Temperatura motore e prestazioni

[PISTONE GRIPPATO]

Vorrei cercare di chiarire con il vostro aiuto alcune considerazioni in merito al rapporto prestazioini tempperature
I motori endotermici ovvero che sfruttano aumenti di pressione in funzione del calore generato hanno delle leggi fi8siche chiare contro le quali non si puo' andare.
Per avere potenza è necessario generare il massimo calore possibile sfruttando una combustione controllata.
Badiamo bene ho detto combustione non detonazione ed ed ho detto controllata quindi con carfburazione stechiomentrica e non con eccesso di ossigeno.
La potenza è direttamente proporzionale al calore generabile per cui se un motore non scalda non genera potenza.
E' chiaro che un motere 125 piaggio originale con temperatura gas di scarico di 500 gradi con temperatura sottocandela di 100 è da tenere in considerazione come termine di paragone per l'affidabilità.
Un 175 alle stesse temperature sarà più potente e comunque affidabile.
Se aumentiamo la temperatura gas di scarico di circa il 10% rimanendo a valori tollerati avremo un incremento di prestazioni a discapito dell'affidabilita'
Il pechè dell'aumento di prestazioni è giustificato dall'aumento della pressione media conseguenza delle temperature piàù alte.
Morale, un motore per andare forte deve scaldare il giusto....se abbassi le temperature ingrassando la carburazione perdi potenza e coppia.


A voi le considerazioni.....

[Case93]

Non ho ben chiaro un concetto di fondo:stando ai basilari principi fisici,cioè che l'energia non si crea ne si distrugge ma si trasforma,ed al fatto che-stando ai ragionamenti del mio vecchio professore di fisica-il calore è lo stadio energetico in cui si trasforma l'energia in eccesso,mi verrebbe da pensare che diminuendo la temperatura si vada incontro ad un aumento delle prestazioni.
Ora,già nella pratica cioè è chiaramente confutato,basti pensare che il rendimento a freddo è inferiore,e so che ciò vale principalmente per la temperatura di esercizio del motore e non per i gas di scarico,di cui tu parli,ma non capisco il perchè.
Hai una mezza idea su ciò?
Ps so di non essere stato chiarissimo.

[gian-GTR]

facendo astrazione di tutti i fattori che si mescolano in un motore, concordo con case che il discorso temperature é determinato più dal rendimento del motore che dalla potenza.
del resto come dice anche felice a parità di temperature un kit (con rendimento, RC, squisch, ecc.) migliore sarà comunque più potente e avrà maggiore coppia.

questo per dire che i parametri temperatura e potenza sono certamente legati, ma la cosa non é lineare.

secondo me si puo ottenere più potenza tenendo stabili o quasi le temperature. del resto leggendo nei vari forum si trovano spesso analisi di temperature tra vari motori e spesso si vedono motori meno potenti avere temperature di esercizio più elevate, rispetto a motori più potenti... ma tutto questo lo si dovrebbe confrontare con dei veri strumenti...

cio detto sono una cippa in fisica e aspetto interventi più intelligenti!
interessante comunque.
ciao

[Qarlo]

Domanda da profano.
Quello che genera la temperatura, o gran parte di essa, è la combustione oppure l'attrito delle parti mobili?
Mi spiego meglio: un motore raggiunge la temperatura "x", questa temperatura e la somma della temperatura di combustione e di quella che si genera per l'attrito tra pistone e canna del cilindro. Quale di queste due componenti è più elevata? Io penso quella generata dalla combustione. Ho ragionato male?

[Lz92]

In linea di massima sono d'accordo, ma non è sempre così. A volte il calore è causato più dalla mancanza di conoscenze tecniche nella preparazione di un motore che dalla generazione di potenza massima.
Prendiamo due motori spinti tra loro completamente identici: cilindrata, rapporto alesaggio/corsa, RC, altezza di squish, carburatore, fasi e via dicendo, tutto uguale; poniamo il caso che l'unica cosa per cui differiscano sia la larghezza della banda di squish. Il motore A ha una larghezza della banda di squish pari al 70%; il motore B ha una larghezza della banda di squish pari al 35%. Ecco, il motore B avrà maggiore potenza di quello A perchè riuscirà ad avere molti più giri, pur scaldando decisamente meno.

Conclusione (considerazioni personali sull'argomento):
1) un motore è un ottimo motore quando riesce a produrre la maggiore potenza possibile col minor riscaldamento possibile = potenza e calore sono certamente legate tra loro, è termodinamica, ma occorre sempre vedere la cosa nel suo complesso, in funzione di tutti i parametri in gioco
2) ciò che influisce maggiormente su potenza e calore (a patto di avere carburazione e accensione in ordine) è la forma della camera di scoppio: la testata è quindi il componente più importante in un'elaborazione, quella su cui vale sempre la pena spendere più tempo ed energie

[Case93]

Domanda da profano.
Quello che genera la temperatura, o gran parte di essa, è la combustione oppure l'attrito delle parti mobili?
Mi spiego meglio: un motore raggiunge la temperatura "x", questa temperatura e la somma della temperatura di combustione e di quella che si genera per l'attrito tra pistone e canna del cilindro. Quale di queste due componenti è più elevata? Io penso quella generata dalla combustione. Ho ragionato male?

Questo sarebbe ganzo saperlo...all'aumentare dei giri solitamente aumenta il calore prodotto,che dipende dal più alto numero di giri e...l'attrito che è un esponenziale,quindi bè...secondo me se la giocano su valori molto simili.
E mi sento di affermare che un canna cromata scalda meno di un ghisone anche perchè l'attrito delle fasce sulla cromatura è inferiore a quello sulla ghisa,non direi che è un semplice fattore di dispersione dell'alu migliore.
Sarebbe interessante provare,in una testa scomponibile,il dissipatore in rame,ma costerebbe una fucilata solo di materiale.


@Lazzaro:il discorso dello squish è quello da cui sono partito io,in quanto lessi tempo fa un ragionamento su questo discorso che non faceva,teoricamente,una piega.
Sarebbe bello poterlo verificare empiricamente.


Comunque secondo me abbiamo un po' travisato Pistone.

[Lz92]

Domanda da profano.
Quello che genera la temperatura, o gran parte di essa, è la combustione oppure l'attrito delle parti mobili?
Mi spiego meglio: un motore raggiunge la temperatura "x", questa temperatura e la somma della temperatura di combustione e di quella che si genera per l'attrito tra pistone e canna del cilindro. Quale di queste due componenti è più elevata? Io penso quella generata dalla combustione. Ho ragionato male?

Credo che l'attrito tra pistone e canna a motore rodato, a patto di avere giusta carburazione, spigoli smussati e un giusto gioco di montaggio, sia praticamente trascurabile.

[PISTONE GRIPPATO]

facendo astrazione di tutti i fattori che si mescolano in un motore, concordo con case che il discorso temperature é determinato più dal rendimento del motore che dalla potenza.
del resto come dice anche felice a parità di temperature un kit (con rendimento, RC, squisch, ecc.) migliore sarà comunque più potente e avrà maggiore coppia.

questo per dire che i parametri temperatura e potenza sono certamente legati, ma la cosa non é lineare.

secondo me si puo ottenere più potenza tenendo stabili o quasi le temperature. del resto leggendo nei vari forum si trovano spesso analisi di temperature tra vari motori e spesso si vedono motori meno potenti avere temperature di esercizio più elevate, rispetto a motori più potenti... ma tutto questo lo si dovrebbe confrontare con dei veri strumenti...

cio detto sono una cippa in fisica e aspetto interventi più intelligenti!
interessante comunque.
ciao

Che cosa intendi per temperatura di esercizio?

[PISTONE GRIPPATO]

Domanda da profano.
Quello che genera la temperatura, o gran parte di essa, è la combustione oppure l'attrito delle parti mobili?
Mi spiego meglio: un motore raggiunge la temperatura "x", questa temperatura e la somma della temperatura di combustione e di quella che si genera per l'attrito tra pistone e canna del cilindro. Quale di queste due componenti è più elevata? Io penso quella generata dalla combustione. Ho ragionato male?

Si la temperatura da tenere in considerazione è sicuramente quella di cpombustioe ma come giustamente dici anche l'attrito genera calore ed aumenta in modo non proporzionale in base all' aumento dei regimi doi rotazione ed alle temperature stesse.

[PISTONE GRIPPATO]

Non ho ben chiaro un concetto di fondo:stando ai basilari principi fisici,cioè che l'energia non si crea ne si distrugge ma si trasforma,ed al fatto che-stando ai ragionamenti del mio vecchio professore di fisica-il calore è lo stadio energetico in cui si trasforma l'energia in eccesso,mi verrebbe da pensare che diminuendo la temperatura si vada incontro ad un aumento delle prestazioni.
Ora,già nella pratica cioè è chiaramente confutato,basti pensare che il rendimento a freddo è inferiore,e so che ciò vale principalmente per la temperatura di esercizio del motore e non per i gas di scarico,di cui tu parli,ma non capisco il perchè.
Hai una mezza idea su ciò?
Ps so di non essere stato chiarissimo.

In questo caso devi ragionare al contrario, è il calore che genera lavore, spesso nella conversazione comune si confondono questi due valori fisici.
All'aumentare del calore, si ha l'aumento di pressione di conseguenza si hanno entro certi limiti aumenti di prestazioni, dico entro certi limiti perchè se si sconfina nella detonazione l'aumeto di temperature e quindi dui pressione è tale da distruggere le componenti meccaniche.

[Qarlo]

Quindi in teoria (correggetemi se sbaglio), a parità di gruppo termico, un motore in corsa 57, scalda meno di uno in corsa 60 o 62, perchè considerando i mm di corsa in più che percorre ad ogni giro dell' albero, di "strada" in più il pistone ne fa parecchia. Magari poi subentrano altri fattori, come il numero di giri o altre cose che non conosco.

[PISTONE GRIPPATO]

In linea di massima sono d'accordo, ma non è sempre così. A volte il calore è causato più dalla mancanza di conoscenze tecniche nella preparazione di un motore che dalla generazione di potenza massima.
Prendiamo due motori spinti tra loro completamente identici: cilindrata, rapporto alesaggio/corsa, RC, altezza di squish, carburatore, fasi e via dicendo, tutto uguale; poniamo il caso che l'unica cosa per cui differiscano sia la larghezza della banda di squish. Il motore A ha una larghezza della banda di squish pari al 70%; il motore B ha una larghezza della banda di squish pari al 35%. Ecco, il motore B avrà maggiore potenza di quello A perchè riuscirà ad avere molti più giri, pur scaldando decisamente meno.

Conclusione (considerazioni personali sull'argomento):
1) un motore è un ottimo motore quando riesce a produrre la maggiore potenza possibile col minor riscaldamento possibile = potenza e calore sono certamente legate tra loro, è termodinamica, ma occorre sempre vedere la cosa nel suo complesso, in funzione di tutti i parametri in gioco
2) ciò che influisce maggiormente su potenza e calore (a patto di avere carburazione e accensione in ordine) è la forma della camera di scoppio: la testata è quindi il componente più importante in un'elaborazione, quella su cui vale sempre la pena spendere più tempo ed energie

Rimaniamo nel modo del reale, motori con bande di squisc tali detonerebberò già a 3000 giri e forse prima e poi forse non hai interpretato bene la mia ipotesi"combustione controllata" non detonazione.

[PISTONE GRIPPATO]

Quindi in teoria (correggetemi se sbaglio), a parità di gruppo termico, un motore in corsa 57, scalda meno di uno in corsa 60 o 62, perchè considerando i mm di corsa in più che percorre ad ogni giro dell' albero, di "strada" in più il pistone ne fa parecchia. Magari poi subentrano altri fattori, come il numero di giri o altre cose che non conosco.

Non si deve fare questo ragionamento, a mio avviso non è corretto....
Diciamo che due motori a pari potenza e pari cilindrata produrranno la stessa quantita di calore.
Se uno è corsa 60 o 57 la cilindrata sarà differente....

[joedreed]

E un lavaggio chimico per tenere sotto controllo la temperatura?

[PISTONE GRIPPATO]

E un lavaggio chimico per tenere sotto controllo la temperatura?

Che cosa intendi per lavaggio chimico?

[joedreed]

Aumentare il getto del massimo con il giusto emulsionatore per apportare maggiore miscela alle massime aperture e tenere un pochino più bassa la temperatura. Chiaramente su un gt in ghisa; almeno così ho visto fare.

[PISTONE GRIPPATO]

Faccio un esempio
cilindro polini
carburatore 28
espansione
Due anni di pericolo di scaldata, inizialmente a full gas, succcessivamente andando a 100-105 con gas appena aperto.
Pistoni cambiati, Originale polini, gran sport, Pistone da me prodotto.
Sono riuscito ad avere una certa tranquillità solo dopo che ho portato il gioco a 10 centesimi.
Ho fatto diversi polini fra plug & play e elaborati nei vari step, neessuno si avvicina alle prestazioni del lamellare ma tutti vanno senza scaldate con giochi di montazzio a 7-8 centesimi.
La mora basata sulla ia esperienza personale mi insegna che maggiore è la prestazione assoluta del motore a parità di componenti maggiori dovranno essere gli accopiamenti.

[PISTONE GRIPPATO]

Aumentare il getto del massimo con il giusto emulsionatore per apportare maggiore miscela alle massime aperture e tenere un pochino più bassa la temperatura. Chiaramente su un gt in ghisa; almeno così ho visto fare.

Aumentare il getto del massimo? mi sembra di avere detto che dobbiamo rimanere in stecchiometrico altrimenti farai 10 al litro.....sicuramentye avrai temperature più basse ma rinuncerai ad una bella percentuale di potenza.

[joedreed]

Esatto, anche sul rotax lamellare con accoppiamento 6c è un discorso, ma accoppiato a 3c cioè 53,97 è molto più pronto in alto (sempre bifascia per ora)

[joedreed]

Aumentare il getto del massimo? mi sembra di avere detto che dobbiamo rimanere in stecchiometrico altrimenti farai 10 al litro.....sicuramentye avrai temperature più basse ma rinuncerai ad una bella percentuale di potenza.

No non si perde se si agisce di qualche punto e sull'emulsionatore, almeno non troppo.

[albymatto]

mi rivolgo a PISTONE GRIPPATO...secondo te un motore 200 con GT originale lavorato quindi travasi aperti e pistone lavorato, con megadella v4 e BASTA...con carburazione come dovrei comportarmi?davero ti sto chiedendo un consiglio perchè nonostante la mia carburazione non mi abbia mai dato problemi, candela nocciola...nessuna mancanza ecc credo di consumare troppo!!!
Attualmente ho buchetti in prossimità del cuoricino filtro, 200 di freno aria, BE3 e 150 circa di getto max...ripeto la carburazione è perfetta a mio avviso perchè non manca a nessun regime e al massimo la candela è nocciola...se puoi migliorarmi la situazione in prestazione beh te ne sarei grato!!!

[gian-GTR]

Che cosa intendi per temperatura di esercizio?

la temperatura di esercizio é la temperatura a cui lavora un determinato meccanismo che puo essere un motore come una cpu di un computer.

se si supera la temperatura di esercizio in generale vuol dire che rischi di rompere tutto

[PISTONE GRIPPATO]

mi rivolgo a PISTONE GRIPPATO...secondo te un motore 200 con GT originale lavorato quindi travasi aperti e pistone lavorato, con megadella v4 e BASTA...con carburazione come dovrei comportarmi?davero ti sto chiedendo un consiglio perchè nonostante la mia carburazione non mi abbia mai dato problemi, candela nocciola...nessuna mancanza ecc credo di consumare troppo!!!
Attualmente ho buchetti in prossimità del cuoricino filtro, 200 di freno aria, BE3 e 150 circa di getto max...ripeto la carburazione è perfetta a mio avviso perchè non manca a nessun regime e al massimo la candela è nocciola...se puoi migliorarmi la situazione in prestazione beh te ne sarei grato!!!

Il motore consuma .....
A che regime?
io col polini col 28 quando faceva 25-27 al litro con gettodel minimo da 48 appena andavo a velocità costante con un filo di gas aperto scaldava di brutto (si bloccava), sono passato progressivamente fino a 56..... ora non ha più scaldato.
Se andfavo forte non grippava nemmeno col 48 però i consumi sono scesi a 20 -22 al litro.
Se vuoi provare a smagrire leggermete il getto del minimo anche di solo 2 ponti devi però stre molto attento a non esagerare.

[PISTONE GRIPPATO]

la temperatura di esercizio é la temperatura a cui lavora un determinato meccanismo che puo essere un motore come una cpu di un computer.

se si supera la temperatura di esercizio in generale vuol dire che rischi di rompere tutto

La temperatura ottimale d'esercizio è data dalle prestazioni massime in funzione dei giochi, di solito nei motori recing si tiene 5-10 gradi più bassa rispetto ad un motore stradale in modo da avere un coefficiente di sicurezza leggermente maggiore.
Il motore per rendere al massimo deve stare alla temperatura per il quale è stato progettato.

[albymatto]

Il motore consuma .....
A che regime?
io col polini col 28 quando faceva 25-27 al litro con gettodel minimo da 48 appena andavo a velocità costante con un filo di gas aperto scaldava di brutto (si bloccava), sono passato progressivamente fino a 56..... ora non ha più scaldato.
Se andfavo forte non grippava nemmeno col 48 però i consumi sono scesi a 20 -22 al litro.
Se vuoi provare a smagrire leggermete il getto del minimo anche di solo 2 ponti devi però stre molto attento a non esagerare.

quello del minimo?quindi sul massimo non tocco nulla?lascio il 150 e più?
i getti Originali sono freno aria 160/BE3/120max...io invece ho freno aria 200/BE3/150 e più di max...