Alcune considerazioni sul montaggio in corsa lunga......

[clark78]

Uno dei topic più interessanti sta diventando luogo di diatribe. Interessanti anche le considerazioni sulle frizioni e le differenze tra i dischi (e lo dico sul serio), vi sono ragionamenti stimolanti sia per la 7 che la 8 molle. Non si potrebbe semmai aprire una nuova discussione invece di sporcare questa?
Se il mio intervento é fuori luogo ne chiedo scusa in anticipo.

Mi accodo, nell'umiltà della mia incompetenza. Magari si potrebbe aprire una disscussione come guida alla preparazione ed ottimizzazione del singolo tipo di frizione, un "testo unico" esporre anche le proprie prove ed esperienze, e quindi delinearne i vantaggio e/o limiti.

[MrOizo]

Comunque, a parte la teoria, ricordo che il mio rd350 Yamaha aveva gli stessi dischi frizione del 1000 fzr solo che nell' RD da 60 cv ce ne andavano 6 mentre nell' fzr da 120 cv ce ne andavano 10.....

[PISTONE GRIPPATO]

Comunque, a parte la teoria, ricordo che il mio rd350 Yamaha aveva gli stessi dischi frizione del 1000 fzr solo che nell' RD da 60 cv ce ne andavano 6 mentre nell' fzr da 120 cv ce ne andavano 10.....

Ok Sergio ma che coppia avevano rispettivamente i motori, in kgm. e che precarico molle.
Sono testone e lo so ma se credo in qualcosa non mollo finché non ne capisco la ragione.
Forse non è ancora chiaro un particolare, ovvero che il passaggio da frizione schiacciata a frizione attaccata è un discorso e più dischi agevolano sicuramente, la capacità di resistere a un momento torcente è un altra cosa e dipende esclusivamente dal carico.
Come risaputo la frizione genera calore quando da staccata si fa riattaccare, è chiaro che con più dischi smaltisci meglio e mantieni temperature più basse ma non è assolutamente detto che con tanti dischi serva un precarico inferiore perchè se così fosse con dischi pari ad infinito il carico tenderebbe allo 0 ma questo non è reale.

Uno dei topic più interessanti sta diventando luogo di diatribe. Interessanti anche le considerazioni sulle frizioni e le differenze tra i dischi (e lo dico sul serio), vi sono ragionamenti stimolanti sia per la 7 che la 8 molle. Non si potrebbe semmai aprire una nuova discussione invece di sporcare questa?
Se il mio intervento é fuori luogo ne chiedo scusa in anticipo.

Scusa ma mi sembra che anche se fuori tema la discussione mantenga tutto sommato toni accettabili, concordo con te che se lo staff lo ritiene necessario la si sposti con nuovo titolo.

[senatore]

Uno dei topic più interessanti sta diventando luogo di diatribe. Interessanti anche le considerazioni sulle frizioni e le differenze tra i dischi (e lo dico sul serio), vi sono ragionamenti stimolanti sia per la 7 che la 8 molle. Non si potrebbe semmai aprire una nuova discussione invece di sporcare questa?
Se il mio intervento é fuori luogo ne chiedo scusa in anticipo.

No, il tuo intervento non è affatto fuori luogo, anzi offre uno spunto per riflettere!!!
Chi ha detto che le discussioni DEVONO essere sporcate se non lo si chiede???
Vorrei mettervi in guardia dal continuare ad usare certi atteggiamenti chiaramente in contrasto prima con il nostro regolamento e poi con il civile scambio di idee ed opinioni, come è già stato fatto notare!
Persistere in questi atteggiamenti, porterà SICURAMENTE all'allontanamento temporaneo, all'inizio, per poi essere trasformato in definitivo!
Voglio sperare che le mie parole saranno ascoltate, perchè la misura è colma!!!
Uomo avvisato, mezzo salvato!

[gian-GTR]

Ma é perché sei il solito rompi @@ :D :D :D (a scanso di equivoci SCHERZO)
felice qui mi spiace, ma hai torto.
Il momento torcente c'entra poco.
Si tratta di semplice resistenza allo sfregamento , che poi sto sfregamento sia dato da un momento torcente poco cambia.... Come ti ha fatto notare Luca con un esempio perfetto se prendi 4 fogli e li alterni poi tiri vengono via senza problemi. Anche se ci posi sopra un kg li tiri senza sforzo
Se di fogli ne alterni 500 la resistenza Sara mooooolto superiore.
banalmente é la stessa cosa che succede quando mischi le carte, che a volte sembrano difficili da reinserire.
Quindi piú dischi piú superficie d'atrito piú atrito.
Il tuo discorso con dischi infiniti é un'estremizzazione perché per quanto poco uno sforzo di carico per tenere i dischi vicini ci deve essere, questo renderà allo 0 ma non porta mai essere 0!
In compenso poi ci sono altre regole meccaniche a cui si deve rispondere, se i dischi devono trascinare il movimento devono avere loro stessi uno spessore "importante " e quindi in generale piú metti dei dischi maggiore e lo spessore della frizione e visto che da qualche parte devi pur metterla......
Ciao

[volumexit]

Ma é perché sei il solito rompi @@ :D :D :D (a scanso di equivoci SCHERZO)
felice qui mi spiace, ma hai torto.
Il momento torcente c'entra poco.
Si tratta di semplice resistenza allo sfregamento , che poi sto sfregamento sia dato da un momento torcente poco cambia.... Come ti ha fatto notare Luca con un esempio perfetto se prendi 4 fogli e li alterni poi tiri vengono via senza problemi. Anche se ci posi sopra un kg li tiri senza sforzo
Se di fogli ne alterni 500 la resistenza Sara mooooolto superiore.
banalmente é la stessa cosa che succede quando mischi le carte, che a volte sembrano difficili da reinserire.
Quindi piú dischi piú superficie d'atrito piú atrito.
Il tuo discorso con dischi infiniti é un'estremizzazione perché per quanto poco uno sforzo di carico per tenere i dischi vicini ci deve essere, questo renderà allo 0 ma non porta mai essere 0!
In compenso poi ci sono altre regole meccaniche a cui si deve rispondere, se i dischi devono trascinare il movimento devono avere loro stessi uno spessore "importante " e quindi in generale piú metti dei dischi maggiore e lo spessore della frizione e visto che da qualche parte devi pur metterla......
Ciao

infatti, più dischi = più attrito ma poi ci si scontra con lo spazio, uno dei problemi delle 4 dischi su base small, meno sulle large. Montando una frizione 4 dischi questa tende a trascinare perche le molle vanno a pacco e non rimane molto spazio per permettere la completa separazione dei dischi. La soluzione è stata quella di spostare le molle montandone di più e più piccole in posizione coassiale ai dischi e non più in "serie" ai dischi creando lo spazio necessario per aggiungere dischi..

Vol.

[gian-GTR]

Quotone!

[frak]

scusate, mi sento un po' in colpa per aver chiesto della frizione in questa discussione. ma essendo aperto e seguita da chi ha un motore simile al mio e ne sa 1000 volte più di me, sembrava il posto giusto per chiedere aiuto ...
ma quello che ne è uscito mi sembra la più esaudiente delle risposte... grazie a tutti delle risposte...
Comunque in linea di massima il funzionamento è chiaro... quando si tacca la frizione inizia a slittare il primo disco poi quando si stacca sempre di più inizia il secondo, poi il terzo, poi se la coppia e troppa sembra logico aggiungerne un quarto per farla tenere di più.
ma i miei problemi erano proprio di tiro a frizione staccata, e mettere più dischi riduceva lo spazio e aumentava il tiro di sicuro.

ora x la cronaca vi dico cosa ho trovato e come ho sistemato (per ora) senza cambiare niente. nel mio motore.
La colpa nel mio caso era tutta del cestello della sip.
E' enorme e oltra ad aver dovuto fresare in modo esagerato il coperchio frizione ho dovuto fresare l'interno del cestello stesso perché i dischi sfregavano lì...
Per il momento sembra funzionare tutto alla perfezione ho fatto 150 km ieri finalmente senza problemi!
Grazie a tutti!

[Vesponauta]

Comunque in linea di massima il funzionamento è chiaro... quando si stacca la frizione inizia a slittare il primo disco poi quando si stacca sempre di più inizia il secondo, poi il terzo

Io non credo, visto che secondo me tutti i dischi, indipendentemente da quanti sono, si "rilassano" tutti contemporaneamente quando il cestello, premuto dallo "spingicampana", allontana l'anello al suo interno dai denti esterni del primo disco conduttore.
Poi mi sbaglierò, ma al momento a me sembra così. Tanto la cosa non è determinante per il fine del tutto.

[Echospro]

scusate, mi sento un po' in colpa per aver chiesto della frizione in questa discussione. ma essendo aperto e seguita da chi ha un motore simile al mio e ne sa 1000 volte più di me, sembrava il posto giusto per chiedere aiuto ...
ma quello che ne è uscito mi sembra la più esaudiente delle risposte... grazie a tutti delle risposte...
Comunque in linea di massima il funzionamento è chiaro... quando si tacca la frizione inizia a slittare il primo disco poi quando si stacca sempre di più inizia il secondo, poi il terzo, poi se la coppia e troppa sembra logico aggiungerne un quarto per farla tenere di più.
ma i miei problemi erano proprio di tiro a frizione staccata, e mettere più dischi riduceva lo spazio e aumentava il tiro di sicuro.

ora x la cronaca vi dico cosa ho trovato e come ho sistemato (per ora) senza cambiare niente. nel mio motore.
La colpa nel mio caso era tutta del cestello della sip.
E' enorme e oltra ad aver dovuto fresare in modo esagerato il coperchio frizione ho dovuto fresare l'interno del cestello stesso perché i dischi sfregavano lì...
Per il momento sembra funzionare tutto alla perfezione ho fatto 150 km ieri finalmente senza problemi!
Grazie a tutti!

Quando premi la campana della frizione (tirando la leva fai questo) alenti la pressione di tutti i dischi contemporaneamente.
Per il problema del coperchio, in SIP esistono quelli già appositamente torniti.
Goditi la vespa


Gg

[tekko]

ciao

in realtà la coppia trasmissibile da una frizione a dischi, NON dipende come si potrebbe pensare in maniera naturale dalla superficie d'attrito, INVECE dipende dal raggio medio della corona circolare del materiale di attrito.

La formula è questa



image hosting

dove :

n = numero di dischi
M= coppia trasmessa
r1= raggio interno della corona circolare di materiale attrito
r2= raggio esterno della corona circolare di materiale attrito
f= coefficiente attrito del materiale
Q= forza assiale con la quale viene "premuto" il disco (data nel nostro caso dalle molle)

Rm = raggio medio

Questa formula ci dà la coppia MASSIMA trasmessa dalla frizione, e funziona SOLO in condizioni statiche, cioè quando la leva della frizione è rilasciata e tutti i dischi si sono "incollati" uno all'altro formando un unico pacchetto.


__________________________________________________ ___________________________


Schema dei raggi medi:




Faccio un paio di esempi per chiarirmi.
Se partiamo dalla situazione del disco normale




lasciando inalterato il raggio esterno del disco (R2)
realizzo un disco con corona circolare di materiale di attrito larga




contrariamente a quanto la naturale osservazione ci porterebbe a credere, la coppia trasmessa è minore!
questo perchè il raggio medio della corona è diminuito. Un disco del genere avrebbe invece lunga durata nel tempo, questo perché secondo l'ipotesi di Reye il volume di materiale di attrito consumato è proporzionale al lavoro fatto dalle forze di attrito stesse. E qui di volume di materiale di attrito d asportare ce ne è tanto!

Invece facendo un disco con corona circolare sottile




la coppia trasmessa è maggiore, perchè il raggio medio è aumentato.
questo disco avrebbe una durata nel tempo minore perché c'è meno materiale di attrito da consumare.

ciao

[aborigeno]

Bella Tekko.. Questa si che è una spiegazione. .

[Tondo68]

Ottima la spiegazione di Tekko, che taglia la testa al toro. La matematica non è un'opinione!
Su tutte le moto serie, infatti, le frizioni hanno molti dischi in cui la corona circolare guarnita è piuttosto sottile.
Aggiungo una considerazione: la scelta di corone circolari di una certa ampiezza (insomma non sottilissime) occorre per assorbire senza eccessivi surriscaldamenti il calore generato in fase di pattinamento. Quando la frizione slitta, tutta la potenza eccedente quella necessaria a fare avanzare il mezzo viene dissipata in calore sui dischi frizione.

[PISTONE GRIPPATO]

Il discorso a me non convince, non è completo,
non mi interessano i plausi di coloro che non hanno il coraggio di esporre le proprie idee anche se copletamente sbagliate, parzialmente sbagliate o corrette.
Io rimango della mia idea e vado in giro con il mio motore.....
Dare per scontato è un grave errore lo so ma è meglio che assumere atteggiamenti vassalli e di comodo.
A proposito nelle moto serie i disci sono fini per lasciare posto alle molle.....ed il gran carico che generno viene gestito con sistemi di leve progettati a riguardo e la morbidezza della frizione è frutto di un miglio progetto
La 8 molle ne caso della piaggio ha spostato verso il centro il punto di spinta per poter lasciare spazio ai dischi esternamente.....e per farli durare ne ha dovuti mettere 4 .
La 7 molle invece ha dei punti di spinta che non generano flessioni nel piattello e nel mcaso dell'originale ha un carico totale di soli 3 kg di differenza.

[tekko]

Il discorso a me non convince, non è completo,
non mi interessano i plausi di coloro che non hanno il coraggio di esporre le proprie idee anche se copletamente sbagliate, parzialmente sbagliate o corrette.
Io rimango della mia idea e vado in giro con il mio motore.....
Dare per scontato è un grave errore lo so ma è meglio che assumere atteggiamenti vassalli e di comodo.
A proposito nelle moto serie i disci sono fini per lasciare posto alle molle.....ed il gran carico che generno viene gestito con sistemi di leve progettati a riguardo e la morbidezza della frizione è frutto di un miglio progetto
La 8 molle ne caso della piaggio ha spostato verso il centro il punto di spinta per poter lasciare spazio ai dischi esternamente.....e per farli durare ne ha dovuti mettere 4 .
La 7 molle invece ha dei punti di spinta che non generano flessioni nel piattello e nel mcaso dell'originale ha un carico totale di soli 3 kg di differenza.

guarda non so che dirti

non è che io abbia inventato nulla, basta prendere un libro di meccanica applicata, un manuale dell'ingegnere , oppure cercare su internet
"coppia trasmissibile frizione a disco"

vengono fuori vari risultati

ad esempio questo

http://climeg.poliba.it/file.php/44/friz_piane.pdf
a pagina 3 in fondo c'è la relazione M = N*f*Rm (relazione che vale per un disco solo)

oppure qui

http://www.itisothoca.gov.it/public/...e_frizioni.pdf

a pag 9 c'è la stessa relazione.


Sul fatto che in una frizione piana a dischi, se
-aumenti il numero dei dischi
-aumenti il raggio medio dei dischi
-aumenti la forza con cui "schiacci" i dischi
-usi un materiale con maggio coefficiente di attrito

la coppia trasmessa è maggiore !

poi possiamo stare a parlare che per un motore che fa tanti giri una frizione pesante o con grande momento di inerzia puo dare problemi, che su un certo motore sia piu adatta una 6, su un altro una 7, su un altro una 8 molle per tante questioni, o gusti etc....

però la frizione piana segue quella legge li.....

ciao!!

[tekko]

se a qualcuno interessa

allego anche appunti delle lezioni di meccanica applicata

che parlano proprio di frizioni piane!!

[gian-GTR]

Ottimo
Mi pare che la cosa confermi in maniera semplice che i fattori fondamentali sono il raggio ed il n di dischi, a parità di molle e tipo di materiale.
quindi se vogliamo aumentare la capacità di tenere coppia della nostra frizione senza indurire troppo le molle o modifichiamo il raggio o aumentiamo il n di dischi.
Grazie
Ciao