MARMITTA PX sito SIP

[geny]

Viva gli scarichi a tentativi, a costruzione empirica, a carburazione fantasiosa e chi più ne ha più ne metta.
Per inciso uno scarico si progetta in base a questi elementi (non per forza di cose dinanzi ad un computer ma ad oggi aiuta)
- Ciclo (otto, diesel, ecc), Configurazione(monocilindrica, bicilindrica ecc) , Tipo(2T, 4T ecc), Ammissione(lamellare, rotante ecc), Cilindrata(125cc, 150cc ecc), Alesaggio, Corsa, Rapporto di compressione, Alimentazione (tipologia e grandezza es carburatore 20)

Questi sono i principi con cui si progetta uno scarico da quando esiste il motore endotermico. Niente orecchi, niente tentativi, niente empiricità.
Si può fare certamente a meno del computer per costruirlo, ma i dati e le formule per costruirle quelle sono obbligatorie altrimenti si procede proprio a... lasciamo perdere và...
Nella vita anche B.B. KING ha imparato a suonare ad orecchio e a scrivere la musica da autodidatta ma quelli sono i geni di un genio .
Solitamente si studia la musica per poterla suonare o scrivere e non per forza al conservatorio, ma ad ogni modo la si studia e credo che anche il grande (pace all'anima sua) B.B. King l'abbia studiata come magari le regole della termodinamica le avrà studiate a suo tempo Abarth ecc.

Ad ogni modo questa discussione su padelle, piatti, mega piatti ecc è diventato uno stritulo... come diceva una vecchia canzone...
"Io mi fermo qui"
Alla prossima

[poeta]

Sulla vespa la marmitta devi farla invece ad orecchio.... unA RMS DA DUE LIRE TOTALEMNTE VUOTA AD ESEMPIO.....

[Vesponauta]

Viva gli scarichi a tentativi, a costruzione empirica, a carburazione fantasiosa e chi più ne ha più ne metta.
[...]
Niente orecchi, niente tentativi, niente empiricità.
Si può fare certamente a meno del computer per costruirlo, ma i dati e le formule per costruirle quelle sono obbligatorie altrimenti si procede proprio a... lasciamo perdere và...
[...]
Ad ogni modo questa discussione su padelle, piatti, mega piatti ecc è diventato uno stritulo... come diceva una vecchia canzone...
"Io mi fermo qui"

Meglio così, perché a me sembra che stai velatamente denigrando chi non è calcolatore come pensi sia più giusto essere.

Ma l'arte e la scienza sono due campi diversi: non c'è uno migliore di un altro. E per qualcuno l'elaborazione è un'arte, non una scienza.

[snoopyPX]

Sul motore originale in cui si voglia migliorare il rendimento a tutti i regimi, uno scarico a semiespansione (senza cioè controcono) è sicuramente l'ideale.
Un tale scarico non fa miracoli, ma è sicuramente migliore dello scarico originale.
Ovviamente va adeguata la carburazione poichè assieme alla maggiore evacuazione dei gas combusti si ha anche maggiore perdita di miscela fresca, per ovvi motivi, ma senza pur tuttavia comprometterne i consumi in quanto la perdita di miscela fresca è sempre ampiamente compensata dal migliore rendimento del motore.

Qui non ho capito però, spiegami meglio... se perdo una maggiore quantità di miscela fresca poi cosa brucio? Cosa intendi per rendimento? Perchè se ho una massa minore di miscela ma il motore rende di più, l'unica cosa che ho potuto migliorare è la combustione, ma questo non si fa con una marmitta.

[dorna]

Io penso che vi state scaldando per nulla, Geny non dice cose assurde, le padelle modificate non sempre sono facili da carburare, d'altronde abbiamo una mamritta che tira miscela e non ricarica nulla, quindi se il carter pompa si svuota la vespa rimane magra. Questo è un problema che può capitare a tutte le padelle modificate alle mie alle sip e alle megadelle ecc... certo fortunatamente non è la regola, infatti mi è capitato di rado di non riuscire a mettere aposto una carburazione in maniera decente, probabilmente come me anche gli altri utenti che hanno megadella sip o la mia devo essere riusciti in qualche modo a sistemarla altrimenti non fai tanti chilometri. purtroppo mi rendo conto che non su tutti i motori anche a parità di configurazioni la mamritta funziona uguale, può essere il motore può essere la mamritta può essere il proprietario che non è in grado di settarla!

Su una cosa mi sento di dissentire da geny, le marmitte si fanno a tentativi! Certo i calcoli ti possono dare una buona base di partenza, ma poi devi provare e sperimentare, non alla ceca ma a tentativi, collettore più lungo collettore più stretto, controcono corto lungo doppio stadio triplo stadio, più volume meno volume e chi più ne ha più ne metta! Sappi che i tentativi nelgli scarichi li facevano anche nel reparto corse ufficiali honda dove lavorava il mio maestro e me ne ha raccontate di cotte e di crude!

Quindi bisogna vederle le cose in maniera ampia, è possibile che persone come echospro tondo o poeta che di km mi sembra che ne macinino, siano contenti del loro compromesso? si! evidentemente hanno raggiunto un livello "per loro ottimale".
E' possibile che persone come geny siano tecnicamente meno predisposti ad accettare i difetti o limitazioni/compromessi che un padellino modificato ha? si! Ma penso che anche i motori da te provati avrebbero retto bene alle gravose condizioni di lavoro a cui erano sottoposti con la sip, magari non erano dei violini come lo erano con la mamritta originale che di richiamo miscela ne fa davvero poco, oppure come sarebbero potuti essere con una espansione ben dimensionata!


Sperò di essere stato come sempre cerco di fare imparziale nel capire le problematiche che sono sorte!

[Tondo68]

X Dorna
forse non ho ben capito cosa intendi, ma perché dici che la semiespansione non ricarica nulla e ha solo un effetto estrattivo? Ti sarai reso conto anche tu quanto conta la maggiore o minore vicinanza dell'ultimo cono dalla parete che gli sta di fronte, credo. Quella parete simula in certa misura il controcono.
Penso anche che l'eventuale smagrimento non sia spiegabile in maniera così semplice, anche perché nell'aspirazione a valvola ruotante il rigurgito (più o meno presente a seconda del regime, del rapporto tra cilindrata e volume carter e dell'effetto estrattivo determinato dallo scarico) gioca un ruolo di primo piano nella carburazione effettiva.
Ti faccio queste osservazioni assolutamente senza alcun intento polemico -non è proprio nelle mie corde- ma con il desiderio di meglio comprendere la tua opinione.

[Vesponauta]

Sono sempre contento quando leggo chi si pone con l'atteggiamento di chi vuole ragionare per capire sempre meglio: già la quotidianità per alcuni è di suo stressante, che sorbirsi altri sfoghi via web è gratuito e controproducente!

[Clint]

Qui non ho capito però, spiegami meglio... se perdo una maggiore quantità di miscela fresca poi cosa brucio? Cosa intendi per rendimento? Perchè se ho una massa minore di miscela ma il motore rende di più, l'unica cosa che ho potuto migliorare è la combustione, ma questo non si fa con una marmitta.

E se il cilindro resta pieno di gas combusti, cosa bruci?

Meno gas combusti restano nel cilindro e maggiore sarà il rendimento volumetrico della macchina endotermica, se la matematica non è un'opinione.

[Vesponauta]

Forse snoopyPX pensava che una grande estrazione data dalla marmitta creasse un parziale sottovuoto all'interno del cilindro, e quindi una rarefazione della miscela aria/benzina...

[snoopyPX]

benissimo... fin qui ci arrivo sai; La mia domanda è, se la marmitta mi svuota tutto,se non genera un'onda che ostacoli la fuoriuscita dei gas freschi, anzi mettiamo che l'onda ci sia sempre visto che una contropressione si crea anche senza una espansione, ma che non sia perfettamente in fase , come fa ad aumentare il rendimento volumetrico del motore?

Forse snoopyPX pensava che una grande estrazione data dalla marmitta creasse un parziale sottovuoto all'interno del cilindro, e quindi una rarefazione della miscela aria/benzina...

[Vesponauta]

benissimo... fin qui ci arrivo sai

Ragazzi: il forum tuning è quello a più alto rischio flames, e di questo ne siamo tutti consapevoli, perché a livello di (a volte presunta) esperienza e di "celolunghismi" qui se ne vedono parecchi.

Cerchiamo un po' tutti di essere meno impulsivi nel rispondere e di controllarci nei modi, sapendo che la comunicazione per iscritto è e sarà sempre parziale.

Snoopy: sicuramente postavi senza ancora aver letto il mio intervento. Ma ho approfittato del tuo intervento sopracitato per sollecitare un richiamo per tutti.

Altrimenti mi deprimo, e mi fate pentire delle congratulazioni che ho scritto prima, quando ho percepito uno spirito costruttivo e non polemico!

[volumexit]

Ragazzi: il forum tuning è quello a più alto rischio flames,

Infatti ma qui siamo in officina large. Direi che siamo appena appena OT.

Vol.

[mauro_sarno76]

Nessuno dimentichi che far defluire troppo velocemente i gas combusti, accelera la diminuzione d'esercizio del motore il quale esprime il suo potenziale ad una determinata temperatura, appunto temperatura d'esercizio. Ecco perché spesso marmitte ottime non sono valide per i motori originali. Mi son permesso di farlo presente perché nessuno lo aveva citato. Discussione interessante.

[snoopyPX]

Guarda per me nessun problema, capisco che comunicare tramite una tastiera, pur con tutte le faccine disponibili, è difficilissimo, forse avrei dovuto evitare gli applausi e il tono troppo ironico però davvero niente contro Clint o contro altri. Effettivamente quando si parla di motori ognuno ha le sue idee ed è un niente accendersi, però questo topic devi ammettere che è assolutamente interessante e nemmeno troppo " acceso", anzi gli utenti di V.R sembrano quasi delle educande ( sto scherzando eh!) rispetto a quelli di altri forum.

Cercherò di far tesoro della tua pacata " cazziata"

[Vesponauta]

anzi gli utenti di V.R sembrano quasi delle educande (sto scherzando eh!) rispetto a quelli di altri forum.

Ed è proprio per questo stile tendenzialmente sereno che VR è apprezzato da chi gli piace frequentarlo!

[snoopyPX]

Ed è proprio per questo stile tendenzialmente sereno che VR è apprezzato da chi gli piace frequentarlo!

Si infatti si preferisce sfogarsi con i messaggi privati e i punti reputazione...
Mi taccio e faccio proseguire gli altri...

[Razos]

Giusto per sbollentare i toni e magari far scappare una risata , cito un topic di un altro forum del settore ( pardon)
http://www.cambioalmanubrio.it/index.php?topic=13867.0
Direi che il titolo del Topic chiarisce parecchie cose ! ..povero Mega

PS: il topic resta molto interessante ... anche perchè sono esattemente nella fascia di dubbio (originale/semiespansione??)

[dorna]

X Dorna
forse non ho ben capito cosa intendi, ma perché dici che la semiespansione non ricarica nulla e ha solo un effetto estrattivo? Ti sarai reso conto anche tu quanto conta la maggiore o minore vicinanza dell'ultimo cono dalla parete che gli sta di fronte, credo. Quella parete simula in certa misura il controcono.
Penso anche che l'eventuale smagrimento non sia spiegabile in maniera così semplice, anche perché nell'aspirazione a valvola ruotante il rigurgito (più o meno presente a seconda del regime, del rapporto tra cilindrata e volume carter e dell'effetto estrattivo determinato dallo scarico) gioca un ruolo di primo piano nella carburazione effettiva.
Ti faccio queste osservazioni assolutamente senza alcun intento polemico -non è proprio nelle mie corde- ma con il desiderio di meglio comprendere la tua opinione.

Tondo nessun problema interpreto bene le tue parole, e capisco che non c'è polemica, ma solo il piacere di capire come io ragiono le padelle modificate.
Io mi rendo conto che la vicinanza del cono alla parete ha una sua influenza, ma non può certo avere l'effetto di un controcono, dove si ha una vera e propria riflessione delle onde di pressione, se nelle padelle avessimo questo effetto avemmo una sincronizzazione a rpm elevatissimi, dato la scarsa lunghezza del collettore, avremmo bisogno in un motore px di lunghezze intorno ai 1000 mm per sfruttare in maniera degna questo fenomeno.
L'effetto che tu senti spostando il cono è una semplce variazione fisica di pressione, che ti permette di sfruttare meglio il motore ad un determinato n. di rpm!
Poi rishiamo anche di parlare della stessa cosa chiamandola in due modi diversi. Rimane cmq sempre un piacere per me parlare di tecnica!

[Tondo68]

Il tuo ragionamento circa la lunghezza è ineccepibile e l'avevo fatto anche io... Tuttavia, credevo che gli spazi di fuga sempre presenti tra la fine dell'ultimo cono e la parete fossero in ogni caso tali da non creare un apprezzabile ostacolo al passaggio dei gas. In effetti, però, a pensarci meglio, siamo così prossimi alla luce di scarico che la vicinanza della parete riesce davvero a costituire un ostacolo al passaggio dei gas espulsi velocemente dal cilindro. Ho anche pensato che finisca per fungere da approssimativo controcono l'intera camera dove si affaccia la semiespansione.
Insomma se questo tipo di marmitte avessero unicamente un effetto estrattivo, i consumi dovrebbero essere esagerati. Invece, per esempio, con un Malossi sport in corsa 60 e semiespansione, ho fatto anche 30 km/l ad andature più che discrete.

[dorna]

bravo! Vedo che hai capito il funzionamento, praticamente parliamo della stessa cosa ma la chiamiamo in modo diverso. La padella ha effettivamente solo un effetto estrattivo, ma c'è qualcosa che può ostacolare l'uscita dei gas, ed la pressione nella marmiitta, tanto più è alta la pressione tanto più si ostacola l'uscita dei gas dallo scarico, quindi ad un dato regime avremo il riempimento ottimale del cilindro che corrisponderà alla massima efficenza del motore, ovvero non abbiamo sprechi di carica fresca, la vicinanaza della parete al cono fa si che questo effetto sia un po elastico e variabile. Diciamo che è possibile ottenere la giusta pressione di esercizio Es. a 6000 giri, ma anticipandone leggermente gli effetti con la pressione creata in prossimità della parete ma peggiorandone leggermente l'efficacia a regimi più elevati.
Io mi baso molto di più sui volumi totali della marmitta, secondo me il grosso dei benefici si ottengono da li poi è possibile aggiustare il tiro beneficiando di questo effetto di pressione aggiuntiva creata dalla vicinanza alla parete. ma penso sia chiaro che non ricarichiamo la carica fresca come in una espansione, ma ostacoliamo solo l'eccessivo svuotamento, e un po come se aumentassimo il rapporto di compressione o la densità della carica all'interno della camera di combustione, come se ci trovassimo uno scarico più basso che impedisce alla carica di uscire dalla luce di scarico!

[Tondo68]

Varrebbe a dire: in una prima fase, il gas espulso incontra il divergente, generando alle proprie spalle una depressione che produce un effetto estrattivo, ma poi raggiunge la parete di fronte al cono che ne frena la corsa, impedendo che questa estrazione si protragga troppo a lungo con grande spreco di carica fresca. Quindi l'onda di pressione di ritorno, prodotta dal controcono sarebbe completamente assente... E il volume dell'intera padella, unitamente alla lunghezza e al diametro interno dello spillo, costituirebbe solo, per così dire, la maggiore o minore durezza della molla pneumatica che si oppone al libero fluire dei gas roventi in uscita. Il ragionamento fila!

[dorna]

io la ragiono cosi! E' il tuo accenno alla molla pneumatica è perfettamente descrittivo del funzionamento. Unico appunto lo spillo ha una influenza decisamente inferiore ad una espansione, se hai fatto prove lo sai, un po perchè l'effetto di ricarica è assente ma a mio avviso è decisamente influenzato dalla paratia che sarebbe il vero spillo di queste marmitte!

[Tondo68]

Sì, questo l'avevo capito, come anche che bisogna stare attenti a non prendere cantonate nel comparare le sezioni di passaggio, che valgono in maniera molto diversa via via che ci si allontana dalla fonte dell'impulso.

[Vesponauta]

...cioè senza far uscire e poi far rientrare una parte della miscela fresca... giusto?

[Tondo68]

...cioè senza far uscire e poi far rientrare una parte della miscela fresca... giusto?

Non proprio: l'effetto estrattivo , opera del divergente, c'è; solo che ad un certo punto viene arginato dall'ostacolo della parte verso la quale è rivolto l'ultimo cono, senza che ci sia una vera e propria onda di pressione riflessa. In una vera espansione l'estrazione verso lo scarico prosegue finché non sopraggiunge l'onda di pressione riflessa dal controcono, che ricaccia nel cilindro i gas freschi (o parte di essi) finiti nello scarico, una volta che il pistone ha già chiuso i travasi.
Insomma quello della vera espansione è un lavoro di sovralimentazione che può prodursi efficacemente in un certo arco di regimi. Certo è che le semiespansioni ben realizzate vanno molto meglio di tante sedicenti espansioni commerciali.