Alcune considerazioni sul montaggio in corsa lunga......

[Vesponauta]

Felix vedi che la mia arcobaleno Elestart 200 del 97 ha la frizione 8 molle...

Anche la AE di Giorgino l'aveva...

[PISTONE GRIPPATO]

Non capisco proprio come si faccia a sostenere che un disco in più (diciamo pure due facce in più rispetto alle cinque presenti sulle vecchie frizioni) non produca benefici in termini di coppia trasmissibile... I dischi sono uno sull'altro, quindi il carico per unità di superficie d'attrito resta invariato. Mah...
I vecchi dischi -è giusto- hanno una superficie un po' più ampia, ma verso l'interno, ovvero quella con braccio minore, che conta ben poco.
E poi, a onor del vero, le 8 molle con cestello SIP Sport a 16 piolini e fermo rinforzato (che di solito monto con 12 o 14 molle originali del 200) sono piuttosto morbide, non strappano mai (mentre le 7 molle lo fanno sempre) e tengono a meraviglia anche con motoroni 221 e 229cc dalla coppia poderosa.

Anch'io non capisco come si faccia a sostenere ipotesi diverse ma non ci do' peso più di tanto, in fondo ogni umano ha le sue convinzioni.
il fatto di mettere in dubbio che la superficie di appoggio di contatto dei dischi in sughero siccome si trova più verso il centro sia irrilevante è quantomeno turbante....visto che stiamo mpartlado comunque di una superficie discreta che comunque lavora con un braccio di qualche cm.....

[mime]

Se aggiungiamo un disco in più alla frizione, la superfice su cui si esercita la tensione tangenziale di attrito aumenta, su questo non ci piove, è meccanica elementare.

[Tondo68]

7 facce hanno complessivamente una superficie di attrito maggiore rispetto a 5;
Le frizioni a 7 molle hanno una forte tendenza a strappare non appena i giochi di funzionamento aumentano un po', cosa che succede prestissimo con i motori potenti.
Qui non siamo nel campo dell'opinabile, come credo sia evidente a tutti... o quasi.
Pazienza

[PISTONE GRIPPATO]

Se aggiungiamo un disco in più alla frizione, la superfice su cui si esercita la tensione tangenziale di attrito aumenta, su questo non ci piove, è meccanica elementare.

e questo è più che chiaro ma dopo.....Quello che non riuscite a capire secondo me è che con la frizione non schiacciata per cui vespa in movimento non c'è slittamento per cui tutto il discorso decade....non appena sfiori ed essa inizia a slittare per poi staccare i discorsi cambiano.....questa è maccanica elementare anzi direi Fisica elementare.....
Comunque è sempre la strada che fa la differenza.
Desiderare una frizione a cordina morbida e che sia performante diventa veramente difficile con motori di una certa coppia, poi i maiali inteso come stile di guida spaccano anche le frizioni migliori mentre i galli non rovinano neppure le peggiori, sempre a patto che vi sia la robustezza minma necessaria.

Il carico è in funzione della copia sostenibile non il numero di dischi.

Felix vedi che la mia arcobaleno Elestart 200 del 97 ha la frizione 8 molle...

Ok io non ne ho mai avuti sotto mano degli ultimi 200.

Scusa ma ti avevo mandato un M.P......non lo hai ricevuto?

[Vesponauta]

Parlando di produzione la 8 molle è stata utilizzata su PX 125 e 150 ma mai sul 200.

Felix vedi che la mia arcobaleno Elestart 200 del 97 ha la frizione 8 molle...

Anche la AE di Giorgino l'aveva...

Ok io non ne ho mai avuti sotto mano degli ultimi 200.

Allora è stato un po' esagerato dire "mai"...

[MrOizo]

Ok io non ne ho mai avuti sotto mano degli ultimi 200.

Scusa ma ti avevo mandato un M.P......non lo hai ricevuto?

Eh si hai ragione gli MP non mi funzionano più perché siccome me ne arrivano molti non faccio in tempo a svuotare le cartelle che si riempiono di nuovo e mi impediscono di inviare messaggi....comunque anche a me fa piacere che ci vediamo alla 3 mari.....a presto....comunque io le risposte le invio...non so se arrivano o meno quindi ti prego di scusarmi

[PISTONE GRIPPATO]

Allora è stato un po' esagerato dire "mai"...

Scusami.....in quelli che ho aperto io....��

[llucky]

Da quel che capisco pistone, sei solo tu a difendere la tua teoria, ma allora a livello di fisica, perché le moto sportive montano tra i 12 e i 16 dischi con un'area abbastanza irrisoria in quanto sono praticamente per il singolo disco visto che è solo periferica, eppure supportano potenze superiori ai 200 cv, diciamo 10 volte una vespa...
Allegato 152863Allegato 152864

[AlanT86]

Uno dei topic più interessanti sta diventando luogo di diatribe. Interessanti anche le considerazioni sulle frizioni e le differenze tra i dischi (e lo dico sul serio), vi sono ragionamenti stimolanti sia per la 7 che la 8 molle. Non si potrebbe semmai aprire una nuova discussione invece di sporcare questa?
Se il mio intervento é fuori luogo ne chiedo scusa in anticipo.

[clark78]

Uno dei topic più interessanti sta diventando luogo di diatribe. Interessanti anche le considerazioni sulle frizioni e le differenze tra i dischi (e lo dico sul serio), vi sono ragionamenti stimolanti sia per la 7 che la 8 molle. Non si potrebbe semmai aprire una nuova discussione invece di sporcare questa?
Se il mio intervento é fuori luogo ne chiedo scusa in anticipo.

Mi accodo, nell'umiltà della mia incompetenza. Magari si potrebbe aprire una disscussione come guida alla preparazione ed ottimizzazione del singolo tipo di frizione, un "testo unico" esporre anche le proprie prove ed esperienze, e quindi delinearne i vantaggio e/o limiti.

[Vesponauta]

Scusami.....in quelli che ho aperto io....��

Dài, sto sdrammatizzando!

[MrOizo]

Comunque, a parte la teoria, ricordo che il mio rd350 Yamaha aveva gli stessi dischi frizione del 1000 fzr solo che nell' RD da 60 cv ce ne andavano 6 mentre nell' fzr da 120 cv ce ne andavano 10.....

[senatore]

Uno dei topic più interessanti sta diventando luogo di diatribe. Interessanti anche le considerazioni sulle frizioni e le differenze tra i dischi (e lo dico sul serio), vi sono ragionamenti stimolanti sia per la 7 che la 8 molle. Non si potrebbe semmai aprire una nuova discussione invece di sporcare questa?
Se il mio intervento é fuori luogo ne chiedo scusa in anticipo.

No, il tuo intervento non è affatto fuori luogo, anzi offre uno spunto per riflettere!!!
Chi ha detto che le discussioni DEVONO essere sporcate se non lo si chiede???
Vorrei mettervi in guardia dal continuare ad usare certi atteggiamenti chiaramente in contrasto prima con il nostro regolamento e poi con il civile scambio di idee ed opinioni, come è già stato fatto notare!
Persistere in questi atteggiamenti, porterà SICURAMENTE all'allontanamento temporaneo, all'inizio, per poi essere trasformato in definitivo!
Voglio sperare che le mie parole saranno ascoltate, perchè la misura è colma!!!
Uomo avvisato, mezzo salvato!

[PISTONE GRIPPATO]

Comunque, a parte la teoria, ricordo che il mio rd350 Yamaha aveva gli stessi dischi frizione del 1000 fzr solo che nell' RD da 60 cv ce ne andavano 6 mentre nell' fzr da 120 cv ce ne andavano 10.....

Ok Sergio ma che coppia avevano rispettivamente i motori, in kgm. e che precarico molle.
Sono testone e lo so ma se credo in qualcosa non mollo finché non ne capisco la ragione.
Forse non è ancora chiaro un particolare, ovvero che il passaggio da frizione schiacciata a frizione attaccata è un discorso e più dischi agevolano sicuramente, la capacità di resistere a un momento torcente è un altra cosa e dipende esclusivamente dal carico.
Come risaputo la frizione genera calore quando da staccata si fa riattaccare, è chiaro che con più dischi smaltisci meglio e mantieni temperature più basse ma non è assolutamente detto che con tanti dischi serva un precarico inferiore perchè se così fosse con dischi pari ad infinito il carico tenderebbe allo 0 ma questo non è reale.

Uno dei topic più interessanti sta diventando luogo di diatribe. Interessanti anche le considerazioni sulle frizioni e le differenze tra i dischi (e lo dico sul serio), vi sono ragionamenti stimolanti sia per la 7 che la 8 molle. Non si potrebbe semmai aprire una nuova discussione invece di sporcare questa?
Se il mio intervento é fuori luogo ne chiedo scusa in anticipo.

Scusa ma mi sembra che anche se fuori tema la discussione mantenga tutto sommato toni accettabili, concordo con te che se lo staff lo ritiene necessario la si sposti con nuovo titolo.

[gian-GTR]

Ma é perché sei il solito rompi @@ :D :D :D (a scanso di equivoci SCHERZO)
felice qui mi spiace, ma hai torto.
Il momento torcente c'entra poco.
Si tratta di semplice resistenza allo sfregamento , che poi sto sfregamento sia dato da un momento torcente poco cambia.... Come ti ha fatto notare Luca con un esempio perfetto se prendi 4 fogli e li alterni poi tiri vengono via senza problemi. Anche se ci posi sopra un kg li tiri senza sforzo
Se di fogli ne alterni 500 la resistenza Sara mooooolto superiore.
banalmente é la stessa cosa che succede quando mischi le carte, che a volte sembrano difficili da reinserire.
Quindi piú dischi piú superficie d'atrito piú atrito.
Il tuo discorso con dischi infiniti é un'estremizzazione perché per quanto poco uno sforzo di carico per tenere i dischi vicini ci deve essere, questo renderà allo 0 ma non porta mai essere 0!
In compenso poi ci sono altre regole meccaniche a cui si deve rispondere, se i dischi devono trascinare il movimento devono avere loro stessi uno spessore "importante " e quindi in generale piú metti dei dischi maggiore e lo spessore della frizione e visto che da qualche parte devi pur metterla......
Ciao

[volumexit]

Ma é perché sei il solito rompi @@ :D :D :D (a scanso di equivoci SCHERZO)
felice qui mi spiace, ma hai torto.
Il momento torcente c'entra poco.
Si tratta di semplice resistenza allo sfregamento , che poi sto sfregamento sia dato da un momento torcente poco cambia.... Come ti ha fatto notare Luca con un esempio perfetto se prendi 4 fogli e li alterni poi tiri vengono via senza problemi. Anche se ci posi sopra un kg li tiri senza sforzo
Se di fogli ne alterni 500 la resistenza Sara mooooolto superiore.
banalmente é la stessa cosa che succede quando mischi le carte, che a volte sembrano difficili da reinserire.
Quindi piú dischi piú superficie d'atrito piú atrito.
Il tuo discorso con dischi infiniti é un'estremizzazione perché per quanto poco uno sforzo di carico per tenere i dischi vicini ci deve essere, questo renderà allo 0 ma non porta mai essere 0!
In compenso poi ci sono altre regole meccaniche a cui si deve rispondere, se i dischi devono trascinare il movimento devono avere loro stessi uno spessore "importante " e quindi in generale piú metti dei dischi maggiore e lo spessore della frizione e visto che da qualche parte devi pur metterla......
Ciao

infatti, più dischi = più attrito ma poi ci si scontra con lo spazio, uno dei problemi delle 4 dischi su base small, meno sulle large. Montando una frizione 4 dischi questa tende a trascinare perche le molle vanno a pacco e non rimane molto spazio per permettere la completa separazione dei dischi. La soluzione è stata quella di spostare le molle montandone di più e più piccole in posizione coassiale ai dischi e non più in "serie" ai dischi creando lo spazio necessario per aggiungere dischi..

Vol.

[gian-GTR]

Quotone!

[frak]

scusate, mi sento un po' in colpa per aver chiesto della frizione in questa discussione. ma essendo aperto e seguita da chi ha un motore simile al mio e ne sa 1000 volte più di me, sembrava il posto giusto per chiedere aiuto ...
ma quello che ne è uscito mi sembra la più esaudiente delle risposte... grazie a tutti delle risposte...
Comunque in linea di massima il funzionamento è chiaro... quando si tacca la frizione inizia a slittare il primo disco poi quando si stacca sempre di più inizia il secondo, poi il terzo, poi se la coppia e troppa sembra logico aggiungerne un quarto per farla tenere di più.
ma i miei problemi erano proprio di tiro a frizione staccata, e mettere più dischi riduceva lo spazio e aumentava il tiro di sicuro.

ora x la cronaca vi dico cosa ho trovato e come ho sistemato (per ora) senza cambiare niente. nel mio motore.
La colpa nel mio caso era tutta del cestello della sip.
E' enorme e oltra ad aver dovuto fresare in modo esagerato il coperchio frizione ho dovuto fresare l'interno del cestello stesso perché i dischi sfregavano lì...
Per il momento sembra funzionare tutto alla perfezione ho fatto 150 km ieri finalmente senza problemi!
Grazie a tutti!

[Vesponauta]

Comunque in linea di massima il funzionamento è chiaro... quando si stacca la frizione inizia a slittare il primo disco poi quando si stacca sempre di più inizia il secondo, poi il terzo

Io non credo, visto che secondo me tutti i dischi, indipendentemente da quanti sono, si "rilassano" tutti contemporaneamente quando il cestello, premuto dallo "spingicampana", allontana l'anello al suo interno dai denti esterni del primo disco conduttore.
Poi mi sbaglierò, ma al momento a me sembra così. Tanto la cosa non è determinante per il fine del tutto.

[Echospro]

scusate, mi sento un po' in colpa per aver chiesto della frizione in questa discussione. ma essendo aperto e seguita da chi ha un motore simile al mio e ne sa 1000 volte più di me, sembrava il posto giusto per chiedere aiuto ...
ma quello che ne è uscito mi sembra la più esaudiente delle risposte... grazie a tutti delle risposte...
Comunque in linea di massima il funzionamento è chiaro... quando si tacca la frizione inizia a slittare il primo disco poi quando si stacca sempre di più inizia il secondo, poi il terzo, poi se la coppia e troppa sembra logico aggiungerne un quarto per farla tenere di più.
ma i miei problemi erano proprio di tiro a frizione staccata, e mettere più dischi riduceva lo spazio e aumentava il tiro di sicuro.

ora x la cronaca vi dico cosa ho trovato e come ho sistemato (per ora) senza cambiare niente. nel mio motore.
La colpa nel mio caso era tutta del cestello della sip.
E' enorme e oltra ad aver dovuto fresare in modo esagerato il coperchio frizione ho dovuto fresare l'interno del cestello stesso perché i dischi sfregavano lì...
Per il momento sembra funzionare tutto alla perfezione ho fatto 150 km ieri finalmente senza problemi!
Grazie a tutti!

Quando premi la campana della frizione (tirando la leva fai questo) alenti la pressione di tutti i dischi contemporaneamente.
Per il problema del coperchio, in SIP esistono quelli già appositamente torniti.
Goditi la vespa


Gg

[tekko]

ciao

in realtà la coppia trasmissibile da una frizione a dischi, NON dipende come si potrebbe pensare in maniera naturale dalla superficie d'attrito, INVECE dipende dal raggio medio della corona circolare del materiale di attrito.

La formula è questa



image hosting

dove :

n = numero di dischi
M= coppia trasmessa
r1= raggio interno della corona circolare di materiale attrito
r2= raggio esterno della corona circolare di materiale attrito
f= coefficiente attrito del materiale
Q= forza assiale con la quale viene "premuto" il disco (data nel nostro caso dalle molle)

Rm = raggio medio

Questa formula ci dà la coppia MASSIMA trasmessa dalla frizione, e funziona SOLO in condizioni statiche, cioè quando la leva della frizione è rilasciata e tutti i dischi si sono "incollati" uno all'altro formando un unico pacchetto.


__________________________________________________ ___________________________


Schema dei raggi medi:




Faccio un paio di esempi per chiarirmi.
Se partiamo dalla situazione del disco normale




lasciando inalterato il raggio esterno del disco (R2)
realizzo un disco con corona circolare di materiale di attrito larga




contrariamente a quanto la naturale osservazione ci porterebbe a credere, la coppia trasmessa è minore!
questo perchè il raggio medio della corona è diminuito. Un disco del genere avrebbe invece lunga durata nel tempo, questo perché secondo l'ipotesi di Reye il volume di materiale di attrito consumato è proporzionale al lavoro fatto dalle forze di attrito stesse. E qui di volume di materiale di attrito d asportare ce ne è tanto!

Invece facendo un disco con corona circolare sottile




la coppia trasmessa è maggiore, perchè il raggio medio è aumentato.
questo disco avrebbe una durata nel tempo minore perché c'è meno materiale di attrito da consumare.

ciao

[aborigeno]

Bella Tekko.. Questa si che è una spiegazione. .

[gian-GTR]

Ottimo
Mi pare che la cosa confermi in maniera semplice che i fattori fondamentali sono il raggio ed il n di dischi, a parità di molle e tipo di materiale.
quindi se vogliamo aumentare la capacità di tenere coppia della nostra frizione senza indurire troppo le molle o modifichiamo il raggio o aumentiamo il n di dischi.
Grazie
Ciao

[Tondo68]

Ottima la spiegazione di Tekko, che taglia la testa al toro. La matematica non è un'opinione!
Su tutte le moto serie, infatti, le frizioni hanno molti dischi in cui la corona circolare guarnita è piuttosto sottile.
Aggiungo una considerazione: la scelta di corone circolari di una certa ampiezza (insomma non sottilissime) occorre per assorbire senza eccessivi surriscaldamenti il calore generato in fase di pattinamento. Quando la frizione slitta, tutta la potenza eccedente quella necessaria a fare avanzare il mezzo viene dissipata in calore sui dischi frizione.