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Discussione: Raffreddamento

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  1. #1
    VRista DOC L'avatar di Lz92
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    Raffreddamento

    Vorrei condividere con voi alcuni pensieri che da un po' di tempo mi vagano in testa, l'argomento riguarda qualcosa che spesso tendiamo a trascurare: parliamo di RAFFREDDAMENTO.

    Il raffreddamento normale della Vespa può andare bene su motori originali o su elaborazioni soft da turismo, ma quando si cerca la prestazione pura questo potrebbe risultare insufficiente. Le leggi della termodinamica ci dicono che per produrre più lavoro utile la temperatura di esercizio dovrà necessariamente essere più alta, poichè abbiamo a che fare con volumi e pressioni maggiori rispetto ad un motore originale o leggermente rivisto.

    Tralasciamo naturalmente il discorso ghisa vs alluminio, sarebbe banale.

    Dunque inizierei a fare un distinguo tra due strade tra loro complementari per il raffreddamento, che definirei "esterno" (convogliamento di aria forzata) ed "interno" (lubrificazione).

    Le vie per aumentare il raffreddamento esterno sono facilmente intuibili, per esempio si potrebbero creare delle feritoie sul cofano destro esattamente in direzione del gt, così come in corrispondenza del volano per aumentare un po' la quantità d'aria che forzatamente manda sulle alette del cilindro, e rimuovere una o due strisce metalliche dal coprivolano (quest'ultima servirà poi davvero?)
    Proprio sulle alette del cilindro vorrei fare una riflessione: fare un foro da 2 o 3 mm sulle prime due o tre in corrispondenza del volano, potrebbe portare più aria verso la parte alta e più termicamente sollecitata del gt, portando a benefici? Difficile da stabilire; credo comunque che il flusso di aria venga di molto frenato proprio nella parte che forse meno necessita di essere raffreddata.

    E veniamo ora alla parte più interessante: parliamo di raffreddamento interno, ovvero di lubrificazione.
    Innanzitutto occorre individuare la parte del gt più a rischio, che naturalmente è il mantello del pistone lato scarico. Io personalmente sul mio ultimo motore (Polini) ho carteggiato dolcemente proprio quella zona, a pistone nuovo, creando un disegno reticolare formato da tante X sovrapposte (immagine 1) facendo in modo sia che si creasse una zona un po' più "ruvida" che meglio riuscisse a trattenere l'olio, sia per dare una leggerissima tolleranza in più solo in quella parte, normalmente più soggetta a dilatazione.
    Poi, credo che possa essere conveniente fare due fori che lubrifichino la parte di canna subito ai lati della luce di scarico (immagine 2, dove la condizione disegnata sarebbe al PMS), e che naturalmente quando il pistone scende lubrifichino anche la parte sottostante.
    Non ultimo, potremmo pensare di aumentare le dosi di olio miscela, ma la marmitta cosa ne penserebbe?


    Probabilmente nessuna di queste accortezze fa miracoli se effettuata da sola, ma forse sommandole potremmo ottenere dei risultati più che buoni.

    Sono sicuro che ci sono tantissime altre idee valide, occorre solo che le tiriamo fuori ragionando...

    Per finire, permettetemi una breve considerazione: credo che avere un motore super pompato e non poterlo poi tirare al massimo dei giri per più di 500m per paura di grippare non sia proprio il massimo, quindi sotto con le idee, voi cosa ne pensate??

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  2. #2
    VRista Senior L'avatar di Boris80
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    Re: Raffreddamento

    Aggiungerei anche una candela bella fredda, l accensione regolata a fondo oltre it. La cosa più importante secondo me rimane il rapporto di compressione e lo squish.. Con il sensore di temperatura ho notato differenze sostanziali cambiando squish e rapporto di compressione mentre variando getto massimo anche fino a 5 punti la temperatura non subiva significative variazioni


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  3. #3
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    Re: Raffreddamento

    Citazione Originariamente Scritto da Boris80 Visualizza Messaggio
    Aggiungerei anche una candela bella fredda, l accensione regolata a fondo oltre it. La cosa più importante secondo me rimane il rapporto di compressione e lo squish.. Con il sensore di temperatura ho notato differenze sostanziali cambiando squish e rapporto di compressione mentre variando getto massimo anche fino a 5 punti la temperatura non subiva significative variazioni


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    ma con le prime " spompi" il motore
    Usare un anticipo d'accensione adeguato , carburazione leggermente grassa ,scarico che faciliti l'evacuazione dei gas di combustione avere un buon lavaggio del cilindro .
    Credo che non si possa fare di più , l'altra soluzione e depotenziare

  4. #4
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    Re: Raffreddamento

    Citazione Originariamente Scritto da Boris80 Visualizza Messaggio
    Aggiungerei anche una candela bella fredda, l accensione regolata a fondo oltre it. La cosa più importante secondo me rimane il rapporto di compressione e lo squish.. Con il sensore di temperatura ho notato differenze sostanziali cambiando squish e rapporto di compressione mentre variando getto massimo anche fino a 5 punti la temperatura non subiva significative variazioni


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    La candela fredda non ha NESSUNA influenza sulla temperatura di funzionamento del motore.
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  5. #5
    VRista Senior L'avatar di Boris80
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    Re: Raffreddamento

    Io candela uso una grado 9. Anticipo a fine battuta al massimo tutto girato oltre it. E io la vespa la uso solo in estate per raid lunghi in due e carico di bagagli. Ad oggi non ho grippato😉


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  6. #6
    VRista Senior L'avatar di Boris80
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    Re: Raffreddamento

    Dimenticavo io ho una centralina ad anticipo variabile che quando viaggio preferisco togliere per avere meno rotture in caso di guasti.. È quando la tolgo l anticipo lo metto come ti ho detto prima


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  7. #7
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    Mhhhhh questa storia delle candele fredde o troppo fredde diventa un po virale.
    La candela deve essere giusta.
    Se troppo calda rischi di far danni
    se troppo fredda non ti fa vedere la carburazione, pensi di essere giusto,ma sei magro e anche li fai danni.
    La candela non aiuta piu di tanto la dissipazione del calore, o almeno non é il suo ruolo.
    Ciao
    la differenza tra una vespa ed un frullino è la stessa che c'è tra un motoscafo ed un veliero.... con la vespa GUIDI con il frullino ti sposti ....




    gian
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  8. #8
    VRista Senior L'avatar di Boris80
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    Re: Raffreddamento

    Si la candela fa qualcosina ma è' il resto che conta


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  9. #9
    VRista Junior L'avatar di Cougar34
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    Re: Raffreddamento

    Per abbassare le temperature si potrebbero fare anche le unghiate sotto la luce di scarico in modo da portare più miscela a contatto con il pistone e lubrificare e raffreddarlo di più. Queste unghiate creano sacche che dovrebbero abbassare la temperatura anche del gt

    Inviato dal mio GT-I9300 utilizzando Tapatalk

  10. #10
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    Re: Raffreddamento

    Ringrazio Lz92 per aver aperto questo interessante 3D
    Scrivo qui il mio pensiero e le mie esperienze a riguardo.

    Per l'esteno, per usare la terminologia di Lz92, si può agire sia sulla ventola che sul dissipatore.
    Eesistono ventole adattabili ai volani Vespatronic e Parmakit che assicurano portate d'aria superiori, ma non so se esistono per l'accensione originale.
    Sul dissipatore invece è possibile praticare degli intagli nelle alette per aumentare la superficie perimetrale.
    Tagliare o bucare il cofano, o sventrare il copriventola non serve a nulla, anzi, si rischia di peggiorare le cose.

    Per l'interno il discorso diventa complesso, comunque maggior compressione è uguale a maggior calore, e qui non si scappa.
    Chi porta la compressione a liveli esagerati, oppure aumenta lo squish a valori prossimi allo zero, non può che ritrovarsi una stufa al posto di un motore, e, il che se ne dica, calore significa energia non trasmessa alla parte meccanica ma sprecata.
    La formula è trovare il giusto equilibrio tra le parti.
    Come fare? Chi è fortunello ed ha un banco prova è ovviamente più facilitato, ma per tutti noi comuni vespaioli mortali, la strada e le prove sono obbligatorie.
    Pistone e GT:
    Considerando un corretto accoppiamento, io non credo in fori magici e intagli miracolosi, ma utilizzo il lavoro spiegato da Lz, ovvero passo con una tela abbastanza importante (150) tutto il mantello del pistone con una lavorazione ad X.
    Questi segni trattengono la miscela e facilitano lo scorrimento del pistone nella canna, quindi meno attrito, meno calore e meno rischi di grippaggio.
    Qualcuno utilizza dei fori in corrispondenza dei prigionieri, ma personalmente eviterei di arrivare ad avere temperature così alte da evidenziare la differenza di superficie del cilindro.
    Carburazione:
    è la regolazione principale della temperatura dopo l'RC e lo Squish, e sono straconvinto che non sono 2 punti di getto massimo che fanno la differenza.
    Anche il circuito del minimo è importante, soprattutto per un motore che gira alto.
    Ricordiamoci che quando si è a pieni giri e si chiude, è il circuito del minimo che ingrassa il GT, per cui la bellissima e misteriosa vite che regola questo circuito non andrebbe regolata "a caso" ma seguendo una logica ben precisa.
    Anticipo:
    la regolazione dell'anticipo va in base alle caratteristiche del motore e deve permettere prestazioni sulla maggior parte della curva di coppia.
    Troppo anticipo, o troppo poco, portano cattiva resa e di conseguenza energia buttata: la prima in calore e la seconda in consumi.
    Candela:
    io sono per le candele .... un punto più fredde.
    Monto una 9 ma credo che la 8 sia giusta, magari un po tirata, ma dovrebbe andare bene.
    Preferisco però una candela che mi assicuri una maggior dispersione di calore senza compromettere la combustione.


    Gg
    Ultima modifica di Echospro; 09-11-13 alle 12:18
    In Vespa da sempre!!!

  11. #11
    VRista L'avatar di Maverick_96
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    Re: Raffreddamento

    quoto echo e aggiungo che (se non ricordo male) il grado termico della candela indica la sua predisposizione a raggiungere la temperatura di autopulizia, ovvero quella temperatura (che di solito si aggira tra 500 C° e 800 C°) in cui tutti i residui carboniosi che si depositano sull' elettrodo vengono completamente bruciati. se questo range di temperatura non viene rispettato, per valori più bassi di 450C° si avrà un accumulo di residui e un' irregolarità di funzionamento dato che la corrente tenderà a passare per la via meno resistiva senza far scoccare la scintilla, e per valori più alti di 850° si può incorrere in fenomeni di autoaccensione estremamente deleteri per la vita del motore.



    penso che il grado termico sia da scegliere in base al numero di giri in cui il motore usualmente lavora: più i giri crescono più diminuisce l' intervallo di tempo tra le combustioni ed essendo esse la fonte primaria di calore per la candela, essa tenderà ad accumulare più calore e a scaldarsi di più. viceversa se un motore gira basso necessita di una candela calda perchè il periodo aumenta e la candela fatica a mantenere la temperatura.
    questo ragionamento deriva del fatto che su motori large tipo 177cc da 7500/8000 giri al max con potenze intorno ai 13/15 cv si usa una candela di grado termico 7/8, mentre su cilindri per blocchi tipo minarelli AM6 (75/80cc) con potenze simili ma che girano sui 13/15000 rpm si usano candele di grado termico 9/10.
    Ultima modifica di Maverick_96; 09-11-13 alle 13:22

  12. #12
    VRista Silver L'avatar di PISTONE GRIPPATO
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    Re: Raffreddamento

    Citazione Originariamente Scritto da Maverick_96 Visualizza Messaggio
    quoto echo e aggiungo che (se non ricordo male) il grado termico della candela indica la sua predisposizione a raggiungere la temperatura di autopulizia, ovvero quella temperatura (che di solito si aggira tra 500 C° e 800 C°) in cui tutti i residui carboniosi che si depositano sull' elettrodo vengono completamente bruciati. se questo range di temperatura non viene rispettato, per valori più bassi di 450C° si avrà un accumulo di residui e un' irregolarità di funzionamento dato che la corrente tenderà a passare per la via meno resistiva senza far scoccare la scintilla, e per valori più alti di 850° si può incorrere in fenomeni di autoaccensione estremamente deleteri per la vita del motore.



    penso che il grado termico sia da scegliere in base al numero di giri in cui il motore usualmente lavora: più i giri crescono più diminuisce l' intervallo di tempo tra le combustioni ed essendo esse la fonte primaria di calore per la candela, essa tenderà ad accumulare più calore e a scaldarsi di più. viceversa se un motore gira basso necessita di una candela calda perchè il periodo aumenta e la candela fatica a mantenere la temperatura.
    questo ragionamento deriva del fatto che su motori large tipo 177cc da 7500/8000 giri al max con potenze intorno ai 13/15 cv si usa una candela di grado termico 7/8, mentre su cilindri per blocchi tipo minarelli AM6 (75/80cc) con potenze simili ma che girano sui 13/15000 rpm si usano candele di grado termico 9/10.
    Bravo, questa è la bibbia per la scelta della candela, la candela non la scegli tu bensì il motore, e c'è anche un metodo per stabilire il giusto grado termico.
    Io che giro con un motore di tutto rispetto utilizzo grado BOSCH 5 o 4 conservativo in caso di RAID molto tirati che corrispondono a 6-7 della scala NGK.
    Ho scaldato parecchie volte sia con candele W2CC che con candele W5CC corrispondenti a NGK 9 e NGK 6......
    Il motivo era sempre un altro che ora spero di avere scoperto
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  13. #13
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    Re: Raffreddamento

    Citazione Originariamente Scritto da Echospro Visualizza Messaggio
    Ringrazio Lz92 per aver aperto questo interessante 3D
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    Per l'esteno, per usare la terminologia di Lz92, si può agire sia sulla ventola che sul dissipatore.
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    Per l'interno il discorso diventa complesso, comunque maggior compressione è uguale a maggior calore, e qui non si scappa.
    Chi porta la compressione a liveli esagerati, oppure aumenta lo squish a valori prossimi allo zero, non può che ritrovarsi una stufa al posto di un motore, e, il che se ne dica, calore significa energia non trasmessa alla parte meccanica ma sprecata.
    La formula è trovare il giusto equilibrio tra le parti.
    Come fare? Chi è fortunello ed ha un banco prova è ovviamente più facilitato, ma per tutti noi comuni vespaioli mortali, la strada e le prove sono obbligatorie.
    Pistone e GT:
    Considerando un corretto accoppiamento, io non credo in fori magici e intagli miracolosi, ma utilizzo il lavoro spiegato da Lz, ovvero passo con una tela abbastanza importante (150) tutto il mantello del pistone con una lavorazione ad X.
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    Anche il circuito del minimo è importante, soprattutto per un motore che gira alto.
    Ricordiamoci che quando si è a pieni giri e si chiude, è il circuito del minimo che ingrassa il GT, per cui la bellissima e misteriosa vite che regola questo circuito non andrebbe regolata "a caso" ma seguendo una logica ben precisa.
    Anticipo:
    la regolazione dell'anticipo va in base alle caratteristiche del motore e deve permettere prestazioni sulla maggior parte della curva di coppia.
    Troppo anticipo, o troppo poco, portano cattiva resa e di conseguenza energia buttata: la prima in calore e la seconda in consumi.
    Candela:
    io sono per le candele .... un punto più fredde.
    Monto una 9 ma credo che la 8 sia giusta, magari un po tirata, ma dovrebbe andare bene.
    Preferisco però una candela che mi assicuri una maggior dispersione di calore senza compromettere la combustione.


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    Gigi hai colto nel segno, la candela calda o fredda dissipa esattamente la stessa quantità di calore perché come ben sai il calore viene acquisito dalla parte METALLICA a contatto con la combustione che è sempre circa la stessa come quantità e lo scambia con la testata attraverso il filetto e la battuta, non a caso sono da preferire teste per candele a filetto lungo. La parte ceramica non conduce il calore ma lo immagazzina determinando il grado termico della candela, più ceramica candela calda meno ceramica candela fredda, sappi che Quattrini consiglia candele NGK grado 6 o7 e di potenza ne ha.....
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  14. #14
    VRista Silver L'avatar di PISTONE GRIPPATO
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    Re: Raffreddamento

    Citazione Originariamente Scritto da Cougar34 Visualizza Messaggio
    Per abbassare le temperature si potrebbero fare anche le unghiate sotto la luce di scarico in modo da portare più miscela a contatto con il pistone e lubrificare e raffreddarlo di più. Queste unghiate creano sacche che dovrebbero abbassare la temperatura anche del gt

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    Il mantello scambia calore per contatto con il cilindro, se fai unghiate togli materiale d'appoggio quindi il calore che andrebbe dissipato in quelle zone si concentra in altre, fra l'altro non ho mai visto motori Racing con questo tipo di modifiche...
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  15. #15
    VRista Senior L'avatar di Boris80
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    Re: Raffreddamento

    Echospro condivido quello che scrivi tranne il discorso della chiappa. Io utilizzo una soluzione di parziale apertura che rispetto alla chiappa chiusa con temperatura esterna di 30 gradi e velocità di crociera di circa 100 km h di tachimetro mi assicura 10 gradi in meno nella temperatura della testa misurata con il sensore koso. Poi ogni motore fa la sua storia ma nel mio ho notato questo. In ogni caso penso che se un motore e' fatto male , ai voglia di mettere candele fredde e fare feritoie sulle chiappe...quindi bisogna guardare il complesso e cercare di fare piccoli accorgimenti che ottimizzano il raffreddamento


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  16. #16
    VRista DOC L'avatar di tekko
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    Re: Raffreddamento

    Citazione Originariamente Scritto da Boris80 Visualizza Messaggio
    Echospro condivido quello che scrivi tranne il discorso della chiappa. Io utilizzo una soluzione di parziale apertura che rispetto alla chiappa chiusa con temperatura esterna di 30 gradi e velocità di crociera di circa 100 km h di tachimetro mi assicura 10 gradi in meno nella temperatura della testa misurata con il sensore koso. Poi ogni motore fa la sua storia ma nel mio ho notato questo. In ogni caso penso che se un motore e' fatto male , ai voglia di mettere candele fredde e fare feritoie sulle chiappe...quindi bisogna guardare il complesso e cercare di fare piccoli accorgimenti che ottimizzano il raffreddamento


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    ti scoccia mettere una foto della pancia taqliata????
    e poi ogni volta che partiamo è come se uscissimo dalla realtà..è come se lasciassimo tutto, le preoccupazioni, i problemi..Dal momento che partiamo è come se ci fossimo solo noi e il nostro viaggio, la nostra avventura..[La Muri] & VespaValeria

  17. #17
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    Re: Raffreddamento

    Citazione Originariamente Scritto da Boris80 Visualizza Messaggio
    Echospro condivido quello che scrivi tranne il discorso della chiappa. Io utilizzo una soluzione di parziale apertura che rispetto alla chiappa chiusa con temperatura esterna di 30 gradi e velocità di crociera di circa 100 km h di tachimetro mi assicura 10 gradi in meno nella temperatura della testa misurata con il sensore koso. Poi ogni motore fa la sua storia ma nel mio ho notato questo. In ogni caso penso che se un motore e' fatto male , ai voglia di mettere candele fredde e fare feritoie sulle chiappe...quindi bisogna guardare il complesso e cercare di fare piccoli accorgimenti che ottimizzano il raffreddamento


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    Ma hai lavorato anche a cuffia?


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  18. #18
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    Re: Raffreddamento

    Mmhhhhh vi seguo con interesse.

    G.

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  19. #19
    VRista Senior L'avatar di Boris80
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    Re: Raffreddamento

    No la cuffia e' una a candela laterale su cui è' stato fatto il buco per adattarlo alla testa a candela centrale e su cui ho attaccato un pezzo di plastica senpre nero per tappare " la falla" del buco originario tramite silicone ad alte temperature. Poi non ho mica fatto nulla. Il mio motore l ha fatto mega , lui cura i minimi dettagli , nonostante le prestazioni non ho avuto mai problemi particolari di surriscaldamento . Certo qualche piccolo accorgimento come dicevo sempre meglio usarlo quando si viaggia a manetta in autostrada in estate. Tutto qua. In ogni caso il sensore e' una Santa cosa!!!


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  20. #20
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    Re: Raffreddamento

    Volevo pubblicare una foto ma ancora mica l ho capito come si pubblicano le foto Dall iPhone su questo forum😎


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  21. #21
    VRista DOC L'avatar di Lz92
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    Re: Raffreddamento

    Citazione Originariamente Scritto da Boris80 Visualizza Messaggio
    Aggiungerei anche una candela bella fredda, l accensione regolata a fondo oltre it. La cosa più importante secondo me rimane il rapporto di compressione e lo squish.. Con il sensore di temperatura ho notato differenze sostanziali cambiando squish e rapporto di compressione mentre variando getto massimo anche fino a 5 punti la temperatura non subiva significative variazioni
    No ragazzi, non confondiamo la messa a punto con le possibilità di raffreddamento: la messa a punto prevede di impostare tutti quei valori (fasi, anticipo, carburazione) per far andare al meglio il motore; se ritardiamo troppo otteniamo sicuramente una temperatura un po' più bassa, ma d'altra parte andiamo anche a depotenziare, come diceva Luca
    La candela è un discorso a sè, e Maverick_96 l'ha centrato in pieno: il grado termico della candela deve essere quello giusto, mettere una candela più fredda così a priori non è una buona scelta

    Citazione Originariamente Scritto da Echospro Visualizza Messaggio
    Considerando un corretto accoppiamento, io non credo in fori magici e intagli miracolosi, ma utilizzo il lavoro spiegato da Lz, ovvero passo con una tela abbastanza importante (150) tutto il mantello del pistone con una lavorazione ad X.
    Quindi tu lavori tutto il pistone, questo è interessante!


    Le unghiate sotto la luce di scarico con lo scopo di raffreddare... non mi ispirano molto, il pistone per raffreddarsi deve scambiare calore con il cilindro, e il cilindro con l'aria che lo circonda. Probabilmente si avrebbe addiruttura un peggioramento

    In ogni caso il sensore e' una Santa cosa!!!
    Concordo in pieno infatti vedrò di metterlo anche io, della serie: prevenire è meglio che curare :)

    "I motori hanno un'anima"
    [cit]

  22. #22
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    Re: Raffreddamento

    Citazione Originariamente Scritto da Lz92 Visualizza Messaggio
    No ragazzi, non confondiamo la messa a punto con le possibilità di raffreddamento: la messa a punto prevede di impostare tutti quei valori (fasi, anticipo, carburazione) per far andare al meglio il motore; se ritardiamo troppo otteniamo sicuramente una temperatura un po' più bassa, ma d'altra parte andiamo anche a depotenziare, come diceva Luca
    La candela è un discorso a sè, e Maverick_96 l'ha centrato in pieno: il grado termico della candela deve essere quello giusto, mettere una candela più fredda così a priori non è una buona scelta
    La messa a punto di un motore contempla il raffreddamento, perchè no?
    Anche lavorare sull'anticipo è una buona cosa per ottimizzare le prestazioni, soprattutto se si può variare con una centralina.
    La candela "giusta" è quella con grado termico azzeccato, d'accordo, ma meglio un punto più fredda che viceversa.


    Gg
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  23. #23
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    Re: Raffreddamento

    Penso che le unghiate sotto raffreddino un pò di più per il motivo che il pistone sta a contatto con maggiore miscela che anch'essa serve a raffreddare

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  24. #24
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    Re: Raffreddamento

    magari dico una grandissima cavolata,curiosando su internet ho visto un vecchio cilindro zirri che era raffreddato ad aria con testa a liquido quindi mi è venuto in mente sè sia possibile mettere una serpentina di rame che passa attraverso le lamelle della testa con tanto di pompa per l'acqua e radiatore..servirebbe a qualcosa?

  25. #25
    VRista Junior L'avatar di Cougar34
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    Re: Raffreddamento

    Ma il problema non è il calore della testa ma del cilindro e Soprattutto il lato scarico. Si potrebbe provare a fare una specie di prolunga le la alettature del cilindro

    Inviato dal mio GT-I9300 utilizzando Tapatalk

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