Espansione personalizzata...

[gjespo85]

Ciao,
vorrei provare a realizzare un'espansione per il mio Malossi 132. Non cerco prestazioni pazzesche, il mio vorrebbe solo essere un esperimento, però vorrei provare ad esaltare un po' i medio-alti regimi...
Fatto sta che oltre alle decine di programmi per calcoli di espansioni, avevo anche un utilissimo programma che in base alle misure e alle angolazioni desiderate disegnava (e stampava su carta) le forme bidimensionali dei coni e controconi.
Qualcuno di voi ce l'ha o magari sa dove si può trovare? :P

Grazie mille

[2IS]

ce ne sono due, marmdraw 5 e cons 2.0. Se cerchi in rete si trovano le demo, uno dei due sviluppava anche i coni, credo marmdraw...
L'unica clausola della versione demo è che non stampa gli sviluppi, ma basta fare un printscreen e stamparli come immagine scalati correttamente per bypassare il problema. Come misure hai già un'idea immagino...
Hai considerato anche le fasi (sopratutto il loro incrocio), i rapporti e il carattere che vuoi dare la tuo motore?

[gjespo85]

Eccolo lì il programma!
Ho provato a creare un espansione con un foglio Excel che ho creato con i calcoli riportati su "Elaboriamo il 2T"... a dire il vero non so se questi siano giusti o meno, dato che se provo a mettere gli stessi dati su altri programmi del genere, risultano misure diverse... comunque non vorrei stravolgere il cilindro per fare un motore-bomba. Vorrei giusto provare, mantenendo le fasi originali del Malossi, a fare un espansione che tiri un pelo più in basso del Silent, in modo che non si senta troppo il buco con la 24/61 (anche se devo dire che la Silent quando prende la 4^ "sbrega").
In sostanza vorrei spostare la potenza diciamo un 200-300 giri/min più in basso rispetto alla Silent in modo che il motore riesca a "scavalcare" il buco più facilmente.
Tu in fatto di esperimenti sei molto più pratico... cosa mi consiglieresti di fare?

P.S: un po' di programmi per tutti gli interessati:

http://www.torvergata-karting.it/art...cleview/6/1/7/
http://www.ciaocrossclub.it/?sez=discoremoto&path=3342
http://www.infinito.it/utenti/soften...iano/cons0.htm
http://users.libero.it/lukepat/index.html

[gjespo85]

2IS? Ci sei? Mi puoi dare un idea?
Tu cosa faresti se avessi un Malossi da "plasmare" a tuo piacimento? :D

[2IS]

Eccomi, scusa, mi era sfuggita la discussione...
Allora, il malossi per me è un bel g.t. senza dubbio. Fosse in alluminio, secondo me potrebbe intimidire anche un MR Zirri...La cosa più bella è che può diventare a piacimento un cilindro da 7000 o 10000 giri. Visto che bisogna tirare una 24/61 io mi concentrerei sul raggiungimento di un regime massimo di non più di 8500 giri e di conseguenza, di un espansione adatta allo scopo. Una buona strada per avere la coppia necessaria potrebbe essere quella di cercare il massimo riempimento ad ogni regime, cioè la stessa filosofia dell'M1, senza esagerare con i giri, quindi puntare su diagrammi di aspirazione e scarico abbastanza incrociati, ovvero scarico basso e travasi relativamente alti, diciamo con una differenza di circa 55°. Il malossi se non sbaglio ha 170° di scarico di serie. Quello che farei io è alzare il cilindro tramite spessore, finchè lo scarico arriva a 180°. Raggiunta la fase di scarico io controllerei lo stato dei travasi, per eventualemnte modificarli "manualmente" fino a 126/128°, insomma stando sotto i 130°. A quel punto ci sono da pareggiare i profili di tutte le luci col pistone, quando esso si trova al PMI. Secondo me conviene sempre fare così, nei limiti del possibile, e non alzare il profilo superiore della luce, sia perchè è più facile sbagliare inclinazione, sia perchè si dovrebbe togliere più materiale.
Adeguando il profilo inferiore, invece, questo rischio non esiste, al massimo si deve arrotondare e raccordare un po' con la parete interna.
L'unica cosa di cui terrei conto in questo lavoro, è di adeguare la nuova area della luce ad una nuova sezione di passaggio del travaso, ampliando i travasi sul basamento di una percentuale uguale. In questo modo si dovrebbe mantenere la stessa pressione nel passaggio ma con una portata superiore.
Nel caso in cui tu volessi cercare potenza SOLO agli alti, puoi allargare i travasi in basso e lasciare le stesse luci sulla canna, anche se il profilo inferiore non corrisponde al pmi. In quest'altro modo, la cosiddetta time-area del travaso si mantiene massima finchè il pistone non inizia a chiudere la luce, quindi praticamente immette gas con la massima portata per più tempo. Però come dicevo, questa strada porta ad un regime di utilizzo più "appuntito", che predilige gli alti regimi ma penalizza la coppia, in quanto ai regimi più bassi, in cui le velocità di travaso sono minori, un travaso piccolo rispetto alla luce, diventerebbe un freno e nient'altro.

Per quanto riguarda l'alimentazione, seocndo me va bene un phbl24 o 25. immagino che tu stia optando per l'aspirazione lamellare al cilindro. In tal caso l'ideale sarebbe aprire degli scivoli diretti verso i travasi, in modo da aprire un condotto diretto, guidato dalla depressione del pistone che sale verso il pms, per favorire il riempimento del carter-pompa. Sul malossi purtroppo non si può fare bene come su un cilindro da moto. Basta vedere un qualunque cilindro con aspirazione lamellare da moto per capire a cosa mi riferisco...
Nel nostro caso, un terzo travaso sul carter e l'apertura di un condotto-spia ( o tre, uno per ogni unghiata) che faccia da frontescarico vero e proprio può fare solo del bene. In questo modo il pacco "sente" di più la depressione innescata dall'espansione, e le lamelle si aprono in anticipo.

Infine, l'espansione. Questa dipende molto dall'incrocio delle fasi, un maggiore incrocio con una fase di scarico costringe ad un angolo di riflessione più accentuato, per un ritorno quanto più veloce dei gas di lavaggio, che altrimenti andrebbero tutti dispersi...
Però, un controcono troppo inclinato restringe il campo di utilizzo dell'espansione e potrebbe vanificare il lavoro del diffusore, dunque spesso al posto di inclinare maggiormente il controcono si può scegliere di accorciare la parte centrale della camera, cioè quella parallela. Questo accorgimento contribuisce a mantenere caldo il controcono, accorcia l'espansione dando teoricamente più giri e contribuisce ad un maggiore riempimento. Per restare fruibile su un regime più ampio possibile di giri, è conveniente non esagerare con il diametro del collettore.
Questo è bene o male quello che farei io...poi è chiaro che ognuno ci mette del suo e bisogna andare sempre a sperimentare...

spero di essere stato utile, ciao :D

[gjespo85]

WOW! La spiegazione tecnica più dettagliata e chiara che abbia mai letto!
Anche se non volevo proprio modificare pesantemente il mio Malox quest'idea mi fa comodo per il motore che preparerò per mio fratello...
Comunque il Malossi come fasature ha già 178° di scarico e 120° di travaso. L'unica per non andare ad esagerare con lo scarico sarebbe quella di alzare le luci dei travasi, ma c'è il rischio che non riesca a lavorare bene il condotto e mantenere l'inclinazione corretta...
Un altra curiosità: se l'inclinazione dell'ultimo tratto di condotto dei travasi è più obliqua la si migliora la potenza, mentre se si tiene un'inclinazione più orizzontale (più puntata verso il cielo del pistone) si migliora la coppia, vero?
Se dovessi ad esempio alzare la luce mantenendo un profilo leggermente più orizzontale dell'originale, dovrebbe aumentare la coppia e lievemente anche la potenza, giusto?

Out of Topic (ma non troppo): che fasature ha l'M1?

MANDI

[2IS]

Scusami se sono stato un po' lungo nella discussione, ma quando dico una cosa la faccio completa, senza dire le cose a rate...eh eh eh

Per quanto riguarda le luci, ti dirò quello che ho dedotto dai vari manuali letti in passato. Ad esempio su elaboriamo il 2T si dice che le luci perpendicolari alla canna danno potenza, mentre quelle più inclinate danno coppia. Questo perchè un condotto inclinato, a parità di portata, deve avere una luce più ampia sulla canna, rispetto ad uno "da potenza".
Ragionando geometricamente, infatti, se un condotto è perpendicolare alla canna, la luce avrà la sua stessa sezione, mentre se è inclinato, la proiezione sulla canna sarà certamante più ampia, in quanto in un certo senso rappresenta una diagonale della sua area in sezione.
Questo dovrebbe creare una specie di effetto venturi tra il condotto e la luce, con i punto più stretto esattamente sull'angolo. in quel punto si crea un rallentamento del flusso ma un aumento di pressione, seguito (viceversa) da una stabilizzazione di pressione nel flusso in entrata con parziale aumento di velocità. Ottimo per riempire TANTO, ma non VELOCEMENTE. Inoltre, l'inclinazione verso l'alto, concentra il flusso verso la parte alta del cilindro, andando in direzione della camera di scoppio. è la soluzione preferita nei travasi da riempimento, che di solito sono quelli centrali. Quando i regimi salgono, invece, i tempi di riempimento si devono restringere necessariamente, perchè altrimenti si avrebbe un deficit di alimentazione**, quindi il flusso "non può permettersi" di rallentare. In pratica viene preferità la velocità alla pressione.
Non a caso nei motori più spinti la durata delle fasi dei travasi centrali è molto vicina - in certi casi identica - a quella dei laterali, e la sua inclinazione quasi perpendicolare alla canna, in modo da non contare molto sull'azione riempitiva dl travaso, ma puntare alla potenza e affidare il compito alla fase di lavaggio dell'espansione. In pratica il flusso è diretto dentro lo scarico, raffredda e lubrifica, poi la depressione del pistone che risale lo fa tornare indietro a riempire la camera di scoppio.
Detto questo, se alzi la luce mantenendo il profilo orizzontale, dovresti guadagnare sia coppia che potenza, potenza grazie al direzionamento, e coppia grazie alla portata maggiorata. :wink:

**questo deficit di alimentazione spesso causa problemi (anche di grippaggio) nei motori rifasati "alla buona". Cioè se alziamo le fasi ad un cilindro senza adeguare la portata dei travasi, i risultati possono essere due: o non raggiunge i giri pronosticati, oppure li raggiunge ma sarà sempre magro, perchè l'alimentazione non diventa sufficiente proprio per una questione "strutturale" di tutto il flussaggio, quindi la camera non si riesce a riempire sufficientemente entro il tempo di apertura della luce. Di solito sulle vespe si verifica la prima, si vedono spesso dei motori da 190/195° di scarico che non fanno più di 9000 giri, mentre teoricamente dovrebbero girare abbondantemente sopra i 11000. In quei casi le correzioni e ingrassamenti della carburazione possono fare ben poco, il motore girerà sempre magro e scalderà paurosamente, con le conseguenze che possiamo immaginare. Nella migliore delle ipotesi, inizierà a detonare sulla corona di squish...Analogamente se si sceglie un'espansione sbagliata che non ce la fa a incamerare il calore e lo cede al pistone anzichè risucchiarlo...Il concetto di time-area della risposta precedente si basa proprio su questo, quindi risulta essere un fattore importantissimo!!

Purtroppo elaboriamo il 2T come anche altri manuali, dà le nozioni ma senza spiegarne il perchè, quindi spesso nelle cose bisogna arrivarci ragionando con la fisica e anche un po' di intuito...Pertanto tutto vale SOLO se la mia deduzione è giusta, ma credo di sì (lo spero). Guardando ad esempio un M1 e poi vedendo che coppia ha, dovrebbe essere così...Ah a proposito, le fasi sono 125/175. Se vuoi faccio lo sviluppo della canna e lo posto con tutte le misure, ok?

ciao e buon lavoro col malossi!!

[gjespo85]

Grazie per l'augurio, comunque se avrò difficoltà non ti offenderai se ti rompo l'anima!
Verissimo quello che dici, cioè che su manuali come "Elaboriamo il 2T" a certi ragionamenti bisogna arrivarci da soli perchè non sempre è spiegato.

PS: UACK! Hai il diagramma delle luci dell'M1??? La canna dell'M1 è proprio quella che mi manca tra la mia documentazione!!! Ma hai anche magari i diagrammi degli Zirri? Anche quelli non sono passati ancora nel mio garage :D

A proposito: forse fra poco posterò le fasature dei cilindri che ho avuto tra le mani fino ad ora...
Prossimamente disponibili:
- Malossi 132cc
- Malossi 132cc (tuned by tiz)
- Polini 130cc 7T
- Polini 130cc DA
- Polini 102cc 1^ serie
- Polini 102cc 2^ serie
- Polini 75cc
- Pinasco 121cc 3T
- Pinasco 121cc DA
- Piaggio 121cc ET3
- Piaggio 121cc 2T
- Zirri 100cc
forse ancora qualche altro GT che non ricordo...

mi sono tirato giù i diagrammi con carta e matita...

[2IS]

azz...mi hai rubato l'idea... LADROOOO!!!

scherzo, ovviamente...ih ih ih
Mi era venuto in mente di fare proprio una raccolta di disegni vettoriali, pdf o anche jpg. Io avrei a disposizione, togliendo i doppioni con i tuoi:

- 75dr
- 102dr
- 50 piaggio per pk plurimatic
- 75 pinasco per pk plurimatic
- 177 polini 6T
- 177 polini 7T
- 125 piaggio 3T (px)
- M1

tramite amici (tra cui anche MR.Oizo e MAs7rop!no)

- 152 polini per T5
- 50 polini
- 208 polini

pensavo di fornire, oltre alla pianta della canna, anche il "calco" del basamento, in modo da rendersi conto della dimensione dei travasi, e anche qualche foto del cilindro, testa e pistone. in questo modo in pochi secondi, si avrebbe sott'occhio il cilindro con i relativi diagrammi...
allora, che ne dici, la facciamo questa bella raccolta e la mettiamo qui su VR come risorsa? :wink:
Inizio a postare quello dell'M1, dmami solo il tempo di procurare un foglio di carta millimetrata...

[highlander]

bho!!! almeno il catanese ha trovato uno che parla la sua stessa lingua .... per me è tutto incompresibile

(sarà l'invidia che mi fà dire ste cose?!?!??!?!)

[2IS]

bho!!! almeno il catanese ha trovato uno che parla la sua stessa lingua .... per me è tutto incompresibile

(sarà l'invidia che mi fà dire ste cose?!?!??!?!)

mi fai schiattare

guarda, secondo me i motori sono strani apparati. Più cose si sanno, più ci sono possibilità di sbagliare, perchè si curano troppi particolari. è strano ma spesso funziona così...
Spesso bisogna essere "sapientemente ignoranti", se no ci si fa trascinare da troppe cose...Spero di sguazzare nella mia ignoranza per ancora un po'...

[gjespo85]

Alcuni dei diagrammi li ho su autosketch (una sorta di autocad), ma sono esportabili in qualsiasi formato... magari con Photoshop li faccio a grandezza naturale, così se uno se li stampa li avrà proprio come se li avesse tirati giù da un cilindro vero e proprio...
:P
Però non di tutti ho lo stampo della guarnizione cilindro... devo farmi prestare ancora i cilindri, così le tiro giù...

[Drt]

ciao a tutti...!

bell'idea quella della raccolta...! sarebbe molto utile per tutti.

[MarcoPk50Xl]

Ma non sarai mica Denis,meccanico del Vespa Club Treviso???

[Calabrone]

fate fate fate

....Ehmm tu non hai neanche una goccia d'acqua per il mulino
di Vr?,che so una cosa qualsiasi che possa servire agli altri
cosicche' anche gli altri potranno dirti grazie bell'idea?

A presto rileggerti Calabrone

[Drt]

fate fate fate

....Ehmm tu non hai neanche una goccia d'acqua per il mulino
di Vr?,che so una cosa qualsiasi che possa servire agli altri
cosicche' anche gli altri potranno dirti grazie bell'idea?

A presto rileggerti Calabrone

ciao, mi scuso se il tono iniziale da me utilizzato non è gradito, per quello ho modificato il messaggio precedente...ho usato quel tono "fate fate fate" in amicizia....conosco Gjespo85, e lui sicuramente conosce me, e la mia anda di bradipo nei fare i lavori..era solo un modo scherzoso ma allo stesso tempo irritante per dire a gjespo85, che ero presente nel forum..
...mi rendo conto dell'errore e chiedo umilmente scusa al forum

...non sono Denis

un saluto a tutti

[Calabrone]

Non scusarti,non e' il caso.Il mio era un modo per coinvolgerti
e farti sentire ancor di piu uno di noi,sono altri i toni e gli argomenti
che irritano chi lavora.Comunque benvenuto a bordo e...a disposizione
caro Drt.
Calabrone

[senatore]

Dai dai DRT, non fasciarti la testa senza romperla. Non frustiamo nessuno noi. Benvenuto tra noi, innanzi tutto, per il resto intervieni quando vuoi.

[MarcoPk50Xl]

Non frustiamo nessuno noi.

Sei sicuro???

[senatore]

Non frustiamo nessuno noi.

Sei sicuro???

Tranne te, quando ti becco, e sta tranquillo che prima o poi avverrà.

[MarcoPk50Xl]

Non frustiamo nessuno noi.

Sei sicuro???

Tranne te, quando ti becco, e sta tranquillo che prima o poi avverrà.

Beh..E coem fai a sapere chi sono???

[senatore]

Beh..E coem fai a sapere chi sono???

Ricordati che "volere è potere". Sta pur certo che un modo lo troverò, abbi fede.

[MarcoPk50Xl]

Immagino gia' le ricerche che stai facendo...

[Calabrone]

Socio...mi ricorda Laser 2 la vendetta hahaha

[MarcoPk50Xl]

Socio...mi ricorda Laser 2 la vendetta hahaha

A me piu' che altro sembra una grande ca...ta,giusto per far prendere un po' di spavento hai minorenni...