Ammissione... miglioriamola!!!

[poeta]

I carter a valvola a partire dalla VBa_VNb del 1959 regolano l'immissione del carburante in un intervallo gestito da un foro sul carter e da una apertura sulla spalla dell'albero.....

allungando la valvola, oppure allungando l'intervallo di apertura della spalla dell'albero deputata all'ammissione si aumenta non solo l'intervallo di apertura ma anche la quantità di benzina immessa che è direttamente proporzionale al tempo di immissione logicamente...

da questo deduciamo che all'aumentare della miscela aria benzina immessa deve corrispondere un aumento del volume di camera del cilindro, ovvero la sua cilindrata o perlomeno la sua capacità di bruciare bene la maggior quantità di benzina immessa....

tanto entra tanto esce quindi anche lo scarico deve scaricare proporzionalmente ai gas prodotti....

ma tutto ciò ha un LIMITE sulle immissioni a valvola, ovvero il foro da cui entra la miscela aria benzina olio sotto al carburatore, il suo limite è proprio nella dimensione, ma sopratutto nel fatto che il foro non è unico ma costituito in vero da tre parti:

1 il venturi del carburatore

2 il foro della scatola carburatore

3 il foro sui carter

vuoi per le modifiche degli stampi nei decenni, vuoi perchè sono tre pezzi di solito questo accoppiamento è tutt'altro che omogeneo, toglier egli spigoli e raccordarlo meglio dona fluidità e fà sì che la "luce" che vede sia dunque maggiore.... la miscela entra meglio, non urta contro spigoli che la ostacolano e quindi si irraggia meglio....

questo dunque non è una vera modifica ma una miglioria necessaria a correggere inevitabili inesattezze di stampo....

e sottolineo l'inutilità ad esempio di montare un 24 mm sul foro del 20mm senza raccordarlo.

iniziamo il lavoro:

che và sempre iniziato sul carter rendendo il foro valvola perfettamente rettangolare, di solito infatti dalla TS a seguire ha una fresatura a punta che la rende irregolare squadratela con una lima quadra a mano... allungarla di 1mm per parte non guasta, sopratutto se il motore rimarrà di cilindrata originale, o leggera modifica con albero ad anticipo originale....







ora poggiamo e fissiamo la vaschetta sul carter e lavorando di fresa sul trapano (okkio meglio metterci il doppio che rovinare il tutto in un attimo!) raccordiamo i due fori tra loro e sempre fresando diamo al foro valvola sottostante una forma a tromba-imbuto il più regolare possibile stando sempre attenti a non rovinare la tenuta della finestra interna sul carter pompa.....

ora è la volta del carburatore, che và in gergo Strombato di base, la lavorazione non deve superare le due sedi di scorrimento della ghigliottina gas, se le toccate poco fà nulla, ma tenetevi sotto e non sbagliate....

la vespa sarà generalmente più reattiva... pulita.... agli alti il guadagno è evidente e se si abbina anche una marma con due fori in paratia siete su un'altra vespa davvero!!!

La miglioria non necessità di un aumento del valore del getto in quanto la maggior quantità di benzina ne migliora da sè il lavaggio a tutto guadagno del raffreddamento....

Sulla modifica quale che sia migliorare l'ammissione magari utilizzando anche un rubinetto a portata maggiorata, una torretta a portata maggiorata, un foro depressione tappo serbatoio allargato a 0,5mm ed un tubo decente non solo mette al sicuro da repentini svuotamenti della vaschetta o indesiderati mancamenti da depressione otturata, ma dona alla vespa la giusta quantità di benzina, essendo il volume all'aumentare della cilindrata molto maggiore, ma non solo anche i giri motore e la capacità stessa di aspirare aumentano, quindi inutile il 24 se non avete raccordato e tutto...

sugli originalissimi.... ci vuole cuore a lavorare quel foro.....o peggio il carter..... ma se sulla PX da ogni giorno ha fatto miracoli....

sulla OLD anni 60.... con un bel cilindro da 150 magari un bel 20 SIdella PX ed una padella aperta più che miracolo di tratta di sopravvivenza ai tempi che cambiano..... vacci oggi a 40 in tangenziale e capirai perchè....

ovviamente ora la guarnizione originale non combacia e và raccordata anche lei....

ovviamente.

[one101one]

A che serve "strombare" il carburatore sotto? Se si allarga la fessura prima di entrare nel carter, il flusso non perde velocità? Secondo me non va allargata oltre quella del venturi del carburatore...

[poeta]

A che serve "strombare" il carburatore sotto? Se si allarga la fessura prima di entrare nel carter, il flusso non perde velocità? Secondo me non va allargata oltre quella del venturi del carburatore...

si stromba solo la parte finale infatti sotto le guide per la saracinesca....

immagina la doccia di casa, il famoso citofono o microfono da dove esce l'acqua, l'acqua esce a raggera... ora metti il cartone di un rotolo sotto e guarda come cade l'acqua.... urtando le pareti del cilindro sotto non è più frazionata ma scende liquida e pesante....

strombalo.... e ricorda che l'ugello che immette la miscela aria benzina olio nel venturi non si trova in cima ma nel mezzo se sotto vede conico irraggia meglio, ovvero irraggia in modo più frazionato....trova libero.... gli spigoli e le pareti verticali frenano il flusso, la pressione del flusso poi non dipende dalla forma del condotto, o meglio non tanto dalla forma del condotto quanto dalla pressione di entrata dell'aria, per assurdo un venturi da 20 potrebbe su motori molto votati ai giri o che hanno una forte richiesta di aria andare meglio ma molto meglio di un 24mm!!!

Non sempre più grosso significa più veloce anzi....

minori sono gli ostacoli che incontra la miscela migliore sarà il suo frazionamento, maggiore la pressione dell'aria in ingresso, migliore la velocità con cui la miscela viene spinta (in vero è il cilindro che la risucchia) all'interno .

[Echospro]

Non capisco poeta, suggerisci di allargare "strombando" e poi dici l'esatto opposto "spapocchiando" con pressione e velocità dell'acqua nel soffione della doccia.
Allargare un condotto avendo una parte più stretta ancora in essere, riduce la velocità dei gas, ed in un sistema a 2T è totalmente deleterio!
Questo perchè un ciclo completo con relativo scambio dei gas freschi/combusti avviene in circa 7,5 millesimi di secondo a 8000 giri!
La miglior condizione è quella di avere un condotto lineare, senza restrizioni, allargamenti, spigoli, disassamenti, etc etc e magari con un interno a microrugosità accentuata per sfruttare lo strato limite.


Gg

[snoopyPX]

strombalo.... e ricorda che l'ugello che immette la miscela aria benzina olio nel venturi non si trova in cima ma nel mezzo se sotto vede conico irraggia meglio, ovvero irraggia in modo più frazionato....trova libero.... gli spigoli e le pareti verticali frenano il flusso, la pressione del flusso poi non dipende dalla forma del condotto, o meglio non tanto dalla forma del condotto quanto dalla pressione di entrata dell'aria .

Onestamente... carino il tutorial, poche idee e confuse sulla termofluidodinamica del motore. Mi sarei limitato a descrivere come fare senza esagerare su argomenti che si conoscono pochino. ciao!

[erchiodo85]

Diciamo che in un mondo ideale ha ragione Echospro...ma nel mondo vespa,alla fine del condotto cilindrico del carburatore la miscela incontra proprio una forte allargatura,e non c'è verso di fare meglio di così,cambia solo la forma e le pendenze,ma il diamentro finale sarà quello della valvola che lo si voglia o no.
Quindi,sarebbe proprio interessante,che qualcuno con esperienza in entrambi i modo di raccordare ci dica la sua,se sia meglio lasciare il condotto carburatore uniforme e raccordare solo da lì in poi,oppure raccordare già da sotto la saracinesca. Semplificando,nel primo caso i gas rallenteranno dopo,ma più bruscamente,nel secondo prima ma con più dolcezza....e io non saprei che fare

[snoopyPX]

Diciamo che in un mondo ideale ha ragione Echospro...ma nel mondo vespa,alla fine del condotto cilindrico del carburatore la miscela incontra proprio una forte allargatura,e non c'è verso di fare meglio di così,cambia solo la forma e le pendenze,ma il diamentro finale sarà quello della valvola che lo si voglia o no.
Quindi,sarebbe proprio interessante,che qualcuno con esperienza in entrambi i modo di raccordare ci dica la sua,se sia meglio lasciare il condotto carburatore uniforme e raccordare solo da lì in poi,oppure raccordare già da sotto la saracinesca. Semplificando,nel primo caso i gas rallenteranno dopo,ma più bruscamente,nel secondo prima ma con più dolcezza....e io non saprei che fare

La verità è nel mezzo. Semplificando al massimo si può dire che raccordare al carburatore serve a molto poco perchè bisogna considerare cosa c'è dopo la valvola, ovvero un allargamento di sezione ancora più brusco. Una volta passata la valvola il flusso dissiperà tutta la sua energia cinetica in turbolenza nel carter, quindi a naso c'è davvero poco bisogno di far recuperare un pochino di pressione al flusso rallentandolo prima della valvola, quando immediatamente dopo ci sarà comunque una dissipazione dell'energia.

[Echospro]

Non è farina del mio sacco, ma qui ho curato la fluidodinamica alla follia, stringendo anzichè allargare ed evitando qualsiasi imperfezione.
Il risultato, confrontato col la precedente lavorazione di raccordatura e con le giuste accortezze, si concretizza in un allungo di circa 1000 giri in più: non pochi.


Gg

[t5rosso]

anche io preferisco raccordare valvola e scatola ma non strombare i carburatori, i motori mi girano belli fluidi e non di indebolisce il piano carburatore di perse' gia' debole e propenso a storcersi. poi ognuno ha la propia filosofia e modalita' di lavoro. da tener conto che la modifica del carburatore diventa irreversibile. t5rosso

[erchiodo85]

caspita 1000 giri in più sono un botto,ottimo,però caspita non credo dipendano solo dalla raccordatura forse anche l'albero bilanciato meglio o il fattore C ?
In ogni caso Echospro,hai fatto un gran bel lavoro,ho però il dubbio che nel tuo caso funzioni molto bene anche perchè con un 200 in corsa lunga avevi un volume carter enorme,e quindi riducendolo in qualsiasi modo avresti migliorato. Sarei curioso di qualcuno che abbia provato diversi tipi di raccordatura carburatore,e travasi su di un 170 in corsa 57,cioè forse la configurazione più classica.
Io nel mio lamellare lml ho cercato di raccordare tenendo tutto piccolo,per farmi capire,il motore in effetti va molto bene,ma non sono sicuro che sia l'ottimo. Probabilmente l'inverno prossimo proverò a lavorare il tutto più possibile partendo da sotto alla ghigliottina fino all'interno dei carter,e mettere poi un albero a spalle piene per togliere volume carter e vediamo il risultato. Altra idea che avrei è di mettere in comunicazione diretta il terzo travaso con il pacco lamellare,ma bisogna togliere un prigioniero e devo sentire qualcuno che abbia già fatto questa modifica,come l'ha eseguita.

[PISTONE GRIPPATO]

caspita 1000 giri in più sono un botto,ottimo,però caspita non credo dipendano solo dalla raccordatura forse anche l'albero bilanciato meglio o il fattore C ?
In ogni caso Echospro,hai fatto un gran bel lavoro,ho però il dubbio che nel tuo caso funzioni molto bene anche perchè con un 200 in corsa lunga avevi un volume carter enorme,e quindi riducendolo in qualsiasi modo avresti migliorato. Sarei curioso di qualcuno che abbia provato diversi tipi di raccordatura carburatore,e travasi su di un 170 in corsa 57,cioè forse la configurazione più classica.
Io nel mio lamellare lml ho cercato di raccordare tenendo tutto piccolo,per farmi capire,il motore in effetti va molto bene,ma non sono sicuro che sia l'ottimo. Probabilmente l'inverno prossimo proverò a lavorare il tutto più possibile partendo da sotto alla ghigliottina fino all'interno dei carter,e mettere poi un albero a spalle piene per togliere volume carter e vediamo il risultato. Altra idea che avrei è di mettere in comunicazione diretta il terzo travaso con il pacco lamellare,ma bisogna togliere un prigioniero e devo sentire qualcuno che abbia già fatto questa modifica,come l'ha eseguita.

Con carter LML non ti consiglio uno spalle piene. Passerebbe comunque troppo vicino all'aspirazione che anche se allargata al massimo non garantirebbe un gran passaggio.

[ONLYET3]

premetto che mi garba di piu' la vespa a valvola ma ..nel caso di motore lamellare al carter anche con carter lml penserei comunque a dei pacchi piu' "generosi" ecc ecc e a carburatori piu' grandi e performanti : http://old.vesparesources.com/34-tun...ione-lamellare per quanto concerne " LA STROMBAZIO DEL CARBURATORE "....mah ...."degustibus " personalmente preferisco adottare direttamente un carburatore piu' grande e raccordare la scatola che non trovarmi in situazioni talvolta poco simpatiche ....ecc ecc

[erchiodo85]

Grazie pistone grippato,non ho mai avuto sotto mano uno spalle piene,in effetti giá cosí il passaggio sotto al pacco lamellare non è ampissimo. Dovrò studiarci un po'su.
Eh a cambiare pacchi lamellari e andare oltre al carburatore SI si aprono altri mondi.
Ma meglio che parliamo di modifiche esteticamente poco invasive,che poi sono le più diffuse.
Nel mio caso,quindi lamellare,in effetti potrebbe essere utile partire con la raccordatura giá dal carburatore,in quanto usare solo lo spessore della scatola per fare il raccordo con il pacco lml rende il salto abbastanza brusco e anzi manca materiale nella parte anteriore per fare un bel lavoro.
Forse invece nel caso di una valvola solo allungata su carter 125-150 si potrebbe preferire un condotto più omogeneo e non enorme.

[PISTONE GRIPPATO]

Grazie pistone grippato,non ho mai avuto sotto mano uno spalle piene,in effetti giá cosí il passaggio sotto al pacco lamellare non è ampissimo. Dovrò studiarci un po'su.
Eh a cambiare pacchi lamellari e andare oltre al carburatore SI si aprono altri mondi.
Ma meglio che parliamo di modifiche esteticamente poco invasive,che poi sono le più diffuse.
Nel mio caso,quindi lamellare,in effetti potrebbe essere utile partire con la raccordatura giá dal carburatore,in quanto usare solo lo spessore della scatola per fare il raccordo con il pacco lml rende il salto abbastanza brusco e anzi manca materiale nella parte anteriore per fare un bel lavoro.
Forse invece nel caso di una valvola solo allungata su carter 125-150 si potrebbe preferire un condotto più omogeneo e non enorme.

Siamo un po' fuori topic .... spero Poeta non si offenda.
Se hai un carte con aspirazione lamellare che sia derivato da LML oppure che sia derivato da carter Piaggio, se il condotto rimane solo sul carter lato frizione in ogni modo un albero a spalle piene non è consigliabile....
A mio parere forse un albero con spalla volano piena e con spalla frizione a parziale clessidra dovrebbe essere il TOP. Considera che comunque hai la testa di biella che passa proprio nel momento di maggior flusso creando non pochi problemi di fluidodinamica.
Io ho un carter lamellare ma per ottenere il massimo ho dovuto intervenire molto pesantemente su entrambi i carter, solo in questo modo ho potuto centrare il pacco lamellare esattamente al centro delle spalle ed ad una distanza sufficiente dalla biella, circa 10 mm.
Credo che la modifica proposta da Poeta possa dare buoni risultati specialmente su carter tipo lml quell'ampia strombatura di sicuro migliorerà il flusso prima delle lamrelle.
Credo però che non sia facile da realizzare, il rischio di andare a rovinare il foro della vite registro miscela il che andrebbe a rovinare irrimediabilmente il carburatore è da considerare.

[poeta]

premetto che mi garba di piu' la vespa a valvola ma ..nel caso di motore lamellare al carter anche con carter lml penserei comunque a dei pacchi piu' "generosi" ecc ecc e a carburatori piu' grandi e performanti : http://old.vesparesources.com/34-tun...ione-lamellare per quanto concerne " LA STROMBAZIO DEL CARBURATORE "....mah ...."degustibus " personalmente preferisco adottare direttamente un carburatore piu' grande e raccordare la scatola che non trovarmi in situazioni talvolta poco simpatiche ....ecc ecc

in vero la strombatura è minima, è più un vezzo che non un effettiva modifica...cambia cioè poco ma guardando il raccordo fatto ce la vedo bene, mi dà un angolo migliore perchè parto apena più alto e qindi arrivo alla valvola più aperto, il carburatore da 20 è meglio configurato di base essendo di forma ovale allungato e non tondo come il 24, per assurdo su certi POLINI và addirittura meglio....

Comunque io di solito miglioro l'ammissione, monto sulle 125 il 150cc, alzo un poco il cilindro in modo da aprire bene i travasi, ma abbasso sopra ad ottenere circa 1,8 di squish, allargo un pò lo scarico, metto una padella seria o perlomeno due fori in paratia.... il parastrappi a doppia molla e se posso una frizione a sette molle e un volano elestart leggero..... 1000 giri li recupero grossomodo...

[PISTONE GRIPPATO]

in vero la strombatura è minima, è più un vezzo che non un effettiva modifica...cambia cioè poco ma guardando il raccordo fatto ce la vedo bene, mi dà un angolo migliore perchè parto apena più alto e qindi arrivo alla valvola più aperto, il carburatore da 20 è meglio configurato di base essendo di forma ovale allungato e non tondo come il 24, per assurdo su certi POLINI và addirittura meglio....

Comunque io di solito miglioro l'ammissione, monto sulle 125 il 150cc, alzo un poco il cilindro in modo da aprire bene i travasi, ma abbasso sopra ad ottenere circa 1,8 di squish, allargo un pò lo scarico, metto una padella seria o perlomeno due fori in paratia.... il parastrappi a doppia molla e se posso una frizione a sette molle e un volano elestart leggero..... 1000 giri li recupero grossomodo...

Paolo è un vezzo o un effettiva modifica?
dalle foto mi sembra una modifica e molto invasiva.
poi ne vale la pena o non ne vale la pena?

[mariopx]

I carter a valvola a partire dalla VBa_VNb del 1959 regolano l'immissione del carburante in un intervallo gestito da un foro sul carter e da una apertura sulla spalla dell'albero.....

allungando la valvola, oppure allungando l'intervallo di apertura della spalla dell'albero deputata all'ammissione si aumenta non solo l'intervallo di apertura ma anche la quantità di benzina immessa che è direttamente proporzionale al tempo di immissione logicamente...

da questo deduciamo che all'aumentare della miscela aria benzina immessa deve corrispondere un aumento del volume di camera del cilindro, ovvero la sua cilindrata o perlomeno la sua capacità di bruciare bene la maggior quantità di benzina immessa....

tanto entra tanto esce quindi anche lo scarico deve scaricare proporzionalmente ai gas prodotti....

ma tutto ciò ha un LIMITE sulle immissioni a valvola, ovvero il foro da cui entra la miscela aria benzina olio sotto al carburatore, il suo limite è proprio nella dimensione, ma sopratutto nel fatto che il foro non è unico ma costituito in vero da tre parti:

1 il venturi del carburatore

2 il foro della scatola carburatore

3 il foro sui carter

vuoi per le modifiche degli stampi nei decenni, vuoi perchè sono tre pezzi di solito questo accoppiamento è tutt'altro che omogeneo, toglier egli spigoli e raccordarlo meglio dona fluidità e fà sì che la "luce" che vede sia dunque maggiore.... la miscela entra meglio, non urta contro spigoli che la ostacolano e quindi si irraggia meglio....

questo dunque non è una vera modifica ma una miglioria necessaria a correggere inevitabili inesattezze di stampo....

e sottolineo l'inutilità ad esempio di montare un 24 mm sul foro del 20mm senza raccordarlo.

iniziamo il lavoro:

che và sempre iniziato sul carter rendendo il foro valvola perfettamente rettangolare, di solito infatti dalla TS a seguire ha una fresatura a punta che la rende irregolare squadratela con una lima quadra a mano... allungarla di 1mm per parte non guasta, sopratutto se il motore rimarrà di cilindrata originale, o leggera modifica con albero ad anticipo originale....







ora poggiamo e fissiamo la vaschetta sul carter e lavorando di fresa sul trapano (okkio meglio metterci il doppio che rovinare il tutto in un attimo!) raccordiamo i due fori tra loro e sempre fresando diamo al foro valvola sottostante una forma a tromba-imbuto il più regolare possibile stando sempre attenti a non rovinare la tenuta della finestra interna sul carter pompa.....

ora è la volta del carburatore, che và in gergo Strombato di base, la lavorazione non deve superare le due sedi di scorrimento della ghigliottina gas, se le toccate poco fà nulla, ma tenetevi sotto e non sbagliate....

la vespa sarà generalmente più reattiva... pulita.... agli alti il guadagno è evidente e se si abbina anche una marma con due fori in paratia siete su un'altra vespa davvero!!!

La miglioria non necessità di un aumento del valore del getto in quanto la maggior quantità di benzina ne migliora da sè il lavaggio a tutto guadagno del raffreddamento....

Sulla modifica quale che sia migliorare l'ammissione magari utilizzando anche un rubinetto a portata maggiorata, una torretta a portata maggiorata, un foro depressione tappo serbatoio allargato a 0,5mm ed un tubo decente non solo mette al sicuro da repentini svuotamenti della vaschetta o indesiderati mancamenti da depressione otturata, ma dona alla vespa la giusta quantità di benzina, essendo il volume all'aumentare della cilindrata molto maggiore, ma non solo anche i giri motore e la capacità stessa di aspirare aumentano, quindi inutile il 24 se non avete raccordato e tutto...

sugli originalissimi.... ci vuole cuore a lavorare quel foro.....o peggio il carter..... ma se sulla PX da ogni giorno ha fatto miracoli....

sulla OLD anni 60.... con un bel cilindro da 150 magari un bel 20 SIdella PX ed una padella aperta più che miracolo di tratta di sopravvivenza ai tempi che cambiano..... vacci oggi a 40 in tangenziale e capirai perchè....

ovviamente ora la guarnizione originale non combacia e và raccordata anche lei....

ovviamente.

Ciao Poeta, in alcune discussioni passate, mi hai dato consigli su come migliorare la Vespa sia per quanto concerne il dr montato con guarnizione cilindro un po' più alta e testa polini, sia in vista dell'apertura del motore la possibilità di allungare la valvola 2+2, ora ho anche cambiato la marmitta con una megadella dedicata, però ho qualche piccolo problema di carburazione. Faccio un riepilogo della configurazione attuale:
Dr 177 con guarnizione in carta sotto il cilindro da un millimetro e testata polini
Carburatore 20 raccordato getto max 108/be3/160 e min 48/160
Megadella 1.4 Cl2
Valvola come detto allungata 2+2
Il problema è questo: al minimo Tartaglia da metà acceleratore va tutto bene addirittura ha una bella coppia, al massimo non ho avuto ancora modo di provarla ma credo vada bene.
È possibile che l'allungamento della valvola e la sostituzione della marmitta con una più aperta necessiti di un getto minimo un po' più grande o che cos'altro ?