[PX] Motore originale per lunghi viaggi : pro/contro

[Razos]

Salve a tutti ,
sono un nuovo vespista quindi poco pratico di questioni di motore (mi limito a riconoscere i nomi dei componenti e poco più) ; la questione in oggetto me la sono posta da molto tempo ,quando ero ancora alla ricerca della prima Vespa e leggevo più o meno assiduamente nel forum e sul web .
Come mai per lunghe tratte (raduni,viaggi importanti e simili) viene quasi sempre consigliato un upgrade del motore (cilindro più grande ,gruppo termico superiore ,lavorazioni ai carter ,squish , corsa corta/lunga etc etc) ??

La Vespa (nella sua configurazione originale) tra i suoi tanti pregi non ha quello di essere molto ma molto affidabile ?

Leggendo disparati post sull'argomento elaborazione e/o lunghi viaggi (da sogno aggiungo) , trovo sempre descrizioni di motori (più o meno) elaborati :
comprendo il benefit prestazionale (velocità di punta/velocità di crociera/ripresa etc) ma da contraltare leggo che queste modifiche rendono il motore della Vespa in linea generale meno stabile .. ma la stabilità e l'affidabilità non dovrebbero essere punti primari quando si tratta di affrontare lunghe tratte ?

Spero possiate aiutarmi

[tekko]

il motore originale, se in ordine, è affidabilissimo, affidabile almeno quanto ma anche di piu di un motore elaborato.

MA, c'è un grosso MA.

dire affidabile senza specificare che uso ne fai nel viaggio, non ha senso, mi spiego:

un px125 diciamo che faccia una velocità massima effettiva di 80 kmh.
Se ti metti in superstrada a 75 kmh stai viaggiando al 93% delle possibilità del motore.

un px elaborato a 180cc, tipo un dr o polini in ghisa, rapporti un po piu lunghi, una cosa standard: diciamo che faccia una velocità massima effettiva di 100 kmh.
Se ti metti in superstrada a 75 kmh stai viaggiando al 75% delle possibilità del motore.

siamo quindi sicuri che il 125 originale sia "in questa circostanza" piu affidabile?

l'esempio si puo fare in una strada collinare o di montagna, in 2.
se vuoi dalire a 40 kmh con il 125 lo metti molto sotto sforzo, con 180 meno...

chiaramente se invece vai ad una velocità, bassa che sia, tale da non mettere troppo in crisi il motore, il 125 sarà piu abbidabile.

ciao

[Boris80]

Ho due vespe originali e una lml 187 sai con quale viaggio? Con quest ultima. Vuoi mettere viaggiare a 80 kmh col motore che urla piuttosto che a 110 a filo di gas??


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Echospro]

A parte la sezione che credo sia sbagliata, penso che tu abbia ragione quando dici che la vespa, e non solo la vespa, lasciata come la casa madre l'ha fatta sia più affidabile.
In effetti con 4 ferri e 2 ricambi in vespa si riesce bene o male a raggiungere le meta prefissata ed atornare all'ovile.
Ora, perchè si "truccano" i motori?
In realtà cosa spinge un'essere senziente a "dilapidare" un sacco di euro per qualche Km/ora in più penso che nessuno lo sappia.
Chiamalo spirito di competizione, passione per i motori, voglia di "fai da te" .... insomma un'insieme di cose che alla fine ti portano nel turbine del Tuning da cui è difficile, anzi impossibile uscire.
Poi l'affidabilità non è così una chimera anche per un motore preparato, basta sapersi accontentare e soprattutto partire con un progetto che contempli l'affidabilità tra i parametri principali.
Un motore si può anche ottimizzare ed ottenere un minimo in più di prestazionalità rispetto ad un motore di serie "visto e piaciuto" senza perdere in sicurezza e soprattutto senza uscire dalla legalità.
Ma fidati, si incomincia sempre così: Ottimizzando!!!

Grazie per lo spunto alla riflessione


Gg

[luxinterior]

A parte la sezione che credo sia sbagliata, penso che tu abbia ragione quando dici che la vespa, e non solo la vespa, lasciata come la casa madre l'ha fatta sia più affidabile.
In effetti con 4 ferri e 2 ricambi in vespa si riesce bene o male a raggiungere le meta prefissata ed atornare all'ovile.
Ora, perchè si "truccano" i motori?
In realtà cosa spinge un'essere senziente a "dilapidare" un sacco di euro per qualche Km/ora in più penso che nessuno lo sappia.
Chiamalo spirito di competizione, passione per i motori, voglia di "fai da te" .... insomma un'insieme di cose che alla fine ti portano nel turbine del Tuning da cui è difficile, anzi impossibile uscire.
Poi l'affidabilità non è così una chimera anche per un motore preparato, basta sapersi accontentare e soprattutto partire con un progetto che contempli l'affidabilità tra i parametri principali.
Un motore si può anche ottimizzare ed ottenere un minimo in più di prestazionalità rispetto ad un motore di serie "visto e piaciuto" senza perdere in sicurezza e soprattutto senza uscire dalla legalità.
Ma fidati, si incomincia sempre così: Ottimizzando!!!

Grazie per lo spunto alla riflessione


Gg

Leggendo i tuoi dubbi, capisco perchè ti ostini a mantenere la tua Vespa completamente originale



Ciao Lux

[Razos]

il motore originale, se in ordine, è affidabilissimo, affidabile almeno quanto ma anche di piu di un motore elaborato.
MA, c'è un grosso MA.
dire affidabile senza specificare che uso ne fai nel viaggio, non ha senso, mi spiego:
un px125 diciamo che faccia una velocità massima effettiva di 80 kmh.
Se ti metti in superstrada a 75 kmh stai viaggiando al 93% delle possibilità del motore.
un px elaborato a 180cc, tipo un dr o polini in ghisa, rapporti un po piu lunghi, una cosa standard: diciamo che faccia una velocità massima effettiva di 100 kmh.
Se ti metti in superstrada a 75 kmh stai viaggiando al 75% delle possibilità del motore.
siamo quindi sicuri che il 125 originale sia "in questa circostanza" piu affidabile?
l'esempio si puo fare in una strada collinare o di montagna, in 2.
se vuoi dalire a 40 kmh con il 125 lo metti molto sotto sforzo, con 180 meno...
chiaramente se invece vai ad una velocità, bassa che sia, tale da non mettere troppo in crisi il motore, il 125 sarà piu abbidabile.
ciao

Non metto in dubbio che lo sforzo minore a parità di velocità sia cosa da poco , il mio dubbio riguarda l'affidabilità del motore in se .
Dato che parto dal presupposto che ogni motore originale di fabbrica viene creato con tutti i crismi per durare (cosa non molto vera considerando i motori odierni ma attuale pensando agli anni d'oro della Piaggio), la conseguenza del mio precedente ragionamento è che qualsiasi modifica 'non autorizzata' può minare la stabilità del motore .
Certo a questo punto bisogna fare una netta divisione tra chi le modifiche le fa da se e chi si affida a meccanici (più o meno) competenti .

Nel primo caso ,se si sa quello che si sta facendo, i 'rischi' derivanti dalle modifiche si conoscono bene e si cercano rimedi correttivi (non saprei magari una miscela leggermente più grassa o qualche aggiustamento tecnico per l'occasione) .
Il rischio (catastrofico) di rimanere a piedi o peggio di grippare c'è sempre , ma nella mia ignoranza credo sia comunque qualche punto percentuale di probabilità superiore rispetto a chi utilizza un motore completamente originale (tra l'altro non andrebbe contro il pensiero vespista che ci ricorda di non toccare mai una cosa che funziona? ) .
Se poi le modifiche homemade sono fatte con pochi crismi ,come dice il detto "chi rompe paga ed i c***i sono i suoi") .

Il secondo caso credo sia ancora peggiore a livello probabilistico : se da una parte rischia di compromettere la stabilità una persona che si dedica al suo motore (con tutti gli accorgimenti del caso) , cosa ci si può aspettare da una terza persona che per lavoro decide di mettere mano al nostro motore ?
Non è assolutamente una critica ai meccanici ,ma certo loro al lavoro hanno delle scadenze e molti motori da 'operare' , con buona possibilità il lavoro di 'upgrade' sarà fatto un po più grossolanamente ... e si ritorna al discorso che magari una guarnizione non sostituita o un giunto non ingrassato per velocizzare il lavoro può compromettere la proverbiale stabilità del motore Piaggio .

Quindi il dilemma è il seguente : il vantaggio di un motore rivisto che lavora con meno sforzo (quindi più affidabile) è paragonabile alla solidità di un motore originale ma sotto sforzo ?

A parte la sezione che credo sia sbagliata

Ho girato un po' nelle sezioni e trattando il dilemma delle elaborazioni credevo di essere nella sezione giusta

Ora, perchè si "truccano" i motori?
In realtà cosa spinge un'essere senziente a "dilapidare" un sacco di euro per qualche Km/ora in più penso che nessuno lo sappia.
Chiamalo spirito di competizione, passione per i motori, voglia di "fai da te" .... insomma un'insieme di cose che alla fine ti portano nel turbine del Tuning da cui è difficile, anzi impossibile uscire.
Poi l'affidabilità non è così una chimera anche per un motore preparato, basta sapersi accontentare e soprattutto partire con un progetto che contempli l'affidabilità tra i parametri principali.
Un motore si può anche ottimizzare ed ottenere un minimo in più di prestazionalità rispetto ad un motore di serie "visto e piaciuto" senza perdere in sicurezza e soprattutto senza uscire dalla legalità.
Ma fidati, si incomincia sempre così: Ottimizzando!!!
Grazie per lo spunto alla riflessione
Gg

Questo non l'ho mai messo in dubbio ...la soddisfazione che può dare una cosa costruita e fatta funzionare da soli non ha paragoni !
Quindi il mio dubbio di certo non aspettava risposte da amanti delle modifiche estreme homemade disposti a sacrificare tutto o quasi per un mezzo più performante ma soprattutto costruito con le proprie mani .
La goduria di aprire il gas sapendo di avere sotto le terga un motore con il proprio zampino ..eeh beh

Ma più del lato romantico della faccenda (che ora per mancanza di conoscenze posso solo immaginare) , cercavo di risolvere dubbi un po' più 'tecnici'

[joedreed]

C'è da considerare che oggi puoi mettere un cilindro in alluminio sul px.
Quindi cilindro in alluminio pinasco, frizione con anello, 23drt, getti adeguati; fai un accurato, accurato,accurato,accurato,accurato,accurato, rodaggio e via per 30000 km.

[llucky]

non ho le conoscenze tecniche degli altri ma ho un po' di esperienza nei viaggi.
secondo me è difficile confrontare i due motori: bisogna viaggiare diversamente. Io ho iniziato a viaggiare con gente con molta esperienza; con motori originali si teneva la media dei 60/65 all'ora al massimo e siamo sempre andati alla grande. secondo me con un po' di pazienza e la voglia di viaggiare in questo modo il motore originale non vi lascerà MAI a piedi. anche messo sotto sforzo l'originale ha scaldato, viaggiava con il cilindro rigato, ma alla fine ripartiva sempre e nessuno è rimasto a piedi.
Quando ho fatto un viaggio con altri amici, i due con il motore 177 hanno lasciato la moto per strada pur facendo la stessa andatura che facevamo noi con motori originali.
non discuto e non entro nel merito perchè non so nel dettaglio la configurazione del loro motore, come e da chi fosse fatto e se raccordato o meno, so solo che non sono tornati a casa.
E' la prova evidente che per mettere le mani su un motore è bene sapere cosa si fa e farlo bene, altrimenti l'affidabilità è completamente compromessa.
Del resto ci saranno centaia di motori elaborati che fanno viaggi e non si farmano mai avendo la stessa affidabilità degli originali con medie superiori, ma vanno fatti bene, perchè è una cosa ben diversa fare un'elaborazione per usare la vespa quotidianamente per una decina di km (dove un segnale di malfunzionamento può essere arginato, corretto o comunque non si è lontani da casa) o dover proseguire per qualche centinaio di km in pochi giorni.
Ora il mio motore aveva perso prestazioni e ho deciso di far fare un'elaborazione non troppo estrema ponendo come punto l'affidabilità, spero di potervi dare riscontro positivo con esperienza diretta.
ciao

[farob]

Leggendo i tuoi dubbi, capisco perchè ti ostini a mantenere la tua Vespa completamente originale



Ciao Lux

....sei un mito...

[poeta]

Falso....

io amante dei vecchi ferri rigorosamente originali.... viaggio poco pochissimo e niente, ma faccio i motori a chi viaggia forte, lontano, in modo "audace" in due e carico per giunta, li faccio a chi parte con il furgone lo spacca e per tornare usa la vespa preziosa trasportata mai accesa e ci ritorna 300 km senza colpo ferire e poi si domanda ma potevo andarci in vespa da subito! E poi li faccio pure all'amico cretino che dopo 25 anni e 138.000 Km vien da me e mi dice:

paolo ti ricordi quel motore che mi hai fatto quando ero ragazzino e con il quale ho circumnavigato il globo??? b'hè cavolo si è rotto dopo 138.000Km, o meglio si sono incollate le fasce!!!

Per poi scoprire che aveva fatto 138.000 km facendo la miscela con olio motore 4T!!!! Per 25 anni cavolo fino in capo al mondo!!!! Cosa avrei dato io per avere quel motore!

Sia ben chiaro non faccio motori ad altri che non siano amici/fratelli, quindi non mi propongo affatto, anzi tutt'altro!

Morale... chiediamo l'impossibile alle nostre vespe, glielo chiediamo al mercatino mentre trattiamo il prezzo di un telaio tanto concio che facile sia stato recuperato in un fosso, glielo chiediamo ad ogni buca che ci punisce ignorando che un ammo post costa in fin dei conti solo 25 euro, glielo chiediamo ogni volta che bestemmiando per il freno post che blocca o non frena nonostante i ferodi nuovi appena messi dimenticando di non aver mai cambiato il tamburo, ne noi ne i sedici precedenti proprietari!!!

l'affidabilità innanzi tutto.. ma non è tutto.. ci sono le migliorie anche e non è vero che una vespa sia perfetta tutto si migliora!!!

Motori modificati possono durare più del più sornione dei 125 originali.... per certo viaggiano meglio... se settati da viaggio, un buon cilindro alluminio, il giusto pignone come dice Joe...

ma aggiungo gomme ben solide, cerchi sicuri, ammo alzati e freni ottimi in primis, e poi il giusto portapacco, lo specchio che spacca, il mini parabrezza da viaggio... l'olio giusto, la vespa giusta...


lamentiamo sempre i soliti piccoli problemi.... ma se dopo 50 anni questa vespa ancora ci porta... ci sarà pure un perché?


Mia sorella è al suo quinto scooter nuovo... mi dà del nostalgico vedendomi ancora sulla mia vecchia vespa... dice che mi ci seppelliranno assieme... ma io vedo solo seppellire scooter di 4 anni.


"La vespa è un modo di essere, la vogliamo sempre perfetta, ma se tutto và bene è quello certo il momento giusto per metterci le mani dentro !!!"


Siamo fatti così, tramandiamo cultura, un pizzico di follia, lamiera portante con ruote da 10", ma dico io progetto più assurdo non si poteva!!! Nonostante la ruggine, nonostante la benzina verde, il tempo che passa e tutte le nostre manomissioni crudeli...

eccola, in terra ad una fiera...

ha ogni segno del tempo, tutta la violenza di un abbandono, ruggine sempre superficiale a detta di chi vende....

piccola.... amo quel che rappresenti.... illogica come la logica, bella come i bei tempi andati... ritornerai, e con te torneranno anche giorni migliori!

Affidabile? Ci puoi giurare, anche se ti pianta di notte nel nulla... tornassi a spinta mai ti lascerei qui nel freddo!

Se non la pensi così....

l'Honda SH è affidabile fino a 50.000Km esatti o max 5 anni di vita, dopo si autodistrugge ed esce il modello nuovo.

[tecnovespa]

poi c'è anche da dire che dal punto di vista della ciclistica....
siamo già al limite anche con le prestazioni offerte dai motori originali anzi con la 200 siamo già oltre...
non voglio immaginare frenate o manovre d'emergenza con vespe lanciate ben oltre i 100 kmh

[llucky]

D'accordo con te Poeta (e il nome dice tutto vista la poesia che ci hai messo nello scrivere) anche a me piace la vespa come stile di vita e soprattutto modo di viaggiare. Dico solo che effettivamente ci sono modi più o meno facili per rimanere a piedi e se si può si cercano di evitare poi ben vengano tutti i modi di viaggiare sempre con il nostro amato mezzo!
Ciao

[Echospro]

Leggendo i tuoi dubbi, capisco perchè ti ostini a mantenere la tua Vespa completamente originale



Ciao Lux

Che ha di non originale???
Il Malossi è originalissimo!!!


Gg

[luxinterior]

Che ha di non originale???
Il Malossi è originalissimo!!!


Gg

Esattamente quello che volevo dire: non monta un pseudo Malossi ma l' originale.

Ciao Lux

[GiPiRat]

Con un Polini 177 plug&play, cambiando solo i getti e facendo il solito buco al filtro, guadagni il 10-15% di potenza e risparmi il 20-30% nei consumi a parità di velocità, a tavoletta ci vai solo se devi e, se non sbagli l'olio per la miscela, con quel gruppo termico ci fai 100.000 km (col mio, per il momento, sono solo a 30.000).

Ciao, Gino

[Boris80]

Con un Polini 177 plug&play, cambiando solo i getti e facendo il solito buco al filtro, guadagni il 10-15% di potenza e risparmi il 20-30% nei consumi a parità di velocità, a tavoletta ci vai solo se devi e, se non sbagli l'olio per la miscela, con quel gruppo termico ci fai 100.000 km (col mio, per il momento, sono solo a 30.000).

Ciao, Gino

Polini p e p e pignone 22 spendi poco e hai una potenza un po' più adatta al traffico di oggi


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Razos]

Quando ho fatto un viaggio con altri amici, i due con il motore 177 hanno lasciato la moto per strada pur facendo la stessa andatura che facevamo noi con motori originali.
non discuto e non entro nel merito perchè non so nel dettaglio la configurazione del loro motore, come e da chi fosse fatto e se raccordato o meno, so solo che non sono tornati a casa.
E' la prova evidente che per mettere le mani su un motore è bene sapere cosa si fa e farlo bene, altrimenti l'affidabilità è completamente compromessa.

Sono proprio storie come questa (ritrovate più di una volta nei vari forum del settore) a farmi desistere dall'effettuare anche la più 'tranquilla' delle modifiche ...
Sull'ultima affermazione non posso che stra quotare

l'affidabilità innanzi tutto.. ma non è tutto.. ci sono le migliorie anche e non è vero che una vespa sia perfetta tutto si migliora!!!
Motori modificati possono durare più del più sornione dei 125 originali.... per certo viaggiano meglio... se settati da viaggio, un buon cilindro alluminio, il giusto pignone come dice Joe...
ma aggiungo gomme ben solide, cerchi sicuri, ammo alzati e freni ottimi in primis, e poi il giusto portapacco, lo specchio che spacca, il mini parabrezza da viaggio... l'olio giusto, la vespa giusta...
Se non la pensi così....
|
|
l'Honda SH è affidabile fino a 50.000Km esatti o max 5 anni di vita, dopo si autodistrugge ed esce il modello nuovo.

Condivido anche io la stessa visione romantica della Vespa ,nonostante sia un amore sbocciato solo da qualche anno ; ma è proprio per questo amore per la tradizione che sono combattuto sul mettere mano a qualcosa che nonostante tutti i difetti io mi ostino a definire perfetto ..da cui il dilemma ..
Honda SH ? NO grazie

poi c'è anche da dire che dal punto di vista della ciclistica....
siamo già al limite anche con le prestazioni offerte dai motori originali anzi con la 200 siamo già oltre...
non voglio immaginare frenate o manovre d'emergenza con vespe lanciate ben oltre i 100 kmh

Altro punto a favore per il motore rigorosamente originale !

Con un Polini 177 plug&play, cambiando solo i getti e facendo il solito buco al filtro, guadagni il 10-15% di potenza e risparmi il 20-30% nei consumi a parità di velocità, a tavoletta ci vai solo se devi e, se non sbagli l'olio per la miscela, con quel gruppo termico ci fai 100.000 km (col mio, per il momento, sono solo a 30.000).

Questa sembrerebbe la modifica più gettonata ed allettante ,ritrovata una miriade di volte ,poi le percentuali che hai inserito rendono il tutto molto allettante ; ma si ritorna al solito discorso : l'affidabilità sarebbe comparabile (a parità di utilizzo) a quella di un motore stock ?
Il buco nel filtro servirebbe per smagrire ulteriormente o una cosa del genere ?

a tavoletta ci vai solo se devi e

è un modo indiretto per dire che con il Polini 177 a manetta si rischia un po' ?

[joedreed]

Ritorni al mio discorso sul cilindro in alluminio; oggi puoi stare a manetta con un bel cilindro in alluminio, basta l'olio giusto e un perfetto e lungo rodaggio.
L'alluminio con i rapporti giusti , la carburazione esatta con l'anticipo variabile è più affidabile di qualunque ghisa.........anche un super cilindro come il 172 quattrini!!!

[GiPiRat]

Questa sembrerebbe la modifica più gettonata ed allettante ,ritrovata una miriade di volte ,poi le percentuali che hai inserito rendono il tutto molto allettante ; ma si ritorna al solito discorso : l'affidabilità sarebbe comparabile (a parità di utilizzo) a quella di un motore stock ?
Il buco nel filtro servirebbe per smagrire ulteriormente o una cosa del genere ?

è un modo indiretto per dire che con il Polini 177 a manetta si rischia un po' ?

L'affidabilità è pari a quella di un motore originale, non mi vergogno di ammettere di aver grippato con entrambi i tipi, con l'originale per colpa di una miscela fatta non si sa come dal distributore (grippammo in due dopo 110 km di strada, a distanza di pochi metri uno dall'altro!) andando in Calabria, ma continuai il viaggio e mi feci anche il ritorno, con seconda grippata, e col Polini per colpa di una temperatura esterna da fornace in Sicilia (stavo decelerando, se avessi fatto miscela al 3% abbondante non sarebbe successo), ma arrivai a Lecce tranquillamente, a chi era con me, con una 200 Rally, slittava la frizione perché l'olio motore era diventato fluido come acqua, anche se lo cambiammo strada facendo.

Col Polini ci ho fatto a manetta 100 km di fila in autostrada un paio di volte, senza che battesse ciglio, tenendo una media di quasi 105 km/h, ma non è MAI consigliabile andare a manetta per lunghi tratti, con nessun veicolo, quale che sia il motore.

Ciao, Gino

[poeta]

il DR non lo grippi manco se ci viaggi a benzina verde allo 0% di percentuale olio!!!