Visualizza Versione Completa : Considerazioni fra elaborazioni e rapporti usati.
PISTONE GRIPPATO
05-06-13, 13:08
Spesso si parla di cilindri pistoni marmitte eccc....
ma il giusto compromesso fra tipo di elaborazione e prestazione finale auspicata attraverso la giusta scelta di rapporti rimane a mio avviso un bel dilemma.
C'è chi predilige la cilindrata con un rapporto lungo e chi invece preferisce i giri con i rapporti più corti.
Considerando un motore ORIGINALE PE200 con un cambio piaggio sempre originale e ci si trova nella seguente condizione.
Motore da 7200 giri.
primaria da 23-65 ovvro un rapporto da 2,826
quarta con pignone da 21 e ingranaggio da 35 ovvero 1,6666
Ruoita da 1350 mm di circonferenza (ho fatto una media tutto sommato attendibile)
Bene a patto che si raggiungano tutti i giri la velocità finale risulterà di oltre 122 km ora...
Secondo voi, un motore elaborato è in grado di avere una coppia tale da poter sopportare questa rapportatura?
Teniamo presente che il PX125E gira a qualche giro in meno ed è dotato di rapporti molto più corti ....
primaria 20-68 rapporto 3,4 e quarta da 21-36 rapporto 1,71 che sempre con pneumatico da 1350
a 6000giri fa i 90 km ora....
Ciao
Beh, se riusciamo a dare la giusta coppia al motore rinunciando ai giri direi di sì, è possibile che un motore elaborato possa tirare quei rapporti, anche se normalmente si preferisce a 23/64 anche per il fatto che è a denti dritti.
Ma forse mi sfugge il senso della tua domanda ...
come ha già detto inea non capisco il senso della domanda ma su un 177 ,che non difficilmente arriva a valori di coppia di un 200 ma che per ovvi motivi potrà girare molto più alto credo che per sfruttarne la resa in termini di potenza massima sia preferibile farlo girare alto e con rapporti più corti
PISTONE GRIPPATO
06-06-13, 21:35
Non è una domanda.... ma una richiesta di considerazioni.
In merito alla coppia ho seri duddi che un 175 abbia più coppia di un 200....
mi sa che è un dato di fatto , pensa che il 200 originale di un amico ai bassi mi sta un pelo davanti per poi essere sverniciato di cattiveria come il regime di rotazione sale un po
PISTONE GRIPPATO
06-06-13, 23:04
mi sa che è un dato di fatto , pensa che il 200 originale di un amico ai bassi mi sta un pelo davanti per poi essere sverniciato di cattiveria come il regime di rotazione sale un po
Luca il 200 fino a 2500 giri ha una gran coppia poi man mano che aumentadi giri essa cala e non di poco.
Il 175 parte con meno coppia ma la mantiene o addirittura la aumenta anche a regime di giri più elevato.
Visto che la potenza è data dal numero di giri moltiplicato la coppia probabilmente la maggior potenza è attribubile anche ad un maggior regime di rotazione.
Tornando in tema, io preferisco motori con un buon regime di rotazione e con rapporti non troppo lunghi, per me un motore che prende tutti i giri in quarta anche in leggera salita è rapportato giusto.
Motori con cilindrate maggiori e rapporti più lunghi che ti permettono di raggiungere velocità oltre i 110 col regime intorno ai 5500 giri non fanno per me.
E' chiaro che il mio motore tipo non mi permette di mantenere la manetta aperta per tratti medio lunghi ma una volta raggiunto il regime massimo dopo qualche secondo devo mollare.
ciao
Molto dipende dall'uso che si fa della vespa e da gusti personali.
Gabriele82
07-06-13, 11:05
interessante Felice..
nulla ti vieta però mi mantenere per tutti i km che vuoi una comunque dignitosa velocità senza eccede con i giri,giusto?
mentre,un 177 in corsa 60 come lo vedi con una 23 65?
Io sono di gusti opposti: pochi giri e tanta coppia subito. Rapporti lunghi e tanta strada con poco gas.
Il mio motore ideale è un motore che mi stiri senza indugi la 24/63 Malossi e che con un filo di gas mi permetta di mantenere gli 80 abbondanti in quarta. Questo per lo meno per quanto riguarda i motori large che per come sono fatti secondo me non digeriscono molto bene gli alti giri. Per ora son alla 23/64 e agli 80 giusti giusti.
Ah, inoltre il mio motore deve avere come prima prerogativa l'affidabilità: se sono in ritardo devo avere la possibilità di infilarmi in superstrada e svuotare un pieno senza mai mollare la manetta del gas. Non me ne faccio niente di un motore da sparo che magari mi fa anche i 140 a 10.000 giri ma che quando lo tiro devo restare sempre con l'orecchio tirato in attesa di una probabile rottura.
Gabriele82
07-06-13, 11:24
in linea di massima sono d accordo con te Iena,e ne abbiamo già parlato,la mia paura sarebbe però avere un motore che al semaforo risulta un po..noioso.
per questo sono tuttora indeciso sul da farsi.
In che senso noioso al semaforo?
Gabriele82
07-06-13, 11:46
nel senso che allo scatto al semaforo rimango dietro alla multipla a metano.. :)
AH AH AH AH AH! Macchè, con un botto di coppia sotto il culo appena lasci la frizione sei già dall'altra parte del semaforo!
Se domenica vieni al nostro raduno (https://www.facebook.com/events/167073886793592/) ti faccio provare la Vespa ;-)
da Formigine MO a TECNOVAP SRL - Google Maps (http://goo.gl/maps/dPdvt)
PISTONE GRIPPATO
07-06-13, 12:27
interessante Felice..
nulla ti vieta però mi mantenere per tutti i km che vuoi una comunque dignitosa velocità senza eccede con i giri,giusto?
mentre,un 177 in corsa 60 come lo vedi con una 23 65?
Dipende innazitutto dal GT che monti.....comunque mi sembra il rapporto ideale pui puoi decidere se mettere la 4° del 125 o del 150......e questo è un bel dilemma, non tutti i GT tirano la 150.....
Ciao
Gabriele82
07-06-13, 13:43
AH AH AH AH AH! Macchè, con un botto di coppia sotto il culo appena lasci la frizione sei già dall'altra parte del semaforo!
Se domenica vieni al nostro raduno (https://www.facebook.com/events/167073886793592/) ti faccio provare la Vespa ;-)
da Formigine MO a TECNOVAP SRL - Google Maps (http://goo.gl/maps/dPdvt)
:) pensandoci non sarebbe bello al semaforo rimanere dietro con un tale popò di motore..oppure in salita per l Abetone essere sorpassato dal ragazzino con il 70 polini sul malaguti...(io quindici anni fa..) :)
grazie dell invito Iena,ma domenica devo fare un patio ...
Dipende innazitutto dal GT che monti.....comunque mi sembra il rapporto ideale pui puoi decidere se mettere la 4° del 125 o del 150......e questo è un bel dilemma, non tutti i GT tirano la 150.....
Ciao
il Gt è il mio collaudato polini con due nuove fasce,cambio a denti piccoli.
ma la quarta del 150 aumenterebbe il salto tra terza e quarta,vero?
al massimo potrei chiede a drt se produce un pignone da 24 da abbinare alla 65 nel caso risultasse corta.
Io sono per i motori nervosi che cantano alti
A me i motori così piacciono sulle small :-)
A me i motori così piacciono sulle small :-)
pure a me ma non lo disdegno anche sulle large .... ovviamente con tutti i limiti del caso
Sarà che ho sempre associato il PX ad un trattore ... e un trattore che gira alto proprio non ce lo vedo :mrgreen:
Gabriele82
07-06-13, 15:42
Sarà che ho sempre associato il PX ad un trattore ... e un trattore che gira alto proprio non ce lo vedo :mrgreen:
Quoto..pensate che con l influenza di Dave ho trasformato pure la special in mezzo trattore..
Io la penso un po' diversamente. La distinzione la faccio più che altro tra motori 125-150 e motori 200... sui primi meglio puntare sulla potenza, sui secondi sulla coppia. Credo che non sia molto conveniente farsi un "trattore" con un 177 o un mezzo da pista con un 210! Naturalmente ciò non toglie che un 177 corsa lunga non possa essere un trattore, e che un Malossi 210 non possa essere un motore da sparo... penso che sarebbe meglio andare ad esaltare quelle che sono le caratteristiche "naturali" dei due motori. :ciao:
Esattamente, proprio per quelle che sono le doti naturali dei motori large in genere che li vedo come trattori :ok: tra 125 e 200 l'unica differenza che io vedo è che i motori 200 possono potenzialmente essere ancora più trattori dei fratellini :mrgreen:
Siamo d'accordo che i motori large non sono fatti per frullare, ma se dovessi fare un motore che gira alto quale blocco sceglieresti? Ovviamente 177 :ok:
:ciao:
Gabriele82
07-06-13, 16:39
anche perché la frizione non so quanto possa durare..a me con un pp si stata aspetto come una margherita..
PISTONE GRIPPATO
09-06-13, 06:44
anche perché la frizione non so quanto possa durare..a me con un pp si stata aspetto come una margherita..
La frizione è stretta dipendente del modo in cui la usi.
Al momento ho una sette molle sul moltore quattrini con molle rinforzate e nelle marce alte terza ma sopratutto in quarta tende a slittare.....
Dopo il Raduno di ORNAVASSO....smontero' il motore per i controllli del caso.
Vorrrei anche se ne avro' il tempo realizzare una bella scheda tecnica completa del motore.
Oltre al peso delle masse in gioco e la posizione orizzontale del GT, è la frizione è il vero problema per far girare alto una large.
Purtroppo essendo calettata sull'albero motore senza nessuna riduzione (vedi small), deve assorbirsi tutta la coppia e tutti i giri di quest'ultimo. Inoltre il peso della frizione non è da sottovalutare.
La frizione originale, la 7 molle a 3 dischi della 200, a me dura 3 accelerate ... non 4 ne 5 ma esattamente 3 e poi slitta.
La campana, altra nota dolente, si apre o si crepa (le crepe credo siano la causa del volano leggero)
Comunque vedo che siamo tutti d'accordo sul fatto che far girare alto una large è da fuori di testa, soprattutto un motore 200 ... :Lol_5:
Altra considerazione: A conti fatti, con rapporti 23/65, a 8000 giri simo a circa 135/140 Km/h mentre a 10000 giri siamo a 165/170 Km/h .... mica male però!
:ciao: Gg
Gabriele82
09-06-13, 13:44
gigi come li calcoli 135 km h a 8000 giri? sono dal cellulare,dovrebbe esserci una utility su Vr per calcolare i rapporti. sono curioso a 100 km h quanti giri faccia il motore con la 23 65
gigi come li calcoli 135 km h a 8000 giri? sono dal cellulare,dovrebbe esserci una utility su Vr per calcolare i rapporti. sono curioso a 100 km h quanti giri faccia il motore con la 23 65
In 4a sei attorno ai 6000 (6000 giri 105Km/h)
Considerando:
Primaria 23/65
4a Marcia 21/35
Circonferenza ruota 1375 mm
La formula dovrebbe essere:
(N°giri x 60) / (65/23) / (35/21) x (circonferenza pneumatico) / 1000000
(6000 x 60) / 2,826 / 1,667 x 1375 / 1000000 = 105,07
Ovvero: (N° di giri) x (0,017512421082662448402039337355)
Non sono un matematico quindi controllate perfavore :roll:
:ciao: Gg
Gabriele82
09-06-13, 17:43
E dato che io non ho un contagiri per capire a quanti giri gira (scusate il gioco di parole) il motore,ma lo sento solo ad orecchio, 6000 giri,per un motore large è un numero che si può considerare relativamente basso o sta già girando per bene? in auto lo considererei molto alto.
E dato che io non ho un contagiri per capire a quanti giri gira (scusate il gioco di parole) il motore,ma lo sento solo ad orecchio, 6000 giri,per un motore large è un numero che si può considerare relativamente basso o sta già girando per bene? in auto lo considererei molto alto.
Beh, con la formuletta puoi crearti una tabella, capire a quanti giri sei in base alla velocità e .... abituare l'orecchio. :mrgreen:
Se pensi che col 200 originale a 110 sei quasi a manetta .... si 6000 giri sono un bel girare!
Poi si sa che è tutto relativo :lol:
:ciao: Gg
Gabriele82
09-06-13, 20:10
interessante..quindi ad un regime anche solo di 8500 mi esplode il motore.. :)
interessante..quindi ad un regime anche solo di 8500 mi esplode il motore.. :)
Azz .... ma 8500 sono un bel po di giri per un pistone da 2 etti e mezzo .... e se i miei conti sono giusti sei quasi a 150 orari!!!!
Da pazzi direi :crazy:
:ciao: Gg
Gabriele82
09-06-13, 20:31
Azz .... ma 8500 sono un bel po di giri per un pistone da 2 etti e mezzo .... e se i miei conti sono giusti sei quasi a 150 orari!!!!
Da pazzi direi :crazy:
:ciao: Gg
No infatti, sono tanti sia di velocità che di giri. rimango quindi un po..perplesso quando sento parlare da felice di quasi 10.000 giri. più che perplesso,confuso. ;)
No infatti, sono tanti sia di velocità che di giri. rimango quindi un po..perplesso quando sento parlare da felice di quasi 10.000 giri. più che perplesso,confuso. ;)
si ma poi dipende dai rapporti di primaria e cambio, e poi Piatone non ha un 200 ma un 177 e le masse in gioco sono minori.
Comunque Mega a più di 8000 dice di arrivarci ed ha postato anche un video che lo comprova.
Non so nemmeno lui che rapporti abbia.
Non credo che i 10000 siano impossibili su di una large, improbabili magari, ma non impossibili.
Per quanto possano resistere questi motori .... nessuno lo sa!
:ciao: Gg
PISTONE GRIPPATO
09-06-13, 20:51
No infatti, sono tanti sia di velocità che di giri. rimango quindi un po..perplesso quando sento parlare da felice di quasi 10.000 giri. più che perplesso,confuso. ;)
Tieni conto che io non ho la tua quarta ma una molto più corta....
Dovrei avere una 19 -36 mentretui hai una 21 35, una bella differenza,
Anche io privilegerei la coppia e, potendo scegliere, sempre cambio denti grandi, per la maggiore resistenza, e piuttosto primaria lunga (nel mio caso sempre 23-64) e quarta corta. La z35 la aborro! Sono dell'idea che il motore non deve accusare il cambio di marcia e il dente in meno sull'ingranaggio della quarta viene recuperato, solitamente, dal maggior numero di giri presi senza perdere "la botta di coppia".
In quanto alla coppia differente fra 125 e 200 concordo, ma talvolta un 125 lamellare può raggiungere una schiena che non ha nulla da invidiare al fratello maggiore 200.
PISTONE GRIPPATO
10-06-13, 20:09
Anche io privilegerei la coppia e, potendo scegliere, sempre cambio denti grandi, per la maggiore resistenza, e piuttosto primaria lunga (nel mio caso sempre 23-64) e quarta corta. La z35 la aborro! Sono dell'idea che il motore non deve accusare il cambio di marcia e il dente in meno sull'ingranaggio della quarta viene recuperato, solitamente, dal maggior numero di giri presi senza perdere "la botta di coppia".
In quanto alla coppia differente fra 125 e 200 concordo, ma talvolta un 125 lamellare può raggiungere una schiena che non ha nulla da invidiare al fratello maggiore 200.
Si ma la coppia del 200 da minimo quindi 1000 giri fino a 3000 anche col lamellare è molto dura, da 3000 in su tutto a favore di un 175 lamellare, ma deve essere ben fatto .
Si ma la coppia del 200 da minimo quindi 1000 giri fino a 3000 anche col lamellare è molto dura, da 3000 in su tutto a favore di un 175 lamellare, ma deve essere ben fatto .
portati lo squish tra 0,9 e 1mm , riprofila la testa e vedi cosa ne dice il 200 .... :Lol_5:
Si ma la coppia del 200 da minimo quindi 1000 giri fino a 3000 anche col lamellare è molto dura, da 3000 in su tutto a favore di un 175 lamellare, ma deve essere ben fatto .
Posso dirti che avendo guidato entrambi i motori a distanza di poco tempo sono rimasto piacevolmente sorpreso dal Polini 177 lamellare, riprendeva con vigore da bassissimi giri e allungava molto di più del 200.
Certo alla fine vince il 200 però la differenza è molto più ridotta di quanto si potrebbe pensare.
Chiaramente il 177 era stato rivisto nella fasatura di travaso e scarico e si è sentito...
Non oso immaginare cosa potrebbe succedere facendo un 200 lamellare, quello che ho provato io è un Polini 210, ma a valvola...
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