richiesta su rapporti x 200

[lestratto]

Ciao ragazzi, non sono molto pratico in queste cose, mi sto accingendo a cambiare i rapporti della mia vespa 200, vorrei allungare un po, diminuendo contestualmente la lunghezza della quarta. La domanda e' questa: montando un pignone primaria da 24 denti sulla 65 originale con quarta da 36 denti rispetto all'originale (23/65 e quarta da 35) allungherei le prime 3 marce sicuramente ed avrei anche una quarta piu corta oppure la quarta sarebbe comunque piu lunga per effetto dell'allungamento della primaria?

[TommyRally]

Ciao ragazzi, non sono molto pratico in queste cose, mi sto accingendo a cambiare i rapporti della mia vespa 200, vorrei allungare un po, diminuendo contestualmente la lunghezza della quarta. La domanda e' questa: montando un pignone primaria da 24 denti sulla 65 originale con quarta da 36 denti rispetto all'originale (23/65 e quarta da 35) allungherei le prime 3 marce sicuramente ed avrei anche una quarta piu corta oppure la quarta sarebbe comunque piu lunga per effetto dell'allungamento della primaria?

configurazione 23/65 e quarta da 35 a 6500 giri Km/h 112,18 in quarta
configurazione 24/65 e quarta da 36 a 6500 giri Km/h 113,94 in quarta

[lestratto]

configurazione 23/65 e quarta da 35 a 6500 giri Km/h 112,18 in quarta
configurazione 24/65 e quarta da 36 a 6500 giri Km/h 113,94 in quarta

Grazie per il chiarimento.

[poeta]

Solo un problema con il cilindro originale la 24-65 non la tiri o comunque non la tiri bene... fregatene dei calcoli e delle tabelle, non tengono conto della "personalità" della tua vespa... il rapporto giusto è il POLINI DD 23/64 la corona è solo un dente più lunga ma il dente dritto ha meno attrito dell'elicoidale quindi guadagni in attrito e seppur appena più lunga ti regala qualcosina in potenza... è lei la primaria giusta, quarta da 36 ed amen...

per farla più spiccia, ogni dente di pignone vale tre denti di corona... ora diranno che equivale a 2,76345000, fregatene ed arrotonda...

un dente di pignone in più equivarrebbe a tre denti di corona in meno, è come se la 23-65 con pignone da 24 diventasse una 23-62 che non è solo appena più lunga... la maggiore velocità calcolata dallo speed non la raggiungeresti mai con il cilindro originale perché a quel ratio ehm rapporto non riusciresti mai a tirare per bene la quarta se non in discesa... quindi non avresti un incremento da 112 a 114 come pensi ma a 100 si siede altroché!!!
Solo la DD Polini che genera minor attrito potrebbe eventualmente tirare quel dente in meno di corona (allungata di un dente) e tirarlo magari a regimi appena superiori... dandoti un effettivo incremento, ma sono mie considerazioni...sia chiaro... magari se hai una marma caruccia un albero anticipato e diametro maggiorato il pignone da 24 potrebbe tirarterlo no-problem... ma se originale tutto....io non lo monterei.

[Echospro]

Lestratto ma tu non hai una 200 rally con Pinascone 215?


Gg

[lestratto]

Mi scuso per non aver riproposto qui la mia configurazione, che e' questa: pinasco 215 con pistone alleggerito, squish ridotto e spinotto biconico; carburatore vhst 28 e sip road. Venerdi' drt mi ha spedito un po' di cosine...pignone da 24, quarta da 36 ed albero posticipato in c59 (e'un albero identico all'originale al quale sono stati asportati 19 mm di spalla). Poi cuscinetti, paraoli, parastrappi e crociera.Chiedevo info sui rapporti perche' prima di aprire i carter, con pinasco, carburo e marmitta e blocco kriginale, il motore andava molto bene, ma aveva la tendenza a sedersi un po in quarta (95-100 di tavhimetro in terza, 110- 115 in quarta, gps fermo a 105). Nonostante cio il motore era veramente molto elastico: le prime 3 marce le mangiava velocemente, la quarta riprendeva bene e saliva di giri anche in salita, pero' olltre un tot di giri non riusciva ad andare.Allungando la primaria ed accorciando la quarta vorrei ottenere un allungamento, rispetto a prima, dei primi 3 rapporti ed una sostanziale equivalenza della quarta marcia, che con il nuovo albero ed i lavori che sta facendo il meccanico (raccordo travaso del carter al cilindro e apertura dei travasi laterali) dovrei riuscire a tirare...detto giusto o no?

[Echospro]

Notoriamente il Pinascone è un cilindro da coppia, per cui mi sembra strano che non riesca a spingerti la 4a.
Comunque, secondo me, stai affrontando la faccenda in modo errato, ovvero stai allungando dei rapporti che già non riesci a spingere.
Al tuo posto, prima di sventrare tutto, inizierei a sistemare le cose per far spingere tutti i rapporti con la primaria originale, dopodichè allungherei un dente il pignone secondo le caratteristiche della tua guida e del motore.
Sei sicuro che la sip-road sia lo scarico adatto alla tua configurazione?
Ad anticipo come sei messo?
Cosa intendi per squish ridotto?


Gg

[FedeBO]

il dente dritto ha meno attrito dell'elicoidale

Veramente è il contrario ... chiediti perché i denti dritti fischiano e gli elicoidali no ....

[lestratto]

Notoriamente il Pinascone è un cilindro da coppia, per cui mi sembra strano che non riesca a spingerti la 4a.
Comunque, secondo me, stai affrontando la faccenda in modo errato, ovvero stai allungando dei rapporti che già non riesci a spingere.
Al tuo posto, prima di sventrare tutto, inizierei a sistemare le cose per far spingere tutti i rapporti con la primaria originale, dopodichè allungherei un dente il pignone secondo le caratteristiche della tua guida e del motore.
Sei sicuro che la sip-road sia lo scarico adatto alla tua configurazione?
Ad anticipo come sei messo?
Cosa intendi per squish ridotto?


Gg

Allora, sul discorso sip road, non direi che sono sicuro che e' lo scarico piu' adatto, anche perche' ho provato solo quello...ricordo che quando la montai al posto dell'originale, peraltro completamente tappata, la vespa e' migliorata di molto a tutti i regimi, pero' non so se e' la piu adatta, sono anche tentato di provare una megadella, da quanto ho capito sarebbe pure meno rumorosa, ma la mia sip ha su 1000 km, mi scoccia un po' metterla da parte...
L'Anticipo non l'ho misurato, ma sulla rally ha una posizione fissa che dovrebbe rispondere a circa 23º; ho anche provato ad asolare un po lo statore per ritardare qualcosa, ma la situazione non e' migliorata, salvo perdere qualcosa in basso, dove la vespa va veramente bene. Leggendo in giro ho anche ipotizzato che la difficolta a tirare la quarta possa essere data dall'alleggerimentomdel volano a 2,5 kg, che secondo alcuni farebbe perdere qualcosa agli alti regimi...non so...
Cmq l'idea di montare un pignone da 24 e' dovuta proprio alla volonta di poter cambiare le cose senza aprire il motore, se nonostante i lavori all'albrro ed al gt dovessi ritrovarmi lungo posso sempre tornare indietro senza dover riaprire...Tieni conto che attualmente non sento di essere lungo di rapporti: le prime tre marce le stende in un attimo, e la quarta sale veloce fino alla massima velocita che raggiungo, solo oltre quella non va, salvo se si e' in discesa o si ha vento a favore...in pratica in quarta ad un quarto di gas sono a 100 kmh di strumento e ci vado anche in salite ripide, ma se apro al massimo guadagno solo 10 km e fatica a salire...ho anche ipotizzatodi avere una fase di aspirazione un po striminzita con l'albero e valvola originale, cioe' il carburo da 28 in pratica non viene sfruttato a dovere....boh, pero' credo che con il nuovo albero la situazione dovrebbe migliorare...

[Echospro]

23° è l'anticipo corretto per il Pinascone.
Non toccare i rapporti ma cambia scarico.
La sip-road mura basso, io l'ho avuta e te lo posso confermare e qui hai qualche termine di paragone:
http://old.vesparesources.com/tuning...-sip-road.html
Se poi ti piacciono i cannoni ci sono delle belle espansioncine da montare.
Per passare allo Z24 dovresti rivedere qualcosina, ma secondo me con uno scarico migliore non hai la necessità di allungare i rapporti.


Gg

[lestratto]

23° è l'anticipo corretto per il Pinascone.
Non toccare i rapporti ma cambia scarico.
La sip-road mura basso, io l'ho avuta e te lo posso confermare e qui hai qualche termine di paragone:
http://old.vesparesources.com/tuning...-sip-road.html
Se poi ti piacciono i cannoni ci sono delle belle espansioncine da montare.
Per passare allo Z24 dovresti rivedere qualcosina, ma secondo me con uno scarico migliore non hai la necessità di allungare i rapporti.


Gg

Ti ringrazio per il consiglio, però ormai ho ordinato il tutto da drt ed in settimana dovrei avere il nuovo albero e tutto il resto. L'idea di montare una megadella c'era già, avevo anche letto il tuo post, molto interessante (purtroppo l'ho letto solo dopo aver preso la sip road, sennò avrei preso la v4 se non altro per il rumore...)
Considera che avevo già idea di allungare un po' la corsa dell'albero e di lavorarlo (il c59 è il massimo consentito su carter rally I tipo, a meno di stravolgere tutto...), perciò ho pensato di adeguare prima il motore, poi, in base a quel che ne esce, adeguerò lo scarico, dato che esistono diversi tipi di megadella.
Diciamo che con pinascone in c59, albero lavorato, carter raccordato, travasi laterali del gt aperti sui carter, carburatore 28 con valvola raccordata al collettore (scootrs), volano tornito a 2,5 kg. e marmitta, spero di non ritrovarmi troppo lungo con 24/65; alle perse posso sempre tornare indietro. Dopo, se, come credo, mi ritroverò con dei bassi ancora più esplosivi ed una certa pigrizia in alto, tornerò sul discorso marmitta e studierò per bene quale modello mettere (ma megadella, niente espansioni che già la sip road per me fa troppo casino...)
Vi terrò aggiornati e chiederò sicuramente i vostri consigli sul tipo di megadella da montare una volta assemblato il tutto.

[FrancoRinaldi]

Veramente è il contrario ... chiediti perché i denti dritti fischiano e gli elicoidali no ....

un'affermazione di questo genere dovrebbe portare all'estromissione dal forum elaborazioni...il dente elicoidale genera una spinta assiale che il dente dritto non genera e fa molto più attrito...il fischio è dato solo dall'accoppiamento pignone corona se è lasco fischia se è stretto no...esempio i denti dritti polini fischiano, quelli malossi di pari dentatura no...

[FedeBO]

un'affermazione di questo genere dovrebbe portare all'estromissione dal forum elaborazioni...il dente elicoidale genera una spinta assiale che il dente dritto non genera e fa molto più attrito...il fischio è dato solo dall'accoppiamento pignone corona se è lasco fischia se è stretto no...esempio i denti dritti polini fischiano, quelli malossi di pari dentatura no...

giovane prima di dire certe cose è meglio se studi un po' di meccanica ... o quelli che fanno ruote dentate sono tutti coglioni e tu un genio... i denti elicoidali hanno contatto tra dente e dente puntuale, e quindi molto meno attrito durante la mutua rotazione tra loro rispetto ai denti dritti che trasmettono il moto toccandosi lungo una linea (cioè maggiore superficie di contattto) è l'ABC della meccanica applicata alle macchine, o forse la mia laurea in ingegneria me l'hanno regalata ... Guarda caso per trasmissione di potenza regolari e silenziose si usano proprio gli elicoidali, per le trasmissioni di potenza elevata (es. navi) quelli dritti, che, guarda sempre caso, devono essere raffreddate in maniera particolare visto il calore che genera il loro moto per certe applicazioni

[Echospro]

Ti ringrazio per il consiglio, però ormai ho ordinato il tutto da drt ed in settimana dovrei avere il nuovo albero e tutto il resto. L'idea di montare una megadella c'era già, avevo anche letto il tuo post, molto interessante (purtroppo l'ho letto solo dopo aver preso la sip road, sennò avrei preso la v4 se non altro per il rumore...)
Considera che avevo già idea di allungare un po' la corsa dell'albero e di lavorarlo (il c59 è il massimo consentito su carter rally I tipo, a meno di stravolgere tutto...), perciò ho pensato di adeguare prima il motore, poi, in base a quel che ne esce, adeguerò lo scarico, dato che esistono diversi tipi di megadella.
Diciamo che con pinascone in c59, albero lavorato, carter raccordato, travasi laterali del gt aperti sui carter, carburatore 28 con valvola raccordata al collettore (scootrs), volano tornito a 2,5 kg. e marmitta, spero di non ritrovarmi troppo lungo con 24/65; alle perse posso sempre tornare indietro. Dopo, se, come credo, mi ritroverò con dei bassi ancora più esplosivi ed una certa pigrizia in alto, tornerò sul discorso marmitta e studierò per bene quale modello mettere (ma megadella, niente espansioni che già la sip road per me fa troppo casino...)
Vi terrò aggiornati e chiederò sicuramente i vostri consigli sul tipo di megadella da montare una volta assemblato il tutto.

Tutto chiaro!
Allora se monti l'albero in C59 potresti alzare il GT di soli 8 decimi, in modo da incrementare ulteriormente la coppia ai bassi.
Potresti provare con 5 decimi ma non vorrei fosse troppo.
Dopodichè mantieni lo squish non sotto l' 1,7 mm e prova col rapporto da 24/65 e quarta Z35 originale (io non l'accorcerei col pinascone)
In questa configurazione anche la Sip potrebbe dire la sua ......


Gg

[FrancoRinaldi]

giovane prima di dire certe cose è meglio se studi un po' di meccanica ... o quelli che fanno ruote dentate sono tutti coglioni e tu un genio... i denti elicoidali hanno contatto tra dente e dente puntuale, e quindi molto meno attrito durante la mutua rotazione tra loro rispetto ai denti dritti che trasmettono il moto toccandosi lungo una linea (cioè maggiore superficie di contattto) è l'ABC della meccanica applicata alle macchine, o forse la mia laurea in ingegneria me l'hanno regalata ... Guarda caso per trasmissione di potenza regolari e silenziose si usano proprio gli elicoidali, per le trasmissioni di potenza elevata (es. navi) quelli dritti, che, guarda sempre caso, devono essere raffreddate in maniera particolare visto il calore che genera il loro moto per certe applicazioni

In linea di massima quello che dici è anche giusto però è sbagliato nella sua applicazione tecnica...non entro troppo nel merito altrimenti si fa confusione...diciamo però per rendere meglio l'idea che, essendo il pignone fisso nel momento in cui si genera la spinta assiale dovuta al moto della corona si genera una attrito superiore a quello della semplice rotazione di un dente dritto, che anche se ha maggiore attrito da contatto non genera spinte assiali...senza calcolare il carico sul cuscinetto che viene a crearsi...

[lestratto]

Tutto chiaro!
Allora se monti l'albero in C59 potresti alzare il GT di soli 8 decimi, in modo da incrementare ulteriormente la coppia ai bassi.
Potresti provare con 5 decimi ma non vorrei fosse troppo.
Dopodichè mantieni lo squish non sotto l' 1,7 mm e prova col rapporto da 24/65 e quarta Z35 originale (io non l'accorcerei col pinascone)
In questa configurazione anche la Sip potrebbe dire la sua ......


Gg

Avevo pensato anch'io di aumentare un po la compresssione giocando con gli spessori...ne ho preso uno da 10, e ho pensato di metterlo senza montare anche la quarnizione in alluminio da 0.4 fornita dalla pinasco, in modo da recuperare ancora 4 centesimi. Prima pero' devo controllare come sono messo con lo squish...

[quatrelle]

In linea di massima quello che dici è anche giusto però è sbagliato nella sua applicazione tecnica...non entro troppo nel merito altrimenti si fa confusione...diciamo però per rendere meglio l'idea che, essendo il pignone fisso nel momento in cui si genera la spinta assiale dovuta al moto della corona si genera una attrito superiore a quello della semplice rotazione di un dente dritto, che anche se ha maggiore attrito da contatto non genera spinte assiali...senza calcolare il carico sul cuscinetto che viene a crearsi...

infatti anch'io la sapevo cosi', le ruote elicoidali sono piu' silenziose perche' coi denti sempre a contatto e non soggette allo sbattimento di quelle a denti dritti, con la conseguenza per questo di essere anche piu' longeve. Peraltro avevo letto anche che la superficie di contatto era maggiore nelle elicoidali, ma potrei ricordarmi male.
Ma dal punto di vista del rendimento, se nei ruotismi elicoidali si genera una forza assiale, non si tratta di forza non trasmessa e quindi potenza dissipata?
Comunque io avevo sotto la polini DD e, forse perche' era nuova, non mi sembrava nemmeno particolarmente ruomorosa, poi la tolsi perche' volli tornare al cilindro originale che faticava molto (troppo) a tirarla, ........ma me la sontenuta da parte e non e' detto che in seguito a vitaminizzazione del propulsore non ce la rimetta.

[FrancoRinaldi]

Ma dal punto di vista del rendimento, se nei ruotismi elicoidali si genera una forza assiale, non si tratta di forza non trasmessa e quindi potenza dissipata?

hai centrato il punto...il fischio dipende dal gioco di funzionamento...

[Echospro]

Avevo pensato anch'io di aumentare un po la compresssione giocando con gli spessori...ne ho preso uno da 10, e ho pensato di metterlo senza montare anche la quarnizione in alluminio da 0.4 fornita dalla pinasco, in modo da recuperare ancora 4 centesimi. Prima pero' devo controllare come sono messo con lo squish...

Il discorso di poter spostare le fasi solo con gli spessori è il vantaggio principale di aumentare la corsa del pistone.
Infatti se allunghi di 2 mm in totale (da 57 a 59), devi alzare con 1 mm di spessore sotto il cilindro per compensare l'allungamento delle corsa.
Ora, sapendo che per avere più coppia devi abbassare le fasi, puoi abbassare il cilindro di 2/5 decimi o più spessorando la testa per compensare lo spessore tolto sotto.
Inoltre ti sconsiglio di esagerare con la compressione, perchè è vero che quando sei molto compresso senti la "spinta" ai bassi, ma è lo stesso vero che muri presto.
Occorre trovare il giusto equilibrio ... con qualche spessore sotto e sopra!


Gg

[poeta]

I denti elicoidali spingono forte di lato, il cuscinetto ha più attrito, questo causa una leggera perdita di potenza ed un calo di giri...tocca poi la dente dritto su un punto e la elicoidale su due... lo scarto somma dei giri perduti e degli attriti maggiori si attesta minimo sul 5%.... che non è proprio pochino,, provando due motori identici con pari rapportatura a dente dritto ed elicoidale si ha appunto un calo di regimi di circa il 5% (AL MEGLIO).