elaborazione special 4m

[Gianfuga]

rieccomi...dopo essermi fatto una cultura sul motore vespa dai vari libretti e manuali d'officina posso iniziare a pensare cosa montare senza aver più timore a aprire quei carter.
necessito di consigli sui componenti però perchè non ne ho mai avuto neanche uno tra le mani
volevo montare

gt: polini 57,5
albero:consigli?io pensavo il pinasco anticipato o il mazuchelli
carburatore: 19 o 21 phbg o 25 phbl o se è impossibile adattare i precedenti che già ho un 19 shb
campana denti dritti ma qui consigli per la dentatura pensavo alla dentatura della 125 ma non ne so molto(consigli denti e marca)
frizione: tengo i 3 dischi o passo a quella da 4?
marmitta:polini siluro o simonini ma non quella a siluro quella che esteticamente sembra davvero una espansione come si deve

ok questo è quello che vorrei fare ditemi che ne pensate io voglio una vespa da passeggio o per andarci al lavoro...diciamo che mi permetta di viaggiare sugli 80 85 in tranquillità e senza dare troppo nell'occhio...e questo è il motivo per cui anche se mi piace un sacco la simonini sono più indirizzato sulla polini a siluro...certo che se con la simonini faccio 10 all'ora in più magari le cose cambiano

beh aspetto i vostri consigli:Ave_2:

ps per 80 kmh intendo stando normale non accartocciato in carena!

[Special Dave]

Il polini è perfetto,
Come rapportatura,se monti la polini a banana,puoi montare la 27/69(è una delle campane con più scelta di pignoni per allungare/accorciare il rapporto)
Per la frizione non lo so bene,aspetta altri pareri.
Invece per il carburatore devi decidere tu,se vuoi montare il 25 phbl ti basta prendere il collettore della polini da 24 ed attaccarci un gommotto di plastica.Per montare il 19 o il 21 phbg puoi farlo con il collettore da 19 originale,un tubo di gomma da radiatore da diametro interno di 24mm e 2 fascette..Se vuoi per quello ho delle foto,l'ho fatto anche sul mio 85Dr da passeggio. Oppure puoi auto costruirti il collettore.
Configurato così sei a molto più di 85km/h..dovresti stare sui 110km/h di punta con una buona velocità di crociera
:ciao:

[marco77]

io lo farei:
polini a banana
22/63
frizione 3 dischi piu molla rinforzata polini
albero mazzucchelli anticipato (posticipato)
carter raccordati
shb19
cilindro pieno di coppia e con una velocità prossima ai 90-95 km/h effettivi, forse anche 100 se tutto fatto per bene

[Gabriele82]

Allora, dato che ci sono passato da poco e mi sono fatto prendere un pò la mano ti dico la mia...

Quindi, ok per il polini, non mettere il mazzucchelli, se trovi metti un originale piaggio, eventualmente lavorato a dovere da un artigiano, il surplus sarebbe farlo bilanciare ti permetterebbe di avere meno vibrazioni.

Per i rapporti 27/69...ti dirò, se metti il 19 (che va benissimo) e non lavori più di tanto travasi e valvola, sono lunghi,ottieni un motore pigro. discorso diverso se tieni quegli originali (che han la stessa rapportatura)ma non fan rumore. Se devi comprare,metti la 27/69, con un pignone da 26 o 25, per avere la vespa più pronta.

Non mettere quei collettori di gomma, a me han creato grossi problemi di vibrazioni al carburo. Dato che vai di 19 metti il suo collettore. Se riesci a raccordarlo un pò sarebbe il top.;-)

[Gianfuga]

grazie a tutti per le risposte...allora visto che siamo a 2 su tre propendo per i 27 69 che era il mio interrogativo0 maggiore in quanto di rapporti non ne so proprio niente
per il carter credo proprio di raccordare e dare una limatina anche al cilindro
Dave mi posti le foto del collettore che ti sei fatto?
Gabriele che intendi raccordare il collettore?cioè so cosa vuol dire farlo su uno scooter che ha un collettore da un paio di cm ma su quello del vespino non so da dove partire:De più che altro mi sembra così lungo da doverlo proprio cambiare ma non la voglio stravolgere dato che non voglio fare niente di esasperato...
ultima domanda come mai albero originale piaggio?l'idea non mi dispiace a dire il vero visto che volevo tenerla più originale possibile pur avendo delle prestazioni decenti...per bilanciarlo non c'è problema ma per la lavorazione non saprei bene a chi rivolgermi, meglio il mazzuchelli quindi se non riesco a lavorarlo e quindi ad anticipare e posticipare?

[Vespista46]

Ragazzi, sbaglio o i 57.5 sono 112cc e non 130cc? I corsalunga se non erro non vanno oltre 57, quindi 130cc.
Quindi se non mi sbaglio, i 27/69 mi sembrano non lunghi ma infiniti per quel corsacorta.
:ciao:

[Gabriele82]

Dario, se la rincoglionaggine non mi ha sopraffatto, i 57.5 in corsa corta sono i 102 o 112, non ricordo, mentre corsa lunga (51) fanno 130.

[Vespista46]

Dario, se la rincoglionaggine non mi ha sopraffatto, i 57.5 in corsa corta sono i 102 o 112, non ricordo, mentre corsa lunga (51) fanno 130.

Guarda, che io sappia ci sono:
-55mm = 102cm3 Corsa corta
-57.5mm = 112cm3 Corsa corta
-57mm = 130cm3 Corsa lunga

Inoltre non si può montare un cilindro progettato per corsacorta in corsalunga e viceversa poichè variano irrimediabilmente le fasi.
:ciao:

[Gabriele82]

grazie a tutti per le risposte...allora visto che siamo a 2 su tre propendo per i 27 69 che era il mio interrogativo0 maggiore in quanto di rapporti non ne so proprio niente
per il carter credo proprio di raccordare e dare una limatina anche al cilindro
Dave mi posti le foto del collettore che ti sei fatto?
Gabriele che intendi raccordare il collettore?cioè so cosa vuol dire farlo su uno scooter che ha un collettore da un paio di cm ma su quello del vespino non so da dove partire:De più che altro mi sembra così lungo da doverlo proprio cambiare ma non la voglio stravolgere dato che non voglio fare niente di esasperato...
ultima domanda come mai albero originale piaggio?l'idea non mi dispiace a dire il vero visto che volevo tenerla più originale possibile pur avendo delle prestazioni decenti...per bilanciarlo non c'è problema ma per la lavorazione non saprei bene a chi rivolgermi, meglio il mazzuchelli quindi se non riesco a lavorarlo e quindi ad anticipare e posticipare?
occhio che i 27/69 se metti un 19 sono pigri...

non trovo sensato nemmeno toccare il cilindro, non in linea con le richieste che hai fatto prima. se vuoi un motore guidabile, non toccarlo, tendenzialmete lo fa chi vuole spremere cavalli in alto, a discapito della coppia.

mettendo un 19 sarei quasi tentato di mettere rapporti originali, non lavorare nulla o al massimo dare una lavorata ai travasi.

Per il collettore, nulla di che, io ho una valvola di x misure, penso siamo sui 26.5 mm di lunghezza e 24 di larghezza, il collettore copia esattamente queste quote.

l'albero piaggio è migliore (ovviamente reimbiellato)
se metti un aftermarket anticipato (ovvero posticipato) lo è per mododi dire, giusto un pò.

[Gabriele82]

Guarda, che io sappia ci sono:
-55mm = 102cm3 Corsa corta
-57.5mm = 112cm3 Corsa corta
-57mm = 130cm3 Corsa lunga

Inoltre non si può montare un cilindro progettato per corsacorta in corsalunga e viceversa poichè variano irrimediabilmente le fasi.
:ciao:

:mah::mah::mah:

non sono esattamente convinto, su questa tua affermazione Dario:mah::mah:

però è tardi e posso tranquillamente sbagliarmi!;-)

[Vespista46]

:mah::mah::mah:

non sono esattamente convinto, su questa tua affermazione Dario:mah::mah:

però è tardi e posso tranquillamente sbagliarmi!;-)

Bho... ...Aspettiamo che qualche guru ci dica qualcosa in più!:mavieni:
Ciao Gabri! :ciao:

[marco77]

Guarda, che io sappia ci sono:
-55mm = 102cm3 Corsa corta
-57.5mm = 112cm3 Corsa corta
-57mm = 130cm3 Corsa lunga

Inoltre non si può montare un cilindro progettato per corsacorta in corsalunga e viceversa poichè variano irrimediabilmente le fasi.
:ciao:
e assolutamente tutto esatto!
il 57,5 indicato da gianfuga è il 112 polini in corsa 43:ok:

[Gianfuga]

si esatto voglio il 112 non il 130
per mettere un cilindro corsa corta su un corsa lunga si può ma è un lavoro molto dispendioso il contrario la vedo più difficile perchè si dovrebbe asportare materiale e non aggiungerne e bisogna vedere se è fattibile
comunque le fasi verrebbero sballate e si dovrebbe ricalcolarle
ok però adesso non so ancora che rapporti montare:D
per il cilindro e i carter so che non è in linea a quello che ho detto toccarli ma ho il fresino facile:Dvedrò di tenerlo a riposo...
per il carburatore visto che mi avete scondigliato di mettere quelli che già ho comprare un 19 o un 24 per me è uguale...quindi quale è meglio?a me per questi motori sembrano enormi i 24 ma non sono abituato a lavorare con ueste cubature...cioè io sugli scooter il 25 lo metto su 70cc da 20 cavalli e oltre...questi arrivano si e no a 10
eccola finalmente è arrivata a casa mia!
ormai siam sotto le feste ma appena finite si inizia il restauro!intanto continuo a informarmi bene su cosa comprare

[Special Dave]

Che imbambito che sono..:nono: Non avevo letto con precisione il diametro del cilindro! Se è un 112 puoi montare o le 24/72 oppure le 22/63 poichè dicono che i 112 hanno più coppia dei 102. Comunque potresti andare sulla 24/72 per poi usare i vari pignoni DRT.
Per il collettore ecco le foto,l'unica che manca è quella da montato,sta sera faccio la foto. Io ho lasciato un po' lungo il collettore però prima di montarlo l'ho accorciato di qualche cm.Per me potresti metterli benissimo i tuoi,tanto sai già carburarli..

[Gianfuga]

si penso di fare qualche prova con i carburatori che ho prima di spendere 100 euro per uno nuovo che alla fine dovrebbe fare più o meno la stessa cosa...
almeno provo a vedere quale tra 19 e 25 va meglio per scegliere quale prendere
l'unica cosa che mi manca di capire è il collettore
sugli scooter per 19 e 25 c'eran due collettori diversi anche perchè uno è diametro 24 in ingrfesso e l'altro 28 più o meno...ora per la vespa devo cambiare tutto il collettore o solo quella specie di bocchettone finale in metallo?cioè il collettore che fa quella specie di s lo posso tenere e cambiare solo il bocchettone che finisce sul carburatore?
o quest'ultimo lo elimino proprio e attacco il collettore a s con il manicotto in gomma?

[Special Dave]

Io non so come funziona bene negli scooter ma nella vespa devi cambiare il collettore che si collega al carter tramite 2 viti nel caso dei carter special,et3 ecc e 3 fori in alcuni modelli di pk.
Ti posto 2 foto prese da internet per farti capire,quello d'orato è per il 19 mentre l'altro è della polini per il 24
Il gommotto in gomma serve per adattare i collettori a carburatori di grandezza superiore o inferiore o con attacco differente

[Gianfuga]

ok....sugli scooter è uguale solo sono in gomma e molto più corti
ma l'altro pezzo che va tra il collettore e il carburo se metto il manicotto lo elimino quindi?
altra domanda...più o meno quanti giri dovrebbe prendere il motore in 4° per dire che la marcia non è ne lunga ne corta ma va bene?

[berto]

unico consiglio:
se monti un carburatore 19 evita l'shb-c perchè è un troiaio,monta un phb
:ciao:

[Vespa979]

Guarda, che io sappia ci sono:
-55mm = 102cm3 Corsa corta
-57.5mm = 112cm3 Corsa corta
-57mm = 130cm3 Corsa lunga

Inoltre non si può montare un cilindro progettato per corsacorta in corsalunga e viceversa poichè variano irrimediabilmente le fasi.
:ciao:

C'è anche 57,5 in corsa lunga, ed è il malossi 132cc;-) con possibilità di aspirazione al carter o al cilindro.
:ciao:

[Gianfuga]

ehi avrei un paio di foto da farvi vedere...l'unica cosa su cui ero abbastanza certo era di voler prendere il 112 polini
ora vi posto due foto prese da un sito che dovrebbero mostrare le due teste di polini 112 e malossi 112
che ne dite?il prezzo è simile ma la testa malossi mi sempra tutta un'altra vita
passo a malossi?che a dirla tutta costa 10 euro meno oltre ad esser migliore a mio parere?
inizialmente pensavo fosse a candela centrale ma guardando bene la filettatura è di sbieco

[Gabriele82]

ALours...:mrgreen:

assodato che il 57.5 (avevi ragione Dario!) è un 112..io te lo sconsiglio...ricordo Sartana1969 (mi pare) fece la stessa cosa. Metti un 102 che è versatibilissimo e generoso!

io sono di parte, per ME, SOLO Polini.

Rapportatura classica, mi pare 24/72DD:mah:

[Gianfuga]

mi potresti dire per quale motivo me lo sconsigli?alla fine l'unico limite che mi può venire in mente è il carter ma non è questo il caso credo visto che arrivano a montare 130 e oltre
per quanto riguarda malossi o polini ti dirò...anche io sono sempre stato dalla parte dei polini anche se parlo di scooter...ma quelle due teste proprio mi sembrano a anni luce una dall'altra
qualcuno ha questi cilindri?ma la candela nel calossi esce dal buco originale della calotta?perchè si vede che è inclinato ma sembra meno di un originale, tuttavia questo sembra avere una vera banda di squish....mah

[marco77]

mi potresti dire per quale motivo me lo sconsigli?alla fine l'unico limite che mi può venire in mente è il carter ma non è questo il caso credo visto che arrivano a montare 130 e oltre
per quanto riguarda malossi o polini ti dirò...anche io sono sempre stato dalla parte dei polini anche se parlo di scooter...ma quelle due teste proprio mi sembrano a anni luce una dall'altra
qualcuno ha questi cilindri?ma la candela nel calossi esce dal buco originale della calotta?perchè si vede che è inclinato ma sembra meno di un originale, tuttavia questo sembra avere una vera banda di squish....mah
la camicia dove imbocca sul carter dei 112 è molto sottile (molto piu di un 130 cc) poi i 112 sono cilindri fasati bassi con tanta coppia e pochi giri; quindi con rapporti corti e un 102cc si va forte come un 112 con rapporti piu lunghi...
il 102 è molto piu affidabile e lavorato penso che abbia margini piu ampi di miglioramento rispetto ad un 112...
per quanto riguarda la testa sel malossi la candela imbocca assolutamente sulla cuffia originale... la testa stessa sembra sicuramente piu ben fatta rispetto al polini

[sartana1969]

io lo farei:
polini a banana
22/63
frizione 3 dischi piu molla rinforzata polini
albero mazzucchelli anticipato (posticipato)
carter raccordati
shb19
cilindro pieno di coppia e con una velocità prossima ai 90-95 km/h effettivi, forse anche 100 se tutto fatto per bene

questa tutta la vita
se proprio vuoi
24 phbl
limatina ai travasi di base
allunghi lo smanco dell'aspirazione dell'albero anticipato mazzucchelli di 5 mm

[Gianfuga]

la camicia dove imbocca sul carter dei 112 è molto sottile (molto piu di un 130 cc) poi i 112 sono cilindri fasati bassi con tanta coppia e pochi giri; quindi con rapporti corti e un 102cc si va forte come un 112 con rapporti piu lunghi...
il 102 è molto piu affidabile e lavorato penso che abbia margini piu ampi di miglioramento rispetto ad un 112...
per quanto riguarda la testa sel malossi la candela imbocca assolutamente sulla cuffia originale... la testa stessa sembra sicuramente piu ben fatta rispetto al polini
o ok detto così è tutta un'altra cosa:D
quindi dici che è troppo sottile e rischia di deformarsi e grippare?
per le fasature si può sempre rimediare:Lol_5:
dato la sicura imprecisione dei cavalli dichiarati dalla polini, il gap di oltre 1,5 cavalli tra i due cilindri quindi dite che non c'è?no perchè già son pochi e uno farebbe la differenza!però magari è gonfiata per far vendere anche il fratello maggiorato...boh...tu li hai provati entrambi?
qualcuno mi saprebbe dire le fasi?almeno scarico, beh dai magari anche i primari
fa niente se non siete precisi al grado...solo per avere un'idea...mi sa che non arriva a 180 lo scarico vero?

[marco77]

o ok detto così è tutta un'altra cosa:D
quindi dici che è troppo sottile e rischia di deformarsi e grippare?
per le fasature si può sempre rimediare:Lol_5:
dato la sicura imprecisione dei cavalli dichiarati dalla polini, il gap di oltre 1,5 cavalli tra i due cilindri quindi dite che non c'è?no perchè già son pochi e uno farebbe la differenza!però magari è gonfiata per far vendere anche il fratello maggiorato...boh...tu li hai provati entrambi?
qualcuno mi saprebbe dire le fasi?almeno scarico, beh dai magari anche i primari
fa niente se non siete precisi al grado...solo per avere un'idea...mi sa che non arriva a 180 lo scarico vero?
180° lo scarico di un 112?:risata:
guarda il mio 102 polini di scatola se non sbaglio era fasato circa 166° di scarico...quindi il 112 direi molto meno anche se non l'ho mai avuto!
comunque io tra 102 e 112 monterei il 102 tutta la vita!:mavieni: ti garantisco che è un ottimo cilindro: io lo sempre portato a manetta e anche di piu, con carburazione piu magra che grassa e mai un problema!

[Gabriele82]

180° lo scarico di un 112?:risata:
guarda il mio 102 polini di scatola se non sbaglio era fasato circa 166° di scarico...quindi il 112 direi molto meno anche se non l'ho mai avuto!
comunque io tra 102 e 112 monterei il 102 tutta la vita!:mavieni: ti garantisco che è un ottimo cilindro: io lo sempre portato a manetta e anche di piu, con carburazione piu magra che grassa e mai un problema!

Come non quotare..
io il 102 non l'ho mai avuto e sinceramente me ne pento pure un pò!

Ho messo su direttamente un 130...che non so se son capace di usare...:azz: ci ho fatto solo un giretto da Novembre (tempo inclemente) e ho sinceramente avuto paura...

Il 112, da tutti i post che mi sono letto è sempre risultato meno "riuscito" del 102.

Ho controllato, spesso ho visto che è stato montato ad una rapportatura 24/72 DD, ma la "classica" è quella del 90, ovvero 22/63, che direi abbia il pregio di "fischiare" un pò meno.

[Gianfuga]

166!!!!mi sa che mi devo fare una cultura del tutto nuova:D:D
in che senso hai avuto paura del 130?scritto così sembra che sia indomabile:D
ok mi state convincento a passare a 102...chi mi posta un diagramma di un 102 rifasato spinto?voglio vedere a quanti gradi è giudicato spinto un motore perchè proprio è come se ripartissi dal nulla...sono abituato a stare sopra i 190 tanto che quei 166 sono quasi a altezza travaso(scherzo ovviamente)

[marco77]

non conosco altri motori all'infuori di quelli vespa e per questi ultimi 190° sono gia veramente tanti...(so che i cilindri racing per le gare di accelerazione si aggirano grado piu grado meno piu o meno su quel valore)
detto questo per un cilindro corsa corta secondo me quando si rifasa sui 185° si ha gia un motore che si farà anche 10000 giri e anche piu, ma con una coppia praticamente inesistente, e come sappiamo senza coppia i rapporti non si tirano!:roll:
se hai intenzione di rifasare un 102 metti in preventivo dei rapporti ultra corti...
p.s. come dice gabriele il 130cc se fatto bene anche solo con cilindro p&p da gia belle soddisfazioni: poi per carità bisogna anche vedere uno a come è abituato e quanto vuole rischiare la vita...ci sono personaggi qui sui forum che smontano uno zirri perchè non del tutto soddisfatti in luogo di un falc....(attenzione:non per usarli su pista ma su strada):crazy:

[Gianfuga]

no non ho mai pensato di portarlo a 190 gradi anche perchè non avrebbe senso non riuscirebbe comunque a prendere troppi giri un cilindro del genere pensavo di farlo arrivare sui 180 182 ma comunque salendo per step soprattutto se mi dici che di partenza sono a 166!quasi quasi al posto di limare metto una basetta da 2 mm e spiano:D:D
comunque si sugli scooter da gara si sta tra i 195 e 199 e usarli in strada cilindri del genere al di la di qualche tiratina ha ben poco senso
domanidina la simonini che allego anche se probabilmente non la comprerò perchè non voglio rogne con i caramba a che cilindro la si dovrebbe abbinare?
grazie!!

[sartana1969]

no non ho mai pensato di portarlo a 190 gradi anche perchè non avrebbe senso non riuscirebbe comunque a prendere troppi giri un cilindro del genere pensavo di farlo arrivare sui 180 182 ma comunque salendo per step soprattutto se mi dici che di partenza sono a 166!quasi quasi al posto di limare metto una basetta da 2 mm e spiano:D:D
comunque si sugli scooter da gara si sta tra i 195 e 199 e usarli in strada cilindri del genere al di la di qualche tiratina ha ben poco senso
domanidina la simonini che allego anche se probabilmente non la comprerò perchè non voglio rogne con i caramba a che cilindro la si dovrebbe abbinare?
grazie!!

bravo ;-)

[Gianfuga]

ma che poi con delle fasi così basse mi sa che puoi prendere il corsa lunga cioè il 51 e montarlo su un motore per corsa corta ovviamente con la basetta adatta?non che lo voglia fare ma mi sa che non salgono a cifre indicibili le fasi
sto scoprendo l'acqua calda o non è fattibile come cosa?
qualcuno mi dice anche la simonini per che motore è indicata?

[Mincio82]

La simonini da il meglio di se con fasature di scarico dai 180 ai 185 gradi..e ovviamente rapportatura corta!
Per fare ciò che dici oltre alle basette devi anche reimbiellare l'albero motore cambiando biella perchè lo spinotto del pistone di un "corsa corta" è di diametro inferiore ai cilindri nativi in corsa 51..quindi come minimo ti ritrovi a gestire uno spessore di 4 millimetri...se li metti tutti in base considera che aumenti le fasature di 20° gradi circa! E il problema poi è vedere a quanti gradi ti schizzano i travasi!

[Gianfuga]

già una ventina di gradi più o meno...per i travasi non saprei...negli scooter erano sfasati di una 60 ina di gradi nei miei motori...non ho idea un cilindro polini come sia messo
beh ma in fondo era solo un'idea
sono tremendamente combattuto su cosa fare...perchè ho i motori spinti nel dna ma con il vespino vorrei andarci in giro tranquillo
domanda devo comprare l'estrattore per la frizione quello per il volano è uguale?mi postate le caratteristiche che faccio prima?ovviamente per special 4m del 75

[sartana1969]

già una ventina di gradi più o meno...per i travasi non saprei...negli scooter erano sfasati di una 60 ina di gradi nei miei motori...non ho idea un cilindro polini come sia messo
beh ma in fondo era solo un'idea
sono tremendamente combattuto su cosa fare...perchè ho i motori spinti nel dna ma con il vespino vorrei andarci in giro tranquillo
domanda devo comprare l'estrattore per la frizione quello per il volano è uguale?mi postate le caratteristiche che faccio prima?ovviamente per special 4m del 75

60° di sfasatura tra scarico e travaso vanno bene anche nella vespa
volano 28x1 / maschio (filetto esterno) - cod. buzzetti 5242
frizione 26x1 / femmina (filetto interno) - cod. buzzetti 5421

[Gianfuga]

ok trovati...mi servono altri attrezzi specifici per smontare tutto il motore della mia special?

[sartana1969]

ok trovati...mi servono altri attrezzi specifici per smontare tutto il motore della mia special?

una vite M8 - M10 o una barra filettatta, dadi e ranelle
questo per fare il pacco frizione

[ancientart]

Ciao Gian , ho visto che sei stato sul forum una settimana fa , stai sempre seguendo il tuo post o ti sei raffredato ? ....t'ho anche scritto in privato per conferma in base alle tue richieste.

Ciao

[Gianfuga]

mi sono raffreddato non di spirito ma proprio fisicamente!non riesco a stare in garage più di 15 minuti a lavorare poi gelo!o meglio mi gelano le mani...appena riesco a smontare il motore e ad aprirlo riinizio con le domande:D!
Ciaooo

[Mincio82]

altra domanda...più o meno quanti giri dovrebbe prendere il motore in 4° per dire che la marcia non è ne lunga ne corta ma va bene?

Tutti! :Lol_5: