Prima accensione a banco 115 polini e aiuto prima carburazione

[Rinpe80]

Ciao a tutti, finalmente ho finito di montare il mio motore della vespa 50 R che stasera ho provato ad accendere e fortunatamente si è accesa .
Riporto qui sotto la configurazione motore:

• 115cc polini con apertura travasi alla base e raccordatura ai carter, apertura terzo travaso con relativo scivolo sul carter, allargato luce di scarico al 65% dell'alesaggio e alzato 1mm (limando)
• Fasi scarico 172°, travasi laterali 117°, travasi frontescarico 110°
• Squish non misurabile ancora perchè mettendo uno stagno di 3mm va a vuoto. Monto guarnizione tra testa e cilindro data nel kit del gt
• albero anticipato mazzucchelli per di più anticipato con fase valvola 54° ritardo e 136° anticipo
• Anticipo accensione a puntine 17°
• carburatore 19/19 SHBC con scatola dell'aria SENZA retina filtro interna e getti: MAX 85, MIN 60, ARIA 45.
• Marmitta sito siluro con silenziatore ripulita all'interno sia con fuoco sia con soda caustica
• frizione 4 dischi polini con molla rinforzata
• campana 24/72 denti dritti

Che ne pensate intanto? Ho sbagliato qualche cosa (forse troppo anticipo 136°? cosa comporta?)? Accetto ogni consiglio...

Ora viene il bello per me e cioè la carburazione di base (anche perchè immagino quella vera e propria verrà fatta in strada ma dovrò aspettare qualche mese perchè d'ora in avanti mi dedicherò alla carrozzeria ecc).
Mi potete aiutare nella carburazione di base per cortesia? Secondo voi i getti possono andare bene? Come è la procedura giusta per la carburazione di base e quali sono i trucchi per capire se aumentare o meno i getti (e quali?). Accendendo il motore mi sembra che dalla marmitta esca fumo quindi vuol dire che sono troppo grasso? O potrebbe essere anche perchè la prima accensione e magari nella marmitta si deve bruciare qualcosa dentro (non so sto sparando).

Attendo cortesemente quanti più consigli potete darmi.
Grazie mille
Ciao
Rinpe80

[Rinpe80]

Nessun consiglio? Soprattutto per quella fase di anticipo albero di 136°. Come si comporterà il motore?
Grazie Ciao
Rinpe80

[Mincio82]

Nei primi avvii è normale che il motore fumi un po di più..colpa della carburazione sommaria, del motore non entrato in temperatura e dei residui di grasso/olio usati per chiudere il motore che vengono bruciati.

La fasatura di aspirazione di 136° risulterà sicuramente eccessiva, su strada si trasmette con un motore un po più pigro a prendere i giri e quando inizierà ad esprimersi al meglio sarà ostacolato dalla marmitta simil originale, dal carburatore piccolo, nonchè dalla fasatura del cilindro di altezza media ed inizierà a murare.

Ti consiglio di togliere la guarnizione in testa in rame per recuperare un po di compressione.

Il getto minimo (quello che trovi avvitato esternamente al corpo del carburatore) è eccessivo, sicuramente l'avrai confuso con il getto di avviamento perchè generalmente si usa un 42 - 45.
Il getto del massimo (quello che trovi al centro della vaschetta) portalo a 95, a calare fai sempre in tempo
Il getto di avviamento (quello piccolo e lungo posizionato sempre in vaschetta) va bene e sicuramente è quello che tu hai scambiato con il getto del minimo.
Per carburare inzia dai bassi regimi mettendo il motore in moto, facendogli tenere il minimo e "giocando" con la vite di regolazione laterale della miscela..devi trovare tu il compromesso cercando la posizione corretta della vite che faccia girare il motore rotondo (quindi non imbrattato e non asmatico).
Poi una volta che hai messo il motore sotto alla vespa e puoi girarci carburi gli altri regimi agendo sul getto del massimo.
Per il carburatore shb ti consiglio di usare il filtro dell'aria originale con la sua retina che rende la carburazione più stabile (nell'eventualità puoi togliere il tappino in plastica nero presente sul corpo del filtro per smagrire leggermente la carburazione).

Visto che ogni motore è una storia a se potrei anche sbagliarmi sul discorso della fasatura di aspirazione..se proprio va come penso prova a recuperare prestazioni cambiando marmitta ed eventualmente passando ad un 24 di carburatore.

[Rinpe80]

Grazie mille Mincio82 per la risposta...si probabilmente con i nomi dei getti magari ho fatto un po' di confusione.
Per quanto riguarda la fase di aspirazione io volevo fare un 130° ma alla fin fine misurando a "motore chiuso" mi è venuto questo 136°. E ora mi assilla questa cosa perchè ho paura che il motore magari girerà male e magari non recuperabile. Ma siamo sulle fasi di incrocio? Come si fa a capire se c'è un incrocio?.
Cmq spero vivamente di provarlo il prima possibile perchè pensare di aver sbagliato di qualche grado quella fase e trovarmi un motore che non gira bene mi fa paura .
Grazie
Ciao
Rinpe80

[Rinpe80]

Ho visto su internet questa frase:

Vale la regola generale che più si anticipa più si aumenta la coppia in basso, più si ritarda più si aumenta la coppia in alto.
La teoria infatti, dice che, a parità di fasatura, ha maggiore coppia un motore con molto anticipo e poco ritardo.
un motore di "potenza" invece generalmente ha molto più ritardo.....

Quindi il mio motore sarà coppioso ai bassi?.
Nessuno ha mai avuto una fase di aspirazione intorno ai 136° per dirmi come effettivamente si è trovato?

Grazie
Ciao
Rinpe80

[Mincio82]

Diciamo che quello che hai letto è vero solo in parte.
Purtroppo ora non ho tempo per spiegarti a parole mie il perchè, ti lascio un collegamento a una guida dell'utente Alext5 dove spiega il concetto.


http://old.vesparesources.com/tuning...-fasature.html

[Rinpe80]

Grazie Mincio82 in effetti quella guida l'avevo già letta e riletta e per la storia del 136° di aspirazione in anticipo non la volevo proprio così ma mi è capitata. Non capisco però se dai dati di fasatura che ho scritto si riesce a capire se ho qualche incrocio di fase e nella guida sinceramente non riesco a capire o non c'è scritto.
Altro?
Grazie mille intanto.
Ciao Rinpe80

[Mincio82]

Con 136° di anticipo hai sicuramente un incrocio di fasatura, ovvero l'aspirazione apre quando i travasi non sono completamente chiusi.
Se il motore ancora non l'hai messo sotto alla vespa puoi sempre verificare.

[Rinpe80]

Ah ok vedo se riesco ancora a verificare, grazie. Il fatto è che credevo ci fosse un metodo "matematico" che in base alle fasature date si potesse capire (tipo ad esempio una sottrazione della fasatura aspirazione con quella dei travasi).
E questo incrocio, scusa se ti domando, crea molti problemi??
Grazie
Ciao
Rinpe80

[Mincio82]

L'avere incrocio nella fase di aspirazione provoca una perdita di pressione della miscela che viene aspirata dal carburatore e viene introdotta in camera di manovella; tale perdita viene compensata da una maggiore portata e da un maggiore tempo di apertura della valvola ad alti regimi (più il motore sale di giri, più la durata in millisecondi dell'apertura della valvola di aspirazione cala).
Ma visto che la tua configurazione non è nata per girare alto (e questo lo deduco in primis dalla fasatura di travaso e scarico del cilindro, dal tipo di marmitta usato e dalla sezione del carburatore e da tanti altri piccoli fattori intrinsechi) il beneficio che l'incrocio porta non lo avrai (o per lo meno lo avrai in misura minima).
Probabilmente avrai un minimo di rifiuto di miscela ai bassi regimi dovuto al calo di pressione e dal fatto che il motore, a quei giri, non richiederà tutto quel combustibile.

Ciò non toglie che il motore si accenda e ti porti a spasso, dico che sicuramente non sarà ottimizzato.

[Rinpe80]

Quindi questo "rifiuto" viene espulso dalla marmitta?
E se ho inteso bene, basettando sotto il cilindro dovrebbe aumentare questo incrocio vero, perchè vado ad alzare le fasi dei travasi?
Grazie
Ciao
Rinpe80

[Mincio82]

Il rifiuto potresti averlo dal carburatore visto che è la zona interessata.
Se basetti, il travaso si troverà più in alto e a parità di posizione del pistone lascerà scoperta più area.
Comunque prima di fasciarti la testa..rompitela...monta tutto così e vedi come si comporta il motore, poi agisci di conseguenza!

[Rinpe80]

Si beh hai ragione devo prima rompermela per fasciarmela....proverò sicuramente ma sono in fase di restauro carrozzeria ancora e mi sa ce ne avrò per parecchi gg.
Ad ogni modo è solo per capire e solo per mia informazione: c'è il rifiuto della miscela e resta nel carburatore e quindi viene espulsa da qualche parte (vaschetta del filtro aria per esempio) oppure viene riutilizzata? Ripeto è puramente per conoscenza. Ah una cosa ma come si chiama quella "vaschetta" dei carburatori shbc che viene fissata sotto la scatola dell'aria che a volte ha una cannetta per far fuoriuscire la miscela dal vano sotto? Siccome sono sprovvisto nel mio carburatore e volevo vedere se sulla baia o da qualche parte la vendevano, non riesco a trovarla perchè non so che scrivere.
Grazie
Ciao
Rinpe80

[Mincio82]

La miscela espulsa per rigetto dal carburatore è persa e non viene più riutilizzata dal motore..in una parola, va sprecata.
A lungo andare intasa il filtro dell'aria (specie quelli fatti tutti in spugna) e finisce per colare nel vano carburatore imbrattando la zona.
Quella vaschetta non è facile trovarla, credo sia uno dei tanti particolari che non vengono più prodotti; con un po di fortuna la si riesce a trovare usata assieme al filtro su qualche annuncio online o in qualche mercatino.
Alla più brutta, recuperi un secondo filtro dell'aria e gli applichi un ugello nel quale poi monterai il tubo che scarica a terra.

[Rinpe80]

Sono un po' preoccupato...sto chiedendo le stesse cose anche in altri forum di vespe non perchè ho preferenze di uno o altro forum ma per avere più risposte possibili e avere un quadro più completo delle eventuali problematiche. In un forum uno mi ha risposto che probabilmente facendo così può essere che ho sbilanciato troppo l'albero e che potrei avere un "vibratore sotto il cu*o" e l'albero potrebbe spezzarsi. Mi sembra di aver fatto le cose più precise possibili tranne che per quel 6° di anticipo in più. Voi cosa ne dite? Non ho intenzione di ritrovarmi un albero spezzato....
Rispondetemi please
Grazie
Ciao
Rinpe80

[Mincio82]

Quello che ti è stato detto è corretto, ma sono casi limite.
Se hai raggiunto quella fasatura lavorando sia l'albero che la valvola non avvertirai vibrazioni eccessive.

[Rinpe80]

Grazie Mincio82, mi hai rincuorato un po', credevo di trovarmi già dopo pochi km con un albero spezzato...
Si ho lavorato sia albero che valvola. L'albero mazzucchelli anticipato l'ho anticipato volendolo fare a 130° ma mi son trovato con 6° in più perchè avevo il PMS non preciso dato che non avevo fatto un falso montaggio cilindro pistone. La valvola l'ho lavorata in basso fino a tenere un boro di 2-3 mm e sinceramente mi aspettavo di avere un ritardo di circa 60° ma si vede che per lo stesso motivo del PMS non preciso è venuto fuori così...bo mi par strano.

[Rinpe80]

Mincio82 leggendo qua e la su altri forum ho trovato che la questione di rifiuto la si ha posticipando troppo...Se vuoi ti posto il link ma non so se si può.
Grazie
Ciao
Rinpe80

[Mincio82]

Il rifiuto puoi averlo in entrambi i casi..ti faccio un esempio banale:

- Paragona il motore ad una bottiglia di plastica da mezzo litro
- L'imboccatura da dove normalmente bevi è il pistone
- La bottiglia è il carter
- Un foro praticato sul corpo della bottiglia lo paragoniamo al travaso del cilindro

Fai questa prova:

Appoggia la bocca all'imboccatura della bottiglia e inizia ad aspirare con una forza media lasciando il foro aperto...cosa succede? Praticamente nulla perchè la depressione applicata dai tuoi polmoni a media bassa potenza (i giri motore) non è sufficiente a schiacciare la bottiglia.

Questa è l'esatta replica di un elevato anticipo a medi bassi regimi..facendo iniziare l'aspirazione quando il travaso (il foro della bottiglia) non è completamente chiuso, a bassi regimi hai una perdita di depressione generata dal pistone e la miscela non ha forza a sufficienza per irrompere in camera di manovella e potrebbe tornare indietro.

Ora fai quest'altra prova:

Appoggia sempre la bocca all'imboccatura e questa volta, sempre lasciando il foro scoperto, aspira più forte che puoi...vedrai la bottiglia che si schiaccia nonostante l'apertura.
La risposta è semplice..hai aspirato più forte di quanto il foro praticato riesca a scaricare la depressione.

Agli alti regimi succede esattamente così..il pistone "se ne frega" se il travaso è aperto o parzialmente aperto perchè a quel regime di rotazione, la "corsa" della miscela dal carburatore è già iniziata da tempo e ha una certa inerzia che riesce a compensare e sopraffare la perdita di carico del travaso parzialmente occluso dal pistone.

Ora passiamo al ritardo di aspirazione:

Tutto come prima solo che questa volta soffi a media potenza dentro la bottiglia schiacciata..non succede nulla perchè il foro riesce a scaricare la pressione esercitata dalla tua bocca (il pistone in discesa dopo il PMS).

Nel motore anche qui hai l'analogo comportamento..a giri medio bassi il pistone "spinge" poco e la miscela già in camera di manovella tende ad uscire dal posto più favorevole (la valvola di aspirazione ancora aperta)

Se riesegui la prova soffiando più forte vedrai che riesci a ricomporre la bottiglia anche senza tappare il foro..a giri alti il motore compensa la valvola ancora aperta con la maggiore pressione che il pistone esercita e il rifiuto è minimo.

Ora passiamo alla differenza tra aspirazione originale ed elaborata:

Paragona la quantità di aria che esce dalla tua bocca alla benzina che il motore richiede per esprimere tutta la sua potenza.

Tappa il foro e aspira dalla bottiglia..ci metterai di meno (quindi meno benzina che entra) per schiacciarla
Tappa il foro e soffia nella bottiglia..ci metterai sempre di meno per ripristinarla (quindi sempre meno benzina impiegata)


Ripeto..è giusto per farti capire il concetto..in realtà le cose sono diverse e influenzate anche da altri parametri.

[Mincio82]

Mi auto cito con un altro esempio che avevo fatto tempo fa:

"Immagina di trovarti all'ingresso di un cinema durante un tutto esaurito..più è grande la porta di ingresso (carburatore) più gente entra contemporaneamente (benzina); più la sala è grande (cilindro) più gente riesce a sedersi (benzina); nel caso ci fosse la necessità di evacuare velocemente la sala per un incendio (esplosione della miscela) più è grande la porta di uscita (marmitta) più gente riesce a salvarsi; più le scale antincendio sono larghe (rapporto più lungo) più velocemente la folla esce (prestazioni del motore).
Dopo questo stupido esempio capirai che tutto deve essere proporzionato..inutile avere una sala grandissima con minuscole porte di ingresso e uscita e scalinate strette; come pure è inutile avere porte immense e scalinate molto larghe quando la gente che va in sala è poca."

A quanto scritto aggiungiamoci la parte della fasatura di aspirazione che non avevo menzionato:

Se la gente è parecchia (benzina) e in sala non ci sono posti disponibili (cilindro) succede che le persone si scoglionano perchè hanno un tempo di attesa eccessivo e tra l'altro devono restare in piedi (depressione minima generata dal pistone) quindi escono da dove sono entrati "incrociandosi" con gli altri che nel frattempo stanno entrando creando scompiglio.
Come si può risolvere il problema e far felici tutti?
Il modo più semplice è quello di ridurre la durata del film in modo tale che mentre gli ultimi ad entrare sono in coda, i primi hanno già visto il film e stanno uscendo liberando i posti.
Ma ovviamente non è possibile intervenire così, o meglio sarebbe possibile proiettando i corto metraggi (quindi prestazioni più contenute del motore)..ma agendo così si segherebbero le gambe al cinema perchè prima o poi la gente si stanca di andare a vedere cose di questo tipo o peggio ancora film incompleti.
Come ti dicevo nei post precedenti..il cinema funziona ma non è al massimo delle sue potenzialità perchè ha diverse lacune da risolvere.
Si cercano quindi altri stratagemmi..o si fa entrare meno gente (quindi si riduce la fasatura di aspirazione) o si adegua il cinema..quindi si ampia la sala (cilindro più grosso), si migliorano le uscite (scarico) etc..

[Albyfenix]

Straordinario Mincio

[Rinpe80]

Veramente, niente di più chiaro. Grazie Mincio82.
Ciao Rinpe80