[Px200] Gruppi termici nuovi da 10cv ?

[Razos]

Salve a tutti ,la curiosità è la seguente :
di gruppi termici per il 200 originali ne esistono sostanzialmente di due tipi : 10cv e 12cv .
Il secondo veniva montato di serie di sicuro su tutte le 200 ante arcobaleno ,sul primo le teorie sono diverse :
-chi dice che è stato montato solo per le versioni USA
-chi dice che è stato montato a partire dalle Arcobaleno (una volta smaltita la vecchia produzione ,ergo non immediatamente)
-chi dice che è stato montato sui Px post produzione della Cosa .

Insomma mi domandavo ..allora tutti i gruppi termici nuovi "originali" proposti in vendita nei vari siti sono quelli da 10cv, ovvero i più recenti quindi di più facile reperibilità ? A meno di sbiadite vecchie confezioni di fondi di magazzino ..
Trovai con non poca fatica anni addietro le differenze di quote tra i due cilindri (10cv vs 12cv) ma sono grafici di difficile comprensione sia dal punto di vista visivo che intellettuale .

Nota importante : ho ben chiaro che la faccenda sui motori 200 è sempre delicata e soggetta a tantissimi altri fattori (quote dei carter , valvola , testata ,squish e chi più ne ha più ne metta,fortuna inclusa ), ma conoscere la situazione di partenza non mi sembra una cattiva idea . Anche perchè l'amletico dubbio tra 10cv e 12 è un'annosa questione ormai .
http://old.vesparesources.com/13-off...stazioni-p200e
http://old.vesparesources.com/11-off...00e-arcobaleno
http://old.vesparesources.com/34-tun...10ps-e-da-12ps
giusto per citarne qualcuna dai meandri del forum ..

[Kaliningrad]

La 200 in versione 10 CV è stata venduta in Germania fin dal 1977/78 (pensavo/penso tuttora che sia nata per quel mercato per rientrare in una classe assicurativa più bassa).

https://de.wikipedia.org/wiki/Vespa_PX

https://de.wikipedia.org/wiki/Vespa_P_200_E

[Razos]

La 200 in versione 10 CV è stata venduta in Germania fin dal 1977/78 (pensavo/penso tuttora che sia nata per quel mercato per rientrare in una classe assicurativa più bassa).

https://de.wikipedia.org/wiki/Vespa_PX

https://de.wikipedia.org/wiki/Vespa_P_200_E

Quindi solo per il mercato tedesco ? Ma si leggono molti post di utenti nazionali convinti di aver montato la versione "10cv" ..a ragione o meno .
Del resto anche le teste USA dovrebbero essere riservate al mercato americano eppure le montano i 3/4 dei 200 indigeni .. certo ai tempi c'era da smaltire una produzione di ricambi per l'export forse troppo ottimistica .

[Kaliningrad]

Quindi solo per il mercato tedesco?

Può benissimo darsi che sia stata venduta anche su altri mercati, ma ho il forte sospetto che alla base vi fosse nulla più che l'esigenza di offrire al mercato tedesco un prodotto rientrante in una classe assicurativa meno onerosa.

Ma si leggono molti post di utenti nazionali convinti di aver montato la versione "10cv" ..a ragione o meno.
Del resto anche le teste USA dovrebbero essere riservate al mercato americano eppure le montano i 3/4 dei 200 indigeni

Non mi risulta che la versione "10cv" sia mai stata venduta in Italia. Però vado a memoria e potrei facilmente sbagliarmi. Per quanto riguarda la testa USA, da sola non bastava certo a togliere 2cv (l'unica sostanziale differenza tra le due versioni in questione credo fosse l'altezza dei travasi e, conseguentemente, la diversa fasatura).

[Razos]

Può benissimo darsi che sia stata venduta anche su altri mercati, ma ho il forte sospetto che alla base vi fosse nulla più che l'esigenza di offrire al mercato tedesco un prodotto rientrante in una classe assicurativa meno onerosa.
Non mi risulta che la versione "10cv" sia mai stata venduta in Italia. Però vado a memoria e potrei facilmente sbagliarmi. Per quanto riguarda la testa USA, da sola non bastava certo a togliere 2cv (l'unica sostanziale differenza tra le due versioni in questione credo fosse l'altezza dei travasi e, conseguentemente, la diversa fasatura).

L'esempio della testa USA largamente diffusa era solo per evidenziare il fatto che prodotti per mercati esteri sono arrivati prepotentemente nei nostri motori ! Di sicuro non è la testa USA a depotenziare il motore ,seppur la sua conformazione regala rapporti di compressione molto più tranquilli , ma anche le teste USA sono diverse tra loro .. .
Tra l'altro l'avevo già scritto nel post di apertura , la differenza tra queste due "versioni" (10/12) è tutta nella conformazione e dimensione dei travasi , i grafici delle due tipologie ce l'ho salvati nel pc dopo estenuanti ricerche , ma la risoluzione non permette di avere un quadro chiaro ..Ed io poi ci capisco poco

[Kaliningrad]

Leggendo qua e là oggi ho scoperto che:

1) degli esemplari 10cv sarebbero stati reimportati e venduti in Italia in periodi di forte domanda (notizia di forum tedesco quindi senza garanzia)
2) a parte il getto del massimo che era uguale, getto del minimo, polverizzatore e freno aria erano diversi (notizia sempre del forum ma con riferimento a fonte ufficiale Dell'Orto quindi plausibile). Dimmi un po' cosa ne pensi:

massimo 116
50/120 (2,4)
BE4 190
10cv originale
--------------------------------------
massimo 116
55/160 (2,9)
BE3 160
12cv originale

[Marben]

In una vecchia discussione si esaminò la questione; io stesso ero convinto che la recente produzione 200cc fosse stata "depotenziata" a 10CV, più che altro per sentito dire, e in effetti questa è per la verità una leggenda metropolitana.
Il cilindro 200 da 10cv è nato per produzioni estere e risponde a vincoli imposti da varie leggi anti inquinamento.
L'intera produzione per l'Italia parrebbe estranea a questo depotenziamento: lo dimostrano anche i dati omologativi e, conseguentemente, quelli riportati sulle carte di circolazione. Anche la Cosa 200 risulta essere omologata con una potenza effettiva di 8,5 kW, ovvero 11,55 CV.
Il valore in kW indicato sui libretti è spesso oscillante, ma sempre superiore all'equivalente di 11 CV.

Fanno eccezione i veicoli venduti in Italia ma destinati ad altri mercati, ovviamente.

Interessante comunque quanto riportato sul forum tedesco. Personalmente non ho mai trovato quella configurazione di getti su un 200.

[Razos]

Leggendo qua e là oggi ho scoperto che:

1) degli esemplari 10cv sarebbero stati reimportati e venduti in Italia in periodi di forte domanda (notizia di forum tedesco quindi senza garanzia)
2) a parte il getto del massimo che era uguale, getto del minimo, polverizzatore e freno aria erano diversi (notizia sempre del forum ma con riferimento a fonte ufficiale Dell'Orto quindi plausibile). Dimmi un po' cosa ne pensi:

massimo 116
50/120 (2,4)
BE4 190
10cv originale
--------------------------------------
massimo 116
55/160 (2,9)
BE3 160
12cv originale

Notizia interessante , non si finisce mai di imparare ! E complimenti per essere riuscito a destraggiarti nei forum kartoffeln
Quindi niente Arcobaleno post produzione Cosa da 10cv o altre congetture riassunte nel primo post ? Eppure (vai a sapere dove) avevo letto di qualche libretto di Px più recenti che riportava una potenza (in kw o cv) inferiore ..booh
Meglio così ,meno sbattimenti per la ricerca allora

In una vecchia discussione si esaminò la questione; io stesso ero convinto che la recente produzione 200cc fosse stata "depotenziata" a 10CV, più che altro per sentito dire, e in effetti questa è per la verità una leggenda metropolitana.
Il cilindro 200 da 10cv è nato per produzioni estere e risponde a vincoli imposti da varie leggi anti inquinamento.
L'intera produzione per l'Italia parrebbe estranea a questo depotenziamento: lo dimostrano anche i dati omologativi e, conseguentemente, quelli riportati sulle carte di circolazione. Anche la Cosa 200 risulta essere omologata con una potenza effettiva di 8,5 kW, ovvero 11,55 CV.
Il valore in kW indicato sui libretti è spesso oscillante, ma sempre superiore all'equivalente di 11 CV.

Fanno eccezione i veicoli venduti in Italia ma destinati ad altri mercati, ovviamente.

Interessante comunque quanto riportato sul forum tedesco. Personalmente non ho mai trovato quella configurazione di getti su un 200.

Quindi è una leggenda metropolitana ? Come i coccodrilli nelle fogne di New York City ?
Ma senti ..

[Razos]

Al di fuori dell'annosa questione 10 o 12 cv , ho avuto modo di confrontare un vecchio cilindro (motore Arcobaleno) con uno di recente produzione (2017) e devo dire che le sorprese non sono poche!
Infatti senza ricorrere a misurazioni infinitesimali ( ho un calibro a disposizione ma è quasi un giocattolo) è ben visibile ad occhio una sostanziale differenza in quasi tutti i condotti !
Ora le ipotesi sono grossomodo due :

1) i nuovi cilindri sono sostanzialmente diversi ,non si sa se in meglio o in peggio , ma di sicuro non uguali ai loro antenati .
2) ogni cilindro ,vecchio o nuovo che sia , è diverso da un altro .

La seconda ipotesi allargherebbe la voragine di per se già presente che circonda i motori 200 ; infatti il comportamento di questi motori è molto variegato e questo è un dato di fatto . Come supposizioni si è detto di tutto : quote carter differenti , assemblaggi differenti , squish , testate differenti e così via ..ma personalmente non ho mai letto di variazioni sostanziali nelle quote del cilindro !
Se tale ipotesi fosse vera , la casistica di per se già iniqua del motore "perfetto" risulterebbe ancora più sfavorevole se fosse necessario aggiungere ad un numero già considerevole di variabili le quote del cilindro !

Ma bando alle ciance ed alle cospirazioni , un confronto fotografico tra i due cilindri vale più di mille parole .. Ecco a voi :
PS:nelle foto affiancate il cilindro di sx è il vecchio tipo , il cilindro a dx è il nuovo ..si nota la differenza anche dal fatto che uno non è mai stato montato ,l'altro appartiene ad un motore aperto .









Delirio vespistico

[Marben]

Comunque sarebbe opportuno, con matita e carta millimetrata, disegnare la mappa delle luci e valutare le differenze.
Al di là di qualche bordo meno squadrato, mi sentirei di dire che comunque le luci non sono quelle del 10 CV, bensì ricopino abbastanza quelle da 12.
Tutto va verificare, comunque quello che conta è la posizione e la dimensione dei passaggi, per il resto penso che in 10 cilindri degli anni '80 sarebbero evidenti numerose differenze.

[FedeBO]

Quoto Marben .il cilindro nuovo ha semplicemente una scarsissima qualità nelle lavorazioni di finitura e nelle anime che realizzano i condotti di scarico e travaso

[clafo]

Vi riporto, e riposto, un paio di disegni che avevo avuto dall'amico Bellafrance, qualche anno fa,sempre sull'argomento 10-12 cv.
A quelli più bravi di me l'interpretazione...
Ciao. Clafo.

[Razos]

Comunque sarebbe opportuno, con matita e carta millimetrata, disegnare la mappa delle luci e valutare le differenze.
Al di là di qualche bordo meno squadrato, mi sentirei di dire che comunque le luci non sono quelle del 10 CV, bensì ricopino abbastanza quelle da 12.
Tutto va verificare, comunque quello che conta è la posizione e la dimensione dei passaggi, per il resto penso che in 10 cilindri degli anni '80 sarebbero evidenti numerose differenze.

Qui non è tanto il discorso 10/12cv , è il fatto che alcuni condotti sono parecchio diversi tra loro ! O meglio il vecchio cilindro si caratterizza per bordi molto più spigolosi e lineari ,il nuovo cilindro con bordi molti più stondati quasi "ad allargare" . Aggiungo che nel nuovo cilindro sono visibili in alcuni punti addirittura delle fresate (forse non è il termine adatto ,aggiungo foto chiarificatoria
)
Che avrebbero un senso su lavori artigianali di ottimizzazione ma di certo non in una produzione di serie !

Se davvero le quote tra cilindri anni 80 sono anch'esse diverse ,beh ecco un altro discriminante della bontà dei motori 200 .

Quoto Marben .il cilindro nuovo ha semplicemente una scarsissima qualità nelle lavorazioni di finitura e nelle anime che realizzano i condotti di scarico e travaso

Ergo andrebbe aggiustato un pochino prima del montaggio ? Se si in che modo ?

Vi riporto, e riposto, un paio di disegni che avevo avuto dall'amico Bellafrance, qualche anno fa,sempre sull'argomento 10-12 cv.
A quelli più bravi di me l'interpretazione...
Ciao. Clafo.

Sono gli stessi identici che ho salvato tempo fa ..risoluzione infima ..e lingua araba per me

[Vespa979]

La qualità delle lavorazioni è paragonabile a prodotti indiani equivalenti, anch'essi da riguardare nei piani e ripulire nelle lavorazioni dei travasi e scarico.
Non mi stupisce più di tanto, perchè forse l'origine di questi cilindri sia da quelle parti.

[Marben]

Quelle che evidenzi non sono fresate.
I cilindri sono realizzati con stampi a perdere (per la complessità dei condotti), ricavati da uno o più stampi "master".
Non è detto che tutti siano perfettamente identici fra loro e di certo non ci si può aspettare la precisione di una pressofusione; è inoltre verosimile che gli stampi si consumino nel tempo, dando origine a forme via via meno precise.
L'importante è che sezione dei passaggi resti paragonabile a quella definita nel progetto e in questo i noti disegni riproposti da Clafo sarebbero d'aiuto.

Guardando le foto d'insieme non mi pare di notare differenze clamorose di altezze delle fasi, cosa che farebbe pensare che i due cilindri siano nati da stampi uguali o molto simili, ma con livelli di usura differenti. La conferma verrebbe dal rilievo diretto, come dicevo.

Conviene non farsi ingannare, inoltre, dalle smussature alle luci che per fortuna sono ancora operate sui cilindri originali, quasi sempre assenti in quelli di concorrenza. Queste non sono riprese artigianali, ma lavorazioni più che opportune e che sono sempre state eseguite, all'origine, sui cilindri Piaggio. Quando invece vengono rettificati, le luci spesso non vengono smussate, presentando bordi più affilati.
Per questo non sono d'accordo se si vuole paragonare i cilindri originali a quelli di concorrenza: i secondi peraltro nella maggior parte dei casi accusano anche seri problemi di affidabilità, mentre i Piaggio sono ancora molto robusti. Purtroppo c'è da credere che Piaggio non abbia inteso rinnovare gli stampi, ma penso che questo non abbia in alcuna misura intaccato la funzionalità, né le prestazioni.

[Razos]

La qualità delle lavorazioni è paragonabile a prodotti indiani equivalenti, anch'essi da riguardare nei piani e ripulire nelle lavorazioni dei travasi e scarico.
Non mi stupisce più di tanto, perchè forse l'origine di questi cilindri sia da quelle parti.

La Piaggio è parecchio che si è trasferita nei lidi indiani , i puristi e i negazionisti mettano l'anima in pace .

Quelle che evidenzi non sono fresate.
I cilindri sono realizzati con stampi a perdere (per la complessità dei condotti), ricavati da uno o più stampi "master".
Non è detto che tutti siano perfettamente identici fra loro e di certo non ci si può aspettare la precisione di una pressofusione; è inoltre verosimile che gli stampi si consumino nel tempo, dando origine a forme via via meno precise.
L'importante è che sezione dei passaggi resti paragonabile a quella definita nel progetto e in questo i noti disegni riproposti da Clafo sarebbero d'aiuto.

Guardando le foto d'insieme non mi pare di notare differenze clamorose di altezze delle fasi, cosa che farebbe pensare che i due cilindri siano nati da stampi uguali o molto simili, ma con livelli di usura differenti. La conferma verrebbe dal rilievo diretto, come dicevo.

Conviene non farsi ingannare, inoltre, dalle smussature alle luci che per fortuna sono ancora operate sui cilindri originali, quasi sempre assenti in quelli di concorrenza. Queste non sono riprese artigianali, ma lavorazioni più che opportune e che sono sempre state eseguite, all'origine, sui cilindri Piaggio. Quando invece vengono rettificati, le luci spesso non vengono smussate, presentando bordi più affilati.
Per questo non sono d'accordo se si vuole paragonare i cilindri originali a quelli di concorrenza: i secondi peraltro nella maggior parte dei casi accusano anche seri problemi di affidabilità, mentre i Piaggio sono ancora molto robusti. Purtroppo c'è da credere che Piaggio non abbia inteso rinnovare gli stampi, ma penso che questo non abbia in alcuna misura intaccato la funzionalità, né le prestazioni.

"Fresate" non è il termine adatto me ne rendo conto , infatti ho messo subito dopo una foto valevole più di tante parole
Ho compreso il discorso sull'usura degli stampi (enciclopedico come sempre ) però insisto col dire che le variazioni sono davvero notevoli , forse le fotografie non riescono a dare il giusto peso (nei vari passaggi di editing e trasporto perdono molto di risoluzione).
In altri tempi si direbbe che mi stia fasciando la testa prima di rompermela (l'ho fatto in passato è vero)ma qui si tratta solo di forte curiosità in quanto quel gruppo termico nuovo completo per ora è destinato alla polvere nel dimenticatoio.
Ma quei largheggi nel nuovo cilindro vanno ben oltre gli spigoli definiti del vecchio ,infatti partono (altezza minore) dallo stesso punto dell'altezza costante (massimo=minimo) del vecchio ,ergo per forza di cose risultano maggiori in volume totale .
Dato che quando si parla di elaborazioni si legge sempre che anche 1mm fa la differenza nelle lavorazioni (allarga qua e allarga la , ma si parla di pochissimi mm) , a questo punto la curiosità aumenta!

PS.chiaro che con carta millimetrata si avrebbero dati certi , ma non so come fare . Inoltre le differenze risultano ben visibili ad occhio , ho ragione di credere che misurazioni precise potrebbero restituire risultati interessanti .

[Kaliningrad]

Ma non hai la curiosità di montarlo per vedere come va?

[Razos]

Ma non hai la curiosità di montarlo per vedere come va?

La curiosità è tanta ,ma ora non posso . Sto finendo di rodare un motore di riserva che promette molto poco , ci sarebbe da revisionare il motore originale montato dal principio ..ma chi lo sa ..