Salve a tutti,
dunque sono arrivate le valvole da sip-scootershop (ma quanto ci mettono ad evadere gli ordini!!!) e, siccome non ne capisco nulla, volevo essere rassicurato sulla gligliottina che ho ordinato. ho seguito le istruzioni di geny e la conferma dell'ordine che avevo postato con i numeri di articolo, ciò nonostante posto le foto della "famosa" 6823.1:
Gligliottina1.jpgGligliottina2.jpg
Ci siamo? È lei? Vado?
Aspetto rassicurazioni prima di aprire...
Ciao a tutti.
Beh, SIP è stata più volte messa in discussione in questo dibattito, anche da chi sostiene che le sacche influenzano la carburazione. Lo si faceva sostenendo che loro mandassero materiale (Spaco) difforme da quanto indicato sul webshop (Dell'Orto); da lì nacque tutta la dissertazione, per cui non so quanto abbia senso appellarsi a loro quale riferimento tecnico.
Inviato dal mio telefono bigrigio
Guarda che sul fatto della coerenza ti stai sbagliando di grosso: Se leggi e soprattutto interpreti quello che scrivo (anche se mi sembra di non scrivere in un italiano poco comprensibile) ti do perfettamente ragione, ma se hai ragione (segui eh) significa che tutti gli altri che non la pensano come te hanno torto.
Ne consegue che SIP, io e chi non la pensa come te scriviamo delle c... cose superflue. (parole tue)
Tralascio il tecnico dell'orto che a questo punto deve aver interpretato male la mia mail ... perchè la risposta corretta l'hanno mandata a te a seguito di una domanda dettagliata. (leggi bene: ti sto dando ragione!!!)
Per cui te lo ripeto ancora: hai solo ragione tu!!!!!
ciaoooooooooooo
Gg
In Vespa da sempre!!!
Voglio spendere due parole in merito a questo argomento. Credo che in questa discussione ci sia qualcuno che sta scrivendo in malafede solo per avere ragione a tutti i costi oppure che uno dei tecnici interpellati non è competente. In entrambi i casi siccome una ghigliottina costa poco basta fare la prova empira montando prina l'una e poi l'altra.
Personalmente penso che gli scavi non servano a risparmiare materiale ne ad influenzare la carburazione, questo in teoria, magari in pratica una influenza ci può essere come rilevato da gigi al tempo nella carburazione del suo motore e gli indiani con 1g di zama ogni ghigliottina si sono arricchiti.
Il tecnico in questione e' sempre lo stesso. Io non ho pubblicato il suo nome per ragioni di privacy. Se stai insinuando che io nello scrivere abbia modificato il contenuto della mail se mi mandi il tuo indirizzo mail ti mando uno screenshot della mail originale cosi puoi vedere con i tuoi occhi ciò che e' stato scritto dal tecnico. Questo vale per chiunque abbia dubbi, io non ho nessun problema a farlo.Originariamente Scritto da FrancoRinaldi
Vol.
Chi si trovasse ad acquistare ed aprire un carburatore nuovo di zecca Spaco Lic Dell'Orto versione per PX 150 con miscelatore, si troverà davanti come valvola gas una 04 o 05(se per il mercato ovest europeo) con i seguenti getti 160 BE3 100 - 48/160. Questo lo può verificare chiunque.
Questo lo dico solo, per dirvi che il fatto di spacciare la 01 per la 6823.1 è pura follia, basta vederle da dietro senza nessuno strumento...bastano gli occhi che nostro Signore Dio ci ha donato.
Dico questo per dire, che come magari ci sono delle imprecisioni nella prima mail, probabilmente ce ne sono anche nella seconda, dove si afferma che la Spaco 01 sia la 6823.1
Io una mia spiegazione in merito a queste due email contrastanti me la sono data, occhio che quello che dico adesso è un mio personalissimo pensiero.
Inizio pensiero personale
Dell'Orto non produce direttamente quei prodotti ormai e non può cercare di mettere ombra su prodotti fatti su licenza da una conglobata. Quindi se gli si chiede che la maggior parte dei venditori dia la 01 in cambio della non più prodotta 6823.1 lei abbozza e lascia la pratica andare... confermando. La prova è che la prima email in cui il retaggio commerciale non è presente, esce dalla bocca di Dell'Orto che le sacche servono.
Fine pensiero personale.
Ad ogni modo: << l'aria è un fluido, a valle e a monte della depressione>> e questo è un dato inconfutabile.
La 6823.1 con la 01 sono uguali come sono uguali il Milan e l' Inter - la Juventus e il Torino - la Sampdoria e il Genoa (mi perdonerete se ho dimenticato qualcuno)
Fate Vobis
Mi domando per quale motivo bisogna cercare sempre di insinuare delle... insinuazioni.
Da un lato s'insinua la malafede di qualcuno non meglio precisato che scrive in malafede, e questo io lo chiamo "lanciare il sasso e nascondere la mano".
Dall'altro, il /i tecnico/i che si sono esposti per rispondere sembrano essere messi sotto processo.
Possibile che non esista un modo diverso per affrontare il ragionamento?
"Scarrafone": PX 151 (nero!) del 2002!
5 agosto 2009: 891 km in 14 ore e 15 minuti di fila!
Oltre 115.000 km senza MAI aver aperto il motore!
Pace e bene!
Francesco
Magari esiste un altro modo per affrontare il ragionamento però a me non è venuto in mente. Se lo stesso tecnico dice cose opposte a detta di due persone diverse, o uno dei ha riportato qualcosa di diverso (non mi importa chi) oppure il tecnico ha le idee molto confuse.
Tuttavia la discussione si fonda sulla chiacchiera e quando il fondamento è così poco concreto è difficile arrivare al punto.
A tutti i lettori della discussione dico: se volete sapere come funzionano le cose provatele sulla vostra pelle
In Vespa da sempre!!!
Questo che scrivi è quello che ho apprezzato da subito. Semplicemente mi domandavo perché cercare la polemica a tutti i costi.
Non ho la tua esperienza nel campo, e questo è arcinoto. Io avrei scritto semplicemente: "Ma con tutta questa confusione, non è più semplice fare diverse prove empiriche, invece di stare a perdere anche tempo a chiacchere?".
"Scarrafone": PX 151 (nero!) del 2002!
5 agosto 2009: 891 km in 14 ore e 15 minuti di fila!
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Pace e bene!
Francesco
Io credo che nessuno ce l'abbia più lungo di nessun altro. Ce l'abbiamo tutti di 1 metro qua dentro! :D
Detto ciò anche secondo me gli incavi dietro non servono a nulla, ma la cosa va testata e sono sicuro che lo farete!
Io ho una Euro3 e ne ho testate diverse, non solo Spaco ma anche Dell'Orto e ho avuto il supporto di 3 amici che hanno messo a disposizione anche i loro veicoli, uno è anche presente nel forum. Ti garantisco che le differenze sono notevoli. Ma nessuno mi ha creduto
Però una cosa la devo postare, alcuni utenti nel forum adducevano ad un piccola difformità sul lato destro della ghigliottina (che fosse un problema di produzione); se ricordo bene dicevano che era materiale rappreso su queste SPACO.
beh... che dire andate al link
http://vesparesources.sip-scootersho...orto+_68231100
C' è una bella 6823.7 (Dell'Orto originale) con stampigliato un 2 sopra. SE l'utente che scrisse quella cosa guarda bene, attentamente noterà che quella zona non è materiale rappreso, ma in base a quello che si vuole ottenre quella zona cresce o decresce.(Quella influenza tutto l'arco di carburazione e la battuta al minimo del motore)
A questo link invece http://vesparesources.sip-scootershop.com/it/products/valvola+carburatore+dellorto+_68231300
E' presente una dell'orto 6823.13 (sempre originale) con un bello scavetto sopra (la domanda mia è ma come uno scavo a monte della depressione anche per la Dell'Orto [qualcuno sostiene che a monte della depressione gli scavi in superficie non servono eppure già Dell'Orto ci aveva pensato] )
Ancora una cosa i carburatori attuali SPACO lic dell'orto non hanno nulla da spartire con i precedenti sono diversi (basta guardare il venturi) e ne conviene che le valvole gas sono diverse ed adeguate ai loro carburatori.
Vabbè come si dice l'importante è aver raggiunto il proprio scopo e la mia vespa funziona bene
Scrivi spesso questa frase assieme a tante altre non documentate, ma prendo questa come esempio.
Possiamo vederlo anche noi questo venturi che tanto decanti come assolutamente diverso?
Perchè non posti delle foto e documenti la tua affermazione?
Ma tu quali cose hai detto che hai documentato (quali incartamenti hai presentato, spiegato e postato), sei anche poco attento, perchè se avessi seguito il thread attentamente avresti visto che ho postato 2 link dell'orto (presi da SIP altrimenti si accusa anche di manomissione) per dimostrare a qualcuno che anche Dell'Orto a suo tempo usava in determinati casi quelle soluzioni.
Detto questo, ti rispondo che i venturi differenti li puoi trovare (senza credere me) anche su questo forum
http://old.vesparesources.com/13-officina-largeframe/20217-spaco-vs-dell-orto
Guardati la foto http://old.vesparesources.com/attach...0&d=1255264935
Singolare anche il fatto che quando dico qualcosa io, devo portare qualcosa a discolpa come se qualcuno mi dovesse sempre giudicare, poi le più grandi stronza..e dette nel thread degli scarichi artigianali, dove io chiesi semplicemente una fetente grafico della curva tutti mi fecero passare per il "coglione del computer"
C'è poca voglia di imparare, troppa foga di far sapere che si sà mentre invece.....
Io scrivo solo le mie opinioni e le mie esperienze intelligenti o stupide, semplici o importanti che siano, come si conviene quando si discute tra persone ed è sempre ben specificato che di tali si tratta, come pure la maggior parte delle persone qua sul forum fa lo stesso.
Ognuno porta le proprie di esperienze, ognuno porta i propri ragionamenti.
Tu invece millanti prove effettuate, numeri, misurazioni, "dati scientifici" a tuo dire, tutte cose però mai riportate. Per questo ti se ne chiede conto ripetutamente ma mai si è visto niente di tutto ciò.
Inoltre io non ho mai giudicato come "stronzate" le opinioni altrui anche se non ne condivido il contenuto, come invece fai tu che ritieni valida solo la tua di opinione.
Il rispetto delle opinioni è il fondamento del dialogo.
E su un forum si dialoga: io dico la mia, tu dici la tua, tizio dice la sua, ci si confronta con l'intento si ascoltare l'opinione altrui e poi ognuno trae le proprie conclusioni.
Ci sono anche utenti che leggono pur tuttavia senza intervenire, fare buon forum significa anche far sì che chi legga trovi utilità dagli interventi di ognuno e spesso ciò non accade.
Come in passato ti invito a rileggerti i tuoi post.
Piccolo inciso: da quella foto che linki io non ci vedo alcuna differenza se non quelle dovute alla differente illuminazione dei venturi. Ben diverso sarebbe stato postare una foto "tecnica" con allegati riferimenti e misure in modo da evidenziare le differenze presunte (se mai ce ne fossero).
Vabbè come al solito ci siamo parlati anche in altri thread con te ma non c'è modo di dialogare...
ti ricordo che il termine millantare è offensivoe sinceramente non te lo concedo.
Ho visto che nelle risposte che mi dai c'è poco del thread tecnico e in qualche modo offri un provocazione.
Addirittura hai il coraggio di dire che dalle foto non si evince che sono diversi senza dar conto a numeri.
Che dire... spero solo che non mi convolgerai più citandomi nel post.
Tanto quello detto e le cose utili ci sono tutte.
Mi sembra comunque opportuno segnalare che, in quella foto, sono comparati un SI 20/20 Spaco ed un Dell'Orto più vecchio, ad occhio direi un 20/17, sempre corpo tipo D.
Per questo le differenze appaiono eclatanti. Nei fatti, i Dell'Orto 20/20 avevano in effetti una leggera rastrematura nella parte superiore del venturi, più evidente che negli Spaco, ma i cui effetti sono tutti da dimostrare.
Lo stesso dicasi per altre differenze nei corpi fra Spaco e Dell'Orto, ma bisogna anche considerare che vi sono anche Spaco pressoché identici ai vecchi Dell'Orto (vedi quelli montati sulle LML e, in passato, sulle Bajaj).
Gli effetti sono dimostrati, ci pensò a suo tempo Bernoulli.
Se la velocità di un fluido aumenta, la pressione diminuisce. Questo fenomeno è detto effetto Venturi.
Esso si dimostra attraverso l'equazione di continuità e l'equazione di Bernoulli.
Prendiamo infatti un tubo con una strozzatura orizzontale come quello della figura sotto :Essendo entrambe le sezioni alla stessa quota l'equazione di Bernoulli non contiene il terminee diventa :
Tenendo presente che per il flusso di un fluido vale anche l'equazione di continuità, essendo il prodotto Av costante, si avrà che ad una diminuzione della sezione corrisponde un aumento delle velocità ; tale aumento di velocità nella strozzatura, poiché la somma dei termini nell'equazione sopra deve anch'essa rimanere costante, si traduce in una diminuzione della pressione nella zona a sezione ridotta del tubo.
Capirei con un deciso restringimento nella zona dei getti lo studio di Bernoulli*, ma in un condotto pressoché totalmente cilindrico questo discorso per me regge moooooooooolto poco.
* che tra l'altro non riguarda il nostro caso, perché nello schema si parla di "strozzatura orizzontale", mentre in tutto l' SI la quota "y" è variabile
Mi domando perché scrivere delle cose che possono creare confusione... oppure far sorridere...
"Scarrafone": PX 151 (nero!) del 2002!
5 agosto 2009: 891 km in 14 ore e 15 minuti di fila!
Oltre 115.000 km senza MAI aver aperto il motore!
Pace e bene!
Francesco
Ciao Ale, qualche esperimento l'ho fatto e ho anche ottenuto quello che volevo.
Potere della suggestione vespistica?
Può essere, può essere ....
In Vespa da sempre!!!
l'unico incavo che ha influenza è quello praticato fronte valvola gli altri non servono a nulla.
Visto comunque che stiamo tirando in ballo l'esperienza vediamo di dare rispetto a chi ne ha allora......
Chi dice che le fresature in causa agiscano in qualsiasi modo spieghi il perchè visto che a qualsiasi apertura non vanno a modificarela differenza di pressione ante e post ghigliottina cosa che invece fa la fresatura fronte spalla.
ELABORAZIONI TWINS RACING
Non l'avrei mai detto..
Ah ... questa vespa: un motore così semplice ma così complicato!
Per quanto riguarda il post sulle marmitte, io non ne so nulla e non ne voglio nemmeno sapere nulla, per quanto riguarda questo post scomodi bernoulli ma la cosa finisce li, non quantifichi la differenza in diminuzione della pressione tra spaco e dell'orto, alla fine ne viene fuori una differenza del 3% sul diametro ma tanto non sappiamo quant'è la tolleranza sul diametro del getto.... tutte considerazioni che andrebbero fatte ma...
Vol.
Questo thread è un gioco al massacro e sinceramente ne esco esausto.
Se si citano i dati e dico che tutte le misurazioni fatte e stampati dal rilevatore di fumi di CO le posso tranquillamente fornire nessuno ci da seguito, se posto qualcosa di scientifico si dice che non è appropriata, se si parla empiricamente non va bene (ad uso e consumo di quello che parla perchè poi in altre situazioni il metodo empirico va bene[non è rivolto a te in particolare])
Signori miei oggi è stato il mio ultimo giorno di lavoro.
Un grande buone vacanze a tutti
Intanto ho preso in mano due SI 20/20 con mix, uno Dell'Orto, l'altro Spaco (produzione 2005, montato sulla mia PX 150 del 2006).
Ho fatto qualche misura e devo osservare che quanto dissi a suo tempo circa la rastrematura, non corrisponde alla realtà. L'impressione era invero falsata, come potrete vedere, dall'ingombro complessivo del corpo nella zona del venturi: sullo Spaco è sensibilmente più grande, dando così l'impressione di un venturi più piccolo e con diversa conicità.
Iniziamo con una panoramica dei due carburatori:
CameraZOOM-20150813192659714.jpg
A sinistra il Dell'Orto, a destra lo Spaco, del tipo 'Piaggio' (quelli per Bajaj e LML sono pressoché identici ai Dell'Orto). Si notano alcune delle note diversità fra i due carburatori: pozzetto cieco adiacente al venturi sullo Spaco; comando starter ruotato di 45° sullo Spaco; vite corta a taglio sul Dell'Orto, lunga esagonale sullo Spaco (la filettatura è differente). Si nota giù il maggiore spessore del corpo nella zona del venturi nello Spaco.
CameraZOOM-20150813192738138.jpgCameraZOOM-20150813192724300.jpg
In questa prima misura 'trasversale' della sommità del venturi, notiamo una differenza di meno di quattro decimi di millimetro, con diametro maggiore nel Dell'Orto.
CameraZOOM-20150813192837885.jpg CameraZOOM-20150813192823753.jpg
La stessa misura su un'altra diagonale, mostra una differenza simile.
CameraZOOM-20150813192929849.jpg CameraZOOM-20150813192919362.jpg
Un elemento che secondo me chiarisce abbastanza bene la conformazioni della sommità del venturi, con una conicità estremamente simile nei due carburatori: il riporto di materiale nei pressi del condotto che alloggiava il freno aria separato, in uso sino al 1979 circa; la forma e le dimensioni risultano sostanzialmente paragonabili, lasciando intendere che la variazione di diametro nei due corpi sia estremamente simile. Dunque non vi è diversa conicità come ritenevo di ricordare nel mio intervento precedente.
CameraZOOM-20150813193032235.jpg CameraZOOM-20150813193055720.jpg
Questa è la vera, significativa differenza fra i due corpi: il diametro esterno nella zona del venturi. Lo Spaco ha il condotto di venturi sensibilmente più spesso, con un diametro complessivo, misurato grosso modo nello stesso punto, che supera il Dell'Orto di circa 1,7 mm. Questo ovviamente inganna l'occhio e fa percepire come diversamente conformati i due venturi. Ulteriore riprova, il segno che ricorre sul bordo dei venturi degli Spaco 20/20 qualora abbinati ad un vecchio filtro aria: esso è assente sui carburatori nuovi, perché originato dall'interferenza col filtro dell'aria, se questo è nato per un Dell'Orto.
Quanto al maggior spessore del venturi, nella mia ignoranza posso ipotizzare che questo sia stato definito per irrigidire il carburatore e prevenire deformazioni deleterie, che notoriamente sono un tallone d'Achille per questi carburatori, specialmente per i 24/24 che arrivano ad accusare il blocco della ghigliottina a seguito di serraggi eccessivi (anche di poco rispetto alle prescrizioni di Piaggio).
CameraZOOM-20150813193416768.jpg CameraZOOM-20150813193343489.jpg
La parte effettivamente cilindrica del venturi è effettuata evidentemente in ripresa, viene pertanto rettificata e la lavorazione si nota bene ad una veloce occhiata. Il diametro misurato, centesimo più, centesimo meno, è lo stesso sopra e sotto. Nelle foto il confronto fra Dell'Orto (sinistra) e Spaco (destra); la differenza di misurazione è nell'ordine di 1-2 decimi.
CameraZOOM-20150813193217017.jpg CameraZOOM-20150813193222429.jpg
Panoramica della parte inferiore. Nota: alcuni Spaco, fra cui quelli adottati negli anni '90 sugli ultimi Arcobaleno e quelli montati sulle Bajaj, hanno un diffusore diverso: anziché il classic tubetto tagliato 'a salame' (vedi foto), ne hanno uno chiuso frontalmente, con tre ordini da tre fori di piccolo diametro, disposti a 90°. Non so quali siano le implicazioni o i benefici di questa soluzione, che comunque è visibile anche sui carburatori serie 'H' montati sulla Cosa.
Per inciso, le variazioni di cui parlavo sopra a riguardo degli Spaco 'tipo Piaggio', sono comparse anzitutto proprio sui carburatori tipo 'H' della Cosa, ovviamente fa eccezione il comando starter che sulla Cosa sappiamo essere elettromeccanico.
Le misurazioni che vi riporto sono state effettuate con un semplice calibro micrometrico con display digitale. Purtroppo non dispongo di un adeguato micrometro per interni, peraltro di uso non come visti i diametri in gioco.Dunque non sono misure rigorose, ma ragionevolmente chiariscono molti dubbi emersi nei posti precedenti e smentiscono una serie di considerazioni che davamo per scontate.
Risulta, nei fatti, una variazione di diametro del venturi oggettivamente poco significativa (3-4 decimi) e probabilmente non costante nei carburatori di questi tipo: qui c'è un campione di due soli pezzi!
Se, nella guida o in qualsiasi prova strumentale, dovessero emergere differenze sensibili e/o rilevanti, io penso che la causa non possa essere rintracciata nella conformazione del venturi. Magari in altre differenze che qui non vediamo e che, per essere scoperte, richiederebbero il sezionamento dei carburatori.
Per quella che è la mia povera esperienza a riguardo, se diverse configurazioni dei getti o della saracinesca portano a variazioni immediatamente percepibili, la sostituzione del corpo carburatore non fa altrettanto. Sarò poco attento a certi segnali, ma al momento trovo conforto nella banale osservazione dei pezzi.
Per quanto riguarda le dissertazioni su Venturi e sulle conclusioni di Bernoulli, non ho certo il bagaglio tecnico per approfondire oltre la questione, ma nei post sopra noto un certo scollamento fra le tesi teoriche e la realtà fattiva dei carburatori SI. Penso che l'equivoco sia generato dalle foto di quel vecchio post: ribadisco, quello era un 20/17, per cui il diametro del restringimento non è costante. Ma ovviamente il confronto deve essere eseguito perlomeno con prodotti sulla carta equivalenti... Altrimenti di cosa stiamo discutendo?
Questo è quanto, da parte mia. A voi la parola.
Permessi di Scrittura
