........dai sto scherzando penso che presto si farà un bel motore magari in collaborazione....

[Echospro]

Ma un dato no?????
Non per essere venale, ma un pistone lavorato del malossi 210 costa 163 eurini su SIP.
Ora, facciamo che lo lavoro io, ma sempre 90 euro lo pago.
Se devo sbatterne via uno, vorrei farlo a ragione di causa, magari tagliando il mantello di xx mm ....
Va beh, ho capito, aspetto qualche dato in più.


Gg

[Mod75]

Ma un dato no?????
Non per essere venale, ma un pistone lavorato del malossi 210 costa 163 eurini su SIP.
Ora, facciamo che lo lavoro io, ma sempre 90 euro lo pago.
Se devo sbatterne via uno, vorrei farlo a ragione di causa, magari tagliando il mantello di xx mm ....
Va beh, ho capito, aspetto qualche dato in più.


Gg

Ne ho anch'io uno d'avanzo!! Ma i mm da tagliare sotto in relazione al travaso di scarico del cilindro Malossi, che differisce dagli altri.... quindi ogni misura é diversa giusto? Cioé Pistone non ti puó dare dei mm di riferimento a menoché non abbia pistone e cilindro Malossi?... non ho capito la storia dell'espansione come si fa a calcolare quando l'espa deve risuonare al momento giusto, oppure non é rilevante e basta tagliare il mantello dei mm giusti per avere una coppia devastante?!?!

[Lz92]

Ma un dato no?????

Se si ha un pistone in più io farei così: come prima lavorazione farei in modo che la luce di scarico rimanga aperta di 1mm, che in corsa 60 equivale esattamente ad una durata di 6°, per iniziare mi sembra buono. Dopo aver verificato che l'eventuale incremento ci sia, smonterei e limerei via altri 0,5mm, passando quindi da 6° a 9°; rimontaggio, verifica, e se l'incremento c'è si smonta e si lavora ancora una volta per aggiungere 3°... una volta trovato il limite, quando anzichè avere benefici si cominciano ad avere peggioramenti, è praticamente fatta

Tutto questo sempre SE funziona e SE si ha un pistone da rottamare

Dimenticavo, meglio concentrarsi solo sulla coppia nelle prove a culometro, perchè nell'allungo gioca già il fattore peso (limiamo il pistone quindi lo alleggeriamo...)

[volumexit]

Ma un dato no?????

Gigi, io l'ho fatto nel lontano 1987, il rpimo l'ho fatto per sbaglio quindi era quel che era. Sul 130, forse era 4 mm o giù di li, ma chi si ricorda.
Vol.

[PISTONE GRIPPATO]

Gigi, io l'ho fatto nel lontano 1987, il rpimo l'ho fatto per sbaglio quindi era quel che era. Sul 130, forse era 4 mm o giù di li, ma chi si ricorda.
Vol.

Luca spiegati meglio, se tagli di 4 mm quanto rimane aperto in mm passaggio fra base scarico e mantello pistone? circa 1mm, forse 2.
Io farei come dice LZ92 lascerei prima un mm e poi deciderei se aumentare....

[PISTONE GRIPPATO]

Ma un dato no?????
Non per essere venale, ma un pistone lavorato del malossi 210 costa 163 eurini su SIP.
Ora, facciamo che lo lavoro io, ma sempre 90 euro lo pago.
Se devo sbatterne via uno, vorrei farlo a ragione di causa, magari tagliando il mantello di xx mm ....
Va beh, ho capito, aspetto qualche dato in più.


Gg

Gigi comincia con una fessura da 1,5 mm .....il tuo è un 230 cc vuole un po' di più del mm iniziale.
Quanto hai di ritardo chiusura dopo il pms dell'aspirazione?

[PISTONE GRIPPATO]

Ne ho anch'io uno d'avanzo!! Ma i mm da tagliare sotto in relazione al travaso di scarico del cilindro Malossi, che differisce dagli altri.... quindi ogni misura é diversa giusto? Cioé Pistone non ti puó dare dei mm di riferimento a menoché non abbia pistone e cilindro Malossi?... non ho capito la storia dell'espansione come si fa a calcolare quando l'espa deve risuonare al momento giusto, oppure non é rilevante e basta tagliare il mantello dei mm giusti per avere una coppia devastante?!?!

Se vuoi fare una cosa furba visto che sei disposto provare la modifica, monta una padella originale, prova il motore, fai il taglio del pistone sempre con padella riprova il tutto, vedrai che senti la differenza anche così...

[carloee]

Ma se invece di abbassare il pistone in piano aprendo tutta la larghezza dello scarico, si facesse un incavo centrale (come quello in foto sul cilindro V) non sarebbe più pratico? Cosi non togli fette di pistone (scampanellamenti/sbilanciamenti) limi solo li...