Elaborazione di fino p200e

[Joejoe]

Salve a tutti..sono nuovo del forum, e vorrei porre ai guru del tuning una domanda abbastanza complessa.
Malgrado i tanti topic in cui si parla di px200, e di come elaborarla, le questioni sono sempre le stesse pinasco, malossi..ecc ma nessuno parla di come intervenire per migliorare un cilindro originale..

Mi spiego meglio...io vorrei elaborare la mia vespa, ma con una configurazione soft..Siccome c'è un mio carissimo amico che come meccanico è in gamba, ma ahimè non è un appassionato di vespe, vorrei sapere quali interventi poter fare, in modo da dargli degli input...le sue sapienti mani poi farebbero il resto...

I punti fermi sono lo scarico SITO Plus e l'alimentazione, con filtro T5 e edeguamento dei getti alla nuova configurazione. Buio totale per quel che riguarda il cilindro...

Sicuramente ci sarà da fare una raccordatura dei travasi, poi vorrei sapere se e come allargare lo scarico, e se e di quanto conviene fare una eventuale rettifichina...
Ho visto poi che è possibile aprire un secondo travaso sul cilindro..vorrei qualche delucidazione in merito ai miglioramenti che ciò comporta.. e magari se sapete indirizzarmi su come regolare la fasatura...

Grazie in anticipo a tutti coloro i quali vorranno essermi d'aiuto!!

[Uncato_Racing]

il cilindro originale può rendere qualcosa di più, ma ...
Alzare lo scarico da 1 a 3 mm, abbassare di 0,8 mm la testa, al limite allargare lo scarico di 1 mm per lato, aprire i travasi laterali sulla camicia del cilindro e adeguare la finestratura del mantello pistone, creare i travasi laterali sui carter, anticipare l'albero di 16 mm e allungare la vlavola di 2 mm per lato dà un effettivo incremento delle prestazioni, in che termini non so dirti.
Però richiede molto lavoro, perizia, passione, tempo e un pizzico di fortuna; inoltre si tratta di modifiche irreversibili.
A questo punto: perchè non prendere un mazzucchelli corsa lunga 60 mm e metterlo su cilindro originale, con uno spessore di 1 mm messo sotto il cilindro? Spesa modesta, tra i 100 e i 130 euro oltre a materiale di consumo, resa più che buona e totale reversibilità della modifica, il tutto con risparmio di tempo.

[Joejoe]

Wow...era la risposta che speravo di ricevere...Grazie Uncato!
Effettivamente non sapendo a quali miglioramenti portino tutte quelle modifiche sarebbe meglio optare per il mazzucchelli..
La mia idea di elaborazione non vuol essere molto invasiva non per una quesione economica, ma solo perchè un giorno quando avrò tempo libero..magari tra la laurea e l'arrivo di un impiego..vorrei adornare alla mia vespa una bella targa oro Asi...Per questo al momento volevo limitarmi ad interventi "nascosti"...Altrimenti sarei andato su un bel malossone..

Cmq tra i vari interventi, vedo che hai scartato la rettifica..probabilmente siamo sempre lì..il rapporto costo/incremento prestazioni nn dev'essere significativo...

[Calabrone]

mazzucchelli corsa lunga 60 mm

France'mi spieghi perche' io non potro' montarlo?

[Gaetan3]

mazzucchelli corsa lunga 60 mm

France'mi spieghi perche' io non potro' montarlo?

Quando ti ha detto che non potevi montarlo?

[Calabrone]

Tempo fa mi sembrava di aver capito che avendo io fatto i lavori ai carter non era consigliabile
e volevo farmi spiegare tecnicamente il perche'.Forse ho capito male!!

[Gaetan3]

Tempo fa mi sembrava di aver capito che avendo io fatto i lavori ai carter non era consigliabile
e volevo farmi spiegare tecnicamente il perche'.Forse ho capito male!!

Zio penso tu volevi montarlo al blocco con il Pinascone

Invece Mastro Uncato proponeva come alternativa ai lavori sul cilindro originale, di montare un corsa 60mm, in modo da avere una elaborazione perfettamente reversibile e con pochi euro e poca fatica

Il discorso quindi, da quanto ho capito io, è diverso

[Calabrone]

No lo affrontammo in altra occasione ed e' come ti ho detto sopra,infatti l'avrei messo di sicuro
ma se lo dice Uncato di no allora mi fermo

[Joejoe]

Scusate l'ignoranza, ma di mazzucchelli corsa 60mm ce ne sono di due tipi con prezzi diversi (da tonazzo) e cioè
Albero motore Vespa P200e anticipato Corsa 60 da 103.00 euri
Albero motore Vespa P200E Masse piene Corsa Lunga 60mm da 171.00 euri
Quale mi consigliate..?
Il masse piene è bilanciato dinamicamente quindi genera meno vibazioni?
Non comprendo...

[CortoVespa]

Ciao

L'albero a masse piene è necessario quando si opta per un'aspirazione lamellare, eliminando cosi la valvola al carter.

Nel tuo caso devi prendere l'anticipato, come dire, "classico".

[Joejoe]

Ah ok, quindi diciamo che la differenza è in termini di depressione...il masse piene aiuta a creare la depressione nel carter.
Grazie CortoVespa!

[Uncato_Racing]

vediamo un pò:
il mazzucchelli di cui parlo è il corsa 60 "anticipato"; esistono anche lo spalle piene, lo special lips e non so che altra versione, cmq non mi interessano qui.
Col corsa 60 l'aspirazione è molto lunga, se non ho fatto errori arriva a ben 75° dopo il PMS.
Con l'ulteriore ampliamento dovuto alla luce di aspirazione lavorata nel motore di Calabrone (credo sia 2 + 2 mm, 2 avanti e 2 dietro) l'aspirazione arriverebbe a livelli eccessivi per un buon funzionamento, con buona probabilità ci saranno rifiuti, la benzina verrebbe sputata fuori dal carburatore.
Se vuoi provare sei libero di farlo, ma visto che lo smontaggio non è come cambiare la candela ... per me non conviene, tutto qui.
La stessa Mazzucchelli ha inserito nella confezione del corsa 60 "anticipato" un foglietto che raccomanda di non modificare la valvola contestualmente al montaggio di questo albero.
Lo spalle piene per Joejoe non va bene; non apre mai la luce aspirazione, e quindi in teoria la vespa non dovrebbe nemmeno avviarsi.
La luce di aspirazione è regolata dalla sezione mancante sulla spalla dell'albero; ecco perchè lo spalle piene non serve su un motore con valvola.
Di corsa 60 trovi la versione "anticipata", quella "normale" non esiste; questa versione c'è anche con rifiniture più curate e costa di più, ma non mi sembra ne valga la pena.

[Calabrone]

La stessa Mazzucchelli ha inserito nella confezione del corsa 60 "anticipato" un foglietto che raccomanda di non modificare la valvola contestualmente al montaggio di questo albero.

Adesso e' lampante,non la sapevo questa parte della storia.grazie France'

[Bellafrance]

Un mio amico ha alzato lo scarico di 1,5mm "ad arco" ed ha messo il filtro T5. Rispetto al mio originale aumenta un po' la potenza in alto che gli fa tirare meglio la quarta "lunga" del 200( in terza e quarta perdo la sua scia), perdendo però un filo ai bassi.
Un conoscente ha alzato lo scarico di 1mm e ribassato la testa di 0,8 ma non abbiamo mai confrontato.

Io proverei ad abbassare la testa di 0,8mm (aumenta il rendimento e la coppia ai bassi) e spessorare con alcune guarnizioni il cilindro alla base (cosi si alzano le fasi ed aumenta la potenza in alto). Se si vuole tornare indietro si toglie tutto e si mette una guarnizione in testa.
Ciao

[Joejoe]

Adesso ho le idee un pò più chiare per quel che riguarda le soluzioni praticabili....
La soluzione dell'albero è forse quella che si dovrebbe scegliere lasciandosi guidare dal buon senso..

Un mio amico ha alzato lo scarico di 1,5mm "ad arco" ed ha messo il filtro T5. Rispetto al mio originale aumenta un po' la potenza in alto che gli fa tirare meglio la quarta "lunga" del 200( in terza e quarta perdo la sua scia), perdendo però un filo ai bassi.
Un conoscente ha alzato lo scarico di 1mm e ribassato la testa di 0,8 ma non abbiamo mai confrontato.

Io proverei ad abbassare la testa di 0,8mm (aumenta il rendimento e la coppia ai bassi) e spessorare con alcune guarnizioni il cilindro alla base (cosi si alzano le fasi ed aumenta la potenza in alto). Se si vuole tornare indietro si toglie tutto e si mette una guarnizione in testa.
Ciao

La soluzione di cui parli dello scarico alzato ad arco, l'ho già sentita da qlcn, che diceva di aver portato il tachimetro a toccare il fondoscala con
-scarico alzato ad arco di 1-1.5 mm
-rettifica al cilindro da 66.5 a 66.9
-raccordatura e nn meglio quantificato allargamento dei travasi

Mi chiedo se sia anche questA una buona soluzione, o se magari nn si ottengano risultati migliori andando a praticare un mix tra tutte le soluzioni citate...
In particolare, pensavo di alzare lo scarico e raccordare i travasi in aggiunta alla sostituzione dell'albero...(più il filtro T5 e la sito plus)

Che ne dite?

[Uncato_Racing]

Adesso ho le idee un pò più chiare per quel che riguarda le soluzioni praticabili....
La soluzione dell'albero è forse quella che si dovrebbe scegliere lasciandosi guidare dal buon senso..

Un mio amico ha alzato lo scarico di 1,5mm "ad arco" ed ha messo il filtro T5. Rispetto al mio originale aumenta un po' la potenza in alto che gli fa tirare meglio la quarta "lunga" del 200( in terza e quarta perdo la sua scia), perdendo però un filo ai bassi.
Un conoscente ha alzato lo scarico di 1mm e ribassato la testa di 0,8 ma non abbiamo mai confrontato.

Io proverei ad abbassare la testa di 0,8mm (aumenta il rendimento e la coppia ai bassi) e spessorare con alcune guarnizioni il cilindro alla base (cosi si alzano le fasi ed aumenta la potenza in alto). Se si vuole tornare indietro si toglie tutto e si mette una guarnizione in testa.
Ciao

La soluzione di cui parli dello scarico alzato ad arco, l'ho già sentita da qlcn, che diceva di aver portato il tachimetro a toccare il fondoscala con
-scarico alzato ad arco di 1-1.5 mm
-rettifica al cilindro da 66.5 a 66.9
-raccordatura e nn meglio quantificato allargamento dei travasi

Mi chiedo se sia anche questA una buona soluzione, o se magari nn si ottengano risultati migliori andando a praticare un mix tra tutte le soluzioni citate...
In particolare, pensavo di alzare lo scarico e raccordare i travasi in aggiunta alla sostituzione dell'albero...(più il filtro T5 e la sito plus)

Che ne dite?

Dico che non c'è bisogno di toccare il cilindro; già senza alzarlo con l'albero corsa 60 cambia la geometria delle luci e ti risultano già più alte, tutte, scarico e travasi. Poi se alzi il cilindro inserendo uno spessore di 1,5 mm alzerai di atrettanti mm travasi e scarico, alla fine sarai oltre 2mm (se non ricordo male) più in alto della configurazione originale. E il tutto completamente reversibile, rimetti l'albero motore originale, togli lo spessore e sei di nuovo con un motore perfettamente originale.
Filtro T5: se ne parla bene, mai provato, non posso confermare o smentire.
Sito PLUS: non mi piace il rumore e non l'ho mai avuta.

[Joejoe]

Capisco..sei dell'opinione meglio poco ma sicuro..diciamo...
Devo decidere entro pasquetta.. perchè poi dopo si comincia ad aprire il motore...

[Uncato_Racing]

Capisco..sei dell'opinione meglio poco ma sicuro..diciamo...
Devo decidere entro pasquetta.. perchè poi dopo si comincia ad aprire il motore...

Eh sì, mi accontento di poco

[Calabrone]

Mastro Uncato,io al max ho preso 110,pero' tieni presente che la Nina2 come CX e' una frana,a causa
dello spoilerino T5,bauletto per famiglia numerosa e parabrezza,oltre a tutta la ferraglia costituita
dagli ammennicoli cromati,ricambi,attrezzi e...compressorino,sempre tutto appresso.

[Uncato_Racing]

La stessa Mazzucchelli ha inserito nella confezione del corsa 60 "anticipato" un foglietto che raccomanda di non modificare la valvola contestualmente al montaggio di questo albero.

Adesso e' lampante,non la sapevo questa parte della storia.grazie France'

****************** PRECISAZIONE ************************************
Sto facendo una revisione leggera al motore che permise i risultati delle foto del contakm di sopra.

Essendo leggera la revisione è stata limitata a:
cambio cuscinetti banco e ruota, e relativi paraoli;
sostituzione parastrappi cambio
sostituzione completa gruppo frizione
sostituzione albero motore (mazzucchelli corsa 60 scatola rossa) con uno nuovo (mazzucchelli corsa 60 scatola blu)
lieve modifica albero motore
raccordatura terzo travaso
raccordatura luce aspirazione al SI26.

Se non ho fatto qualche pasticcio ho rilevato uan differenza: il mazzucco rosso aveva una fasatura su aspirazione originale che andava da -105 a +75 dopo il PMS, totale 180°, questo mazzucco blu con una piccola modifica per anticipare l'aspirazione ha diagramma da -115 a +65 per un totale sempre di 180°.

Senza la piccola modifica il mazzucco blu ha un'aspirazione più corta e meno spinta, dovrebbe girare qualcosa in meno agli alti.
Controllerò, il mazzucco rosso è smontato ed ho un altro mazzucco blu nuovo da parte, vedremo se ci sono realmente le differenze rilevate con il disco graduato.

Per quanto attiene il foglietto della Mazzucchelli, a ben vedere anche con il solo albero anticipato, anche corsa 57, sembra ci sia incompatibilità con la lavorazione della valvola.
Posto la scansione del foglietto.

[Calabrone]

albero anticipato, anche corsa 57, sembra ci sia incompatibilità con la lavorazione della valvola.

Che sono le raccomandazioni del bugiardino Pinasco e che sono stati eseguiti.

[Bellafrance]

Bravo Uncato, è una modifica molto interessante. Per fare un confronto, da originale cosa segnava il tachimetro?
Ciao

[Joejoe]

Allora devo rivedere la citazione per Uncato_Racing...sei di quelli fa come dico io, non fare come faccio io!!!
Cmq per curiosità che configurazione ti ha permesso di raggiungere quel risultato...?
Hai per caso una marmittozza ad espansione?

[Uncato_Racing]

in origine segnava intorno ai 100, a volte qualcosa in più a volte qualcosa in meno; adesso quando segna 90 km/h c'è da brindare :(

La configurazione era di 3 anni fa, carter 200 originali nuovi, non modificati, marmitta normalissima padella e carburatore 24 SI con il suo filtro, il tutto è stata raggiunto con un kit Pinasco 225, albero mazzucchelli corsa lunga 60 mm scatola rossa, quarta corta 36 denti del 125, primaria Malossi extralong 24/63, spessore da 1,5 mm in testa, e frizione Malossi 4 dischi con molle rinforzate.
A parte la frizione, che non aggiunge nulla, il pezzo forte è stato l'albero motore e la primaria lunga.
Il Pinasco plug & play non rende moltissimo, è abbastanza vicino al 200 di serie.
L'albero corsa lunga dà la potenza più in basso e quindi tiri meglio le marce, ecco perchè conviene una primaria lunga, ed essendo "anticipato" permette di raggiungere regimi più elevati del motore di serie.
La primaria extralong con quarta corta consente un aumento di circa 5 - 6 km/h di velocità max, non di più.

Quindi, visto che il mio motore soffriva un pò di quarta, che il Pinasco ha luci simile al 200 originale (il terzo travaso ha una finestra in basso più grande e il pistone è più aperto in vari punti, lo scarico è più grande e più alto) e che col cilindro di serie andrebbe un pò meno forte, ho ritenuto che darti il consiglio dell'albero motore con tutto il resto originale fosse un buon consiglio, e te l'ho dato più sopra.
In fondo per prendere 5 km/h in più dovresti metterti in mano i soldi in più per la primaria e il kit Pinasco, a occhio e croce siamo tra i 350 e i 450 euro, mentre con soli i 100 - 130 euro dell'albero hai già un bel risultato.

[Joejoe]

La mia non va oltre i 90-95...e siccome devo cambiare la gurnizione dei carter perchè trasuda olio dall'interno, ho pensato di dargli anche un pò di brio...
Se ottengo un buon risultato mi faccio la tre mari...ma così com'è adesso nn me la sento, di affrontare una tale avventura...ho paura che mi pianti...

Cmq Ti ringrazio Uncato, accetto ben volentieri il tuo consiglio dell'albero..domani vado dal gran visir e gliene parlo!

Cmq a titolo informativo, la scorsa estate mi è capitato di percorrere una trentina di Km in tangenziale (andatura allegra ma nn sempre a tavoletta) e appena arrivato al primo semaforo la vespa mi si spegna come ingolfata...può essere una questione di carburazione (che a motore caldo viene alterata), o si può ricollegare al problema della guarnizione dei carter, che se mi lasciava passare dell'aria mi comprometteva cmq la carburazione?