Visualizza Versione Completa : Perchè succede di "sbiellare" dopo 1000 Km???
Ciao a tutti vorrei dei pareri e dei consigli per evitare altri "dispiaceri".
Infatti, dopo poco più di 1000 Km percorsi, il mio motore di cui poi fornisco tutta la configurazione, ha iniziato ad un certo punto a seghettare più del solito, emettendo un "rumorino sinistro" e dopo averlo smontato ho constato che la testa di biella aveva preso un enorme gioco!
Perchè è successo e perchè dopo soli 1.000 Km ???
Questa la mia configurazione:
- motore 200 (225cc) Arcobaleno con mix
- carter originali e valvola originale
- cilindro Pinasco in corsa lunga, con testata VRH
- nessuno spessore sotto al cilindro, nè alcuna guarnizione fra cilindro e testata
- albero motore corsa 60 Serie PRO
- volano originale Elestart 2,3 Kg
- anticipo (non variabile) rigorosamente su IT
- carburatore 26-26, getto max 135 su BE3/160
- marmitta PEP Plus 3.0
Tenete presente che, precedentemente, con, in linea di massima, la stessa configurazione avevo "macinato" molti più chilometri, con l'unica differenza dell'albero motore che era, sempre in corsa 60, della Mazzucchelli e non Serie PRO.
Che ne pensate?
Grazie
Ciao, 1000 km è una percorrenza davvero esigua. Nella descrizione del motore non riporti il valore di squish e rapporto di compressione, magari lo hai fatto per semplificare e abbreviare il post ma sono valori importanti. Se invece sono misurazioni che hai omesso è possibile che fossi troppo compresso.
Un'altra possibilità è che il cuscinetto fosse difettoso.
L'unico consiglio che mi sento di darti, se sei sicuro di non aver commesso errori nella messa a punto e nell'assemblaggio (inserimento albero motore nel cuscinetto non a mazzate) è di chiedere lumi al produttore e un' eventuale sostituzione, sarà dura ma tentar non nuoce.
Ciao Hondafour,
non ho messo i valori di squish e di rapporto di compressione perchè, per mia "ignoranza", ho sempre pensato che montando i pezzi come da scatola non ci dovessero/potessero essere grossi problemi! Ed in realtà, con il primo motore, è stato così!
A questo proposito vi chiedo di spiegarmi bene questo discorso della misurazione del valore di squish? In un motore come il mio quanto deve essere questo valore e come si fa la misurazione?
Ancora grazie!
Ciao, 1000 km è una percorrenza davvero esigua. Nella descrizione del motore non riporti il valore di squish e rapporto di compressione, magari lo hai fatto per semplificare e abbreviare il post ma sono valori importanti. Se invece sono misurazioni che hai omesso è possibile che fossi troppo compresso.
Un'altra possibilità è che il cuscinetto fosse difettoso.
L'unico consiglio che mi sento di darti, se sei sicuro di non aver commesso errori nella messa a punto e nell'assemblaggio (inserimento albero motore nel cuscinetto non a mazzate) è di chiedere lumi al produttore e un' eventuale sostituzione, sarà dura ma tentar non nuoce.
Diciamo che in linea di massima sul non riscontrare problemi montando i pezzi di scatola potresti anche aver ragione, in quanto cautelativamente i costruttori realizzano i loro kit in modo da essere meno performanti ma più affidabili, nel tuo caso con valori di squish molto elevati. Per inciso lo squish è la distanza fra il pistone al PMS e la testa, lo si misura inserendo un filo di stagno dal foro della candela e misurandone lo schiacciamento. Ora quel che ho scritto prima non è la regola, in considerazione del fatto che con un aumento di corsa di 3 mm il pistone al PMS sale di ben 1,5 mm in più rispetto al corsa 57 e che i carter hanno altezze diverse fra loro. Su un motore come il tuo personalmente non sarei sceso sotto a 1,5 mm.
Lo squish, prima di sentire in giro che va misurato con lo stagno ecc.ecc., in realtà, l'avevo misurato a modo mio, probabilmente sbagliando, in questo modo:
altezza bordo interno alla testata VRH=1,3 mm
altezza in cima al cilindro, al di sopra del segno della fascia elastica superiore (cioè la parte del cilindro "pulita", non "investita" dal pistone)=1,2
Quindi pensavo di avere, all'incirca, 2,5 mm di squish e quindi una misura di tutto rispetto!
Ho sbagliato con questo sistema?
Diciamo che in linea di massima sul non riscontrare problemi montando i pezzi di scatola potresti anche aver ragione, in quanto cautelativamente i costruttori realizzano i loro kit in modo da essere meno performanti ma più affidabili, nel tuo caso con valori di squish molto elevati. Per inciso lo squish è la distanza fra il pistone al PMS e la testa, lo si misura inserendo un filo di stagno dal foro della candela e misurandone lo schiacciamento. Ora quel che ho scritto prima non è la regola, in considerazione del fatto che con un aumento di corsa di 3 mm il pistone al PMS sale di ben 1,5 mm in più rispetto al corsa 57 e che i carter hanno altezze diverse fra loro. Su un motore come il tuo personalmente non sarei sceso sotto a 1,5 mm.
Questa misura non mi convince, non ho capito che tipo di misura hai effettuato sulla testa ma quella sul pistone non mi sembra corretta. La parte di camicia pulita non coincide con la posizione del pistone al pms, va bene che la fascia è posizionata sulla cima del mantello ma il cielo non è piatto ma bombato.
A parte questo, il motore come andava? Le prestazioni erano buone, avvertivi sferragliamenti/battiti in testa?
Sulla testa ho misurato lo scalino, o bordo che dir si voglia, interno che normalmente c'è prima che inizi la "cupola" vera e propria!
Come dici tu è pur vero che il pistone è bombato, ma se ho capito bene l'altezza di squish è quella laterale.
Prestazioni solo discrete con il Serie PRO "ribilanciato" (con il Mazzucchelli del precedente motore andava di più, prendeva meglio i giri in alto seppur, sempre in alto, vibrando in modo evidente, ma non è successo mai nulla!)
Qualche volta ho avvertito il classico tintinnio del battito in testa in quarta a velocità costante di 80/90 Km/h, ma ciò succedeva anche con la precedente versione dotata di Mazzucchelli.
Qualche altra volta, ma veramente raramente, lo stesso battito l'ho anche avvertito nelle chiusure repentine di gas!
Questa misura non mi convince, non ho capito che tipo di misura hai effettuato sulla testa ma quella sul pistone non mi sembra corretta. La parte di camicia pulita non coincide con la posizione del pistone al pms, va bene che la fascia è posizionata sulla cima del mantello ma il cielo non è piatto ma bombato.
A parte questo, il motore come andava? Le prestazioni erano buone, avvertivi sferragliamenti/battiti in testa?
Ciao, 1000 km è una percorrenza davvero esigua. Nella descrizione del motore non riporti il valore di squish e rapporto di compressione, magari lo hai fatto per semplificare e abbreviare il post ma sono valori importanti. Se invece sono misurazioni che hai omesso è possibile che fossi troppo compresso.
Un'altra possibilità è che il cuscinetto fosse difettoso.
L'unico consiglio che mi sento di darti, se sei sicuro di non aver commesso errori nella messa a punto e nell'assemblaggio (inserimento albero motore nel cuscinetto non a mazzate) è di chiedere lumi al produttore e un' eventuale sostituzione, sarà dura ma tentar non nuoce.
Domanda: fra misurazione del rapporto di compressione e misurazione di altezza di squish, vista la maggior facilità di quest'ultima misurazione (fatta correttamente con lo stagno), posso limitarmi a quest'ultima ??? Rispettando, se ho ben capito, circa 1,5 mm di sqush???
La risposta, in generale, è "dipende".
I due parametri come puoi immaginare sono in stretta relazione fra loro, avere uno squish basso comporta un ridotto volume della camera di combustione e questo inevitabilmente alza il rapporto di compressione.
Il tutto dipende dalla conformazione della testa, ora, trattandosi della testa ultima versione che Pinasco introdusse per risolvere i problemi di detonazione che affliggevano questa termica ho ragione di credere che si siano tenuti "larghi", quindi la misura dello squish dovrebbe essere sufficiente.
Comunque una misura in più fossi in te la farei, anche perché mi pare che non fossi proprio indenne dalla detonazione, sempre ipotizzando che la rottura sia stata causata da un difetto del materiale. Insomma misurando anche l'Rdc potresti escludere questo problema e vagliare altre soluzioni come ingrassare la carburazione nei transitori.
Intanto aggiornaci con lo squish attuale di quando hai sbiellato e dopo vediamo di portarlo ad un valore umano (sempre che già non lo sia) magari mettendo uno spessore alettato di rame sotto la testa.
l'albero serie pro di cui parli di che marca tameni o mazzucchelli?
io ho avuto lo stesso problema sempre in corsa 60 con un mazzucca, ma montato con una configurazione un pò diversa,
era sotto un polini 177, con 5mm di basetta sotto e 1,5mm sopra.
l'albero aveva un difetto di fabbricazione di cui non so bene parlare, ne è a conoscenza meglio PISTONE GRIPPATO, che lo ha aperto e controllato.
capita un pezzo fallato ogni tanto e purtroppo i danni te li piangi, così come io mi sono pianto i miei.
non si può far valere la garanzia in questi casi, troppi parametri in gioco.
compra un nuovo albero e amen, c'è chi ha pianto molto di più (motore completamente distrutto).
Chi me lo ha montato mi ha parlato di un Serie PRO Mazzucchelli, anche se non ho mai ben capito la connessione fra Serie PRO e Mazzucchelli !
l'albero serie pro di cui parli di che marca tameni o mazzucchelli?
io ho avuto lo stesso problema sempre in corsa 60 con un mazzucca, ma montato con una configurazione un pò diversa,
era sotto un polini 177, con 5mm di basetta sotto e 1,5mm sopra.
l'albero aveva un difetto di fabbricazione di cui non so bene parlare, ne è a conoscenza meglio PISTONE GRIPPATO, che lo ha aperto e controllato.
capita un pezzo fallato ogni tanto e purtroppo i danni te li piangi, così come io mi sono pianto i miei.
non si può far valere la garanzia in questi casi, troppi parametri in gioco.
compra un nuovo albero e amen, c'è chi ha pianto molto di più (motore completamente distrutto).
Chi me lo ha montato mi ha parlato di un Serie PRO Mazzucchelli, anche se non ho mai ben capito la connessione fra Serie PRO e Mazzucchelli !
sara su base mazzucchelli e poi lavorato e ribilanciato :boh:
FrancoRinaldi
15-12-14, 21:39
sara su base mazzucchelli e poi lavorato e ribilanciato :boh:
esattamente
PISTONE GRIPPATO
15-12-14, 22:32
Chi me lo ha montato mi ha parlato di un Serie PRO Mazzucchelli, anche se non ho mai ben capito la connessione fra Serie PRO e Mazzucchelli !
Chi te lo ha montato, magari lo ha anche aperto e richiuso saldandolo?
PISTONE GRIPPATO
15-12-14, 22:38
l'albero serie pro di cui parli di che marca tameni o mazzucchelli?
io ho avuto lo stesso problema sempre in corsa 60 con un mazzucca, ma montato con una configurazione un pò diversa,
era sotto un polini 177, con 5mm di basetta sotto e 1,5mm sopra.
l'albero aveva un difetto di fabbricazione di cui non so bene parlare, ne è a conoscenza meglio PISTONE GRIPPATO, che lo ha aperto e controllato.
capita un pezzo fallato ogni tanto e purtroppo i danni te li piangi, così come io mi sono pianto i miei.
non si può far valere la garanzia in questi casi, troppi parametri in gioco.
compra un nuovo albero e amen, c'è chi ha pianto molto di più (motore completamente distrutto).
Complimenti per l'auto controllo (volevo scrivere FAIR PLAY ma non so come si scrive).
Non mi risulta che Mazzucchelli faccia serie PRO mi risulta però che se apri o modifichi l'albero originale già preparato in fabbrica cambiando la "bilanciatura" decade immediatamente la garanzia.
PISTONE GRIPPATO
17-12-14, 08:27
esattamente
Questa risposta mi fa fortemente sospettare che l'albero in questione lo hai realizzato tu.....
Complimenti per l'auto controllo (volevo scrivere FAIR PLAY ma non so come si scrive).
Non mi risulta che Mazzucchelli faccia serie PRO mi risulta però che se apri o modifichi l'albero originale già preparato in fabbrica cambiando la "bilanciatura" decade immediatamente la garanzia.
Felice se il mio è auto controllo allora quello di Adriano che cosa è? ;)
che devo fare, fortunatamente parliamo di danni, in termini economici bassi, circa 100 euro o poco più.
mi sono infastidito all'epoca, perchè giusto giusto su un motore chiuso con pezzi usati e di recupero, l'unica cosa presa nuova
e montata senza nessuna modifica, si è rotta. non è culo?
comunque approfitto per ringraziarti pubblicamente per la disponibilità che hai avuto nei miei confronti.
PISTONE GRIPPATO
17-12-14, 23:55
Felice se il mio è auto controllo allora quello di Adriano che cosa è? ;)
che devo fare, fortunatamente parliamo di danni, in termini economici bassi, circa 100 euro o poco più.
mi sono infastidito all'epoca, perchè giusto giusto su un motore chiuso con pezzi usati e di recupero, l'unica cosa presa nuova
e montata senza nessuna modifica, si è rotta. non è culo?
comunque approfitto per ringraziarti pubblicamente per la disponibilità che hai avuto nei miei confronti.
Scusa ma il tuo albero quando mi è arrivato se non ricordo male non era di serie.:cioe:....era stato slimazzato e un bel po' abbastanza vicino al perno della testa di biella, chi te lo ha limato in quel modo? :mah:
Rispondimi pure in privato.....:ok:
Scusa ma il tuo albero quando mi è arrivato se non ricordo male non era di serie.:cioe:....era stato slimazzato e un bel po' abbastanza vicino al perno della testa di biella, chi te lo ha limato in quel modo? :mah:
Rispondimi pure in privato.....:ok:
posso risponderti pure qui, l'albero non era stato minimamente toccato, in nessun modo.
comprato da tonazzo, serie base, arrivato e montato.
non avevo motivo di modificare l'anticipo, andava montato in un lamellare LML.
sei sicuro che era il mio o magari ricordi un altro albero?
PISTONE GRIPPATO
18-12-14, 09:11
posso risponderti pure qui, l'albero non era stato minimamente toccato, in nessun modo.
comprato da tonazzo, serie base, arrivato e montato.
non avevo motivo di modificare l'anticipo, andava montato in un lamellare LML.
sei sicuro che era il mio o magari ricordi un altro albero?
Puo' mdarsi che moi confonda.....ultimamente me ne sono passati per le mani parecchi.
il mio era stato non toccato di proposito per un eventuale uso futuro su un blocco 200 a valvola, infatti non asportai il dentello dall'albero, ma creai lo scasso nei carter.
;-)
Ho trovato i Mazzucchelli migliori di tanti altri alberi ben più costosi... in vero... non vanno affatto malaccio! Pure di scatola...
PISTONE GRIPPATO
19-12-14, 23:53
Ho trovato i Mazzucchelli migliori di tanti altri alberi ben più costosi... in vero... non vanno affatto malaccio! Pure di scatola...
Poeta era ora che dicessi la verità.....
Mazzucchelli fa ottimi alberi, anche meglio di tanti altri,..... ma non devono passare in mani maldestre........:ok:
FrancoRinaldi
21-12-14, 08:12
Ho trovato i Mazzucchelli migliori di tanti altri alberi ben più costosi... in vero... non vanno affatto malaccio! Pure di scatola...
il mazzucchelli classico è un'alberaccio che costa più di quello che vale (visto ciò che c'è sul mercato), la qualità infatti è pari o appena superiore a quella RMS solo che il mazzucca costa circa il doppio. Recentemente ho trovato in vendita un albero per vespa px200 c.60 denominato "acciaio speciale" che costa 50€ in più di quello normale...si può dire che era ora, visto che quelli normali vanno bene solo per i motori fiacchi, ma quando la potenza aumenta, sbiellano e si disallineano con facità, per non parlare delle sedi chiavetta e delle filettature...:cry:
Prendendo contatto con la Mec-Eur si possono prendere gli alberi di Tameni (che sono eccezionali), a meno di 90€ assemblati ed a meno di 80€ da assemblare con la spedizione inclusa, finchè non ci sarà qualcosa di davvero innovativo, a mio avviso non c'è sul mercato qualcosa che possa fare concorrenza agli alberi che ho citato, acciaio a tempra totale ad elevatissima resistenza meccanica, con imbiellaggio di derivazione motociclistica da competizione.
Ciò detto vorrei da te un elenco, di alberi che costano di più del mazzucchelli e che sono peggiori, per me peggio ci può essere solo l'albero pinasco corsa (quello con la biella della chicco) oppure uno di quelli normali, con interferenza errata (che si disallineano anche a guardarli), tuttavia il materiale con cui sono costruiti è parecchio superiore a quello usato da mazzucchelli e, nel caso di quello corsa l'idea di base è parecchio superiore (inserti in teflon, tungsteno, etc..).
il mazzucchelli classico è un'alberaccio che costa più di quello che vale (visto ciò che c'è sul mercato), la qualità infatti è pari o appena superiore a quella RMS solo che il mazzucca costa circa il doppio. Recentemente ho trovato in vendita un albero per vespa px200 c.60 denominato "acciaio speciale" che costa 50€ in più di quello normale...si può dire che era ora, visto che quelli normali vanno bene solo per i motori fiacchi, ma quando la potenza aumenta, sbiellano e si disallineano con facità, per non parlare delle sedi chiavetta e delle filettature...:cry:
Prendendo contatto con la Mec-Eur si possono prendere gli alberi di Tameni (che sono eccezionali), a meno di 90€ assemblati ed a meno di 80€ da assemblare con la spedizione inclusa, finchè non ci sarà qualcosa di davvero innovativo, a mio avviso non c'è sul mercato qualcosa che possa fare concorrenza agli alberi che ho citato, acciaio a tempra totale ad elevatissima resistenza meccanica, con imbiellaggio di derivazione motociclistica da competizione.
Ciò detto vorrei da te un elenco, di alberi che costano di più del mazzucchelli e che sono peggiori, per me peggio ci può essere solo l'albero pinasco corsa (quello con la biella della chicco) oppure uno di quelli normali, con interferenza errata (che si disallineano anche a guardarli), tuttavia il materiale con cui sono costruiti è parecchio superiore a quello usato da mazzucchelli e, nel caso di quello corsa l'idea di base è parecchio superiore (inserti in teflon, tungsteno, etc..).
Del suddetto avevo il c57 che mi é stato rimborsato (anzi cambiato) da Pinasco... perché aveva la spalla lato frizione fuori tolleranza! :azz:
Ciao FrancoRinaldi,
mi inserisco anch'io per dire che a breve inserirò un post specifico per far sapere cosa mi è successo con albero Polini prezzato ben 290 Euro!
Un saluto a tutti.
FrancoRinaldi
21-12-14, 13:53
Ciao FrancoRinaldi,
mi inserisco anch'io per dire che a breve inserirò un post specifico per far sapere cosa mi è successo con albero Polini prezzato ben 290 Euro!
Un saluto a tutti.
non ho esperienze dirette tuttavia un amico mi ha riferito che un albero polini non entrava nemmeno nel carter...
PISTONE GRIPPATO
21-12-14, 18:18
il mazzucchelli classico è un'alberaccio che costa più di quello che vale (visto ciò che c'è sul mercato), la qualità infatti è pari o appena superiore a quella RMS solo che il mazzucca costa circa il doppio. Recentemente ho trovato in vendita un albero per vespa px200 c.60 denominato "acciaio speciale" che costa 50€ in più di quello normale...si può dire che era ora, visto che quelli normali vanno bene solo per i motori fiacchi, ma quando la potenza aumenta, sbiellano e si disallineano con facità, per non parlare delle sedi chiavetta e delle filettature...:cry:
Prendendo contatto con la Mec-Eur si possono prendere gli alberi di Tameni (che sono eccezionali), a meno di 90€ assemblati ed a meno di 80€ da assemblare con la spedizione inclusa, finchè non ci sarà qualcosa di davvero innovativo, a mio avviso non c'è sul mercato qualcosa che possa fare concorrenza agli alberi che ho citato, acciaio a tempra totale ad elevatissima resistenza meccanica, con imbiellaggio di derivazione motociclistica da competizione.
Ciò detto vorrei da te un elenco, di alberi che costano di più del mazzucchelli e che sono peggiori, per me peggio ci può essere solo l'albero pinasco corsa (quello con la biella della chicco) oppure uno di quelli normali, con interferenza errata (che si disallineano anche a guardarli), tuttavia il materiale con cui sono costruiti è parecchio superiore a quello usato da mazzucchelli e, nel caso di quello corsa l'idea di base è parecchio superiore (inserti in teflon, tungsteno, etc..).
Damiano, solo tu riesci a rovinare gli alberi Mazzucchelli.....molto strano parecchi utenti si sono trovati benissimo
La cosa che mi lascia stupito è che in caso di guasto la colpa la si dia sempre a qualche componente, albero, cuscinetti, biella , pistone, mai una volta che si dica ho sbagliato io.
Una considerazione semplice semplice, ma un 1% di olio in più direttamente nel serbatoio avrebbe aiutato?
PISTONE GRIPPATO
21-12-14, 18:55
Una considerazione semplice semplice, ma un 1% di olio in più direttamente nel serbatoio avrebbe aiutato?
Se il miscelatore funziona correttamente no....considera che è anche passato da cilindro in ghisa ad uno in alluminio.
Il dubbio è si è rotto perché difettato o perché detonava?
L'albero modificato come è stato modificato poteva andare bene?
le risposte sono molto difficili da trovare.
non ho esperienze dirette tuttavia un amico mi ha riferito che un albero polini non entrava nemmeno nel carter...
a me è entrato a primo colpo, sarà stato :ciapet:
Se il miscelatore funziona correttamente no....considera che è anche passato da cilindro in ghisa ad uno in alluminio.
Il dubbio è si è rotto perché difettato o perché detonava?
L'albero modificato come è stato modificato poteva andare bene?
le risposte sono molto difficili da trovare.
Certo, le ipotesi sono molteplici, io mi sono posto il problema della lubrificazione in quanto la rottura si è verificata in testa di biella prima che al piede, dove lavora una gabbia molto più piccola. Il miscelatore potrebbe funzionare bene ma, da semplice manutentore delle mie Vespa, mi sono chiesto (con carter originali e nonostante il 26) se a regimi alti possa bastare la lubrificazione del mix.
Ma alla fine l'albero era mazzucchelli standard o è stato modificato
Ma riscaldava molto il GT?
Ciao
Certo, le ipotesi sono molteplici, io mi sono posto il problema della lubrificazione in quanto la rottura si è verificata in testa di biella prima che al piede, dove lavora una gabbia molto più piccola. Il miscelatore potrebbe funzionare bene ma, da semplice manutentore delle mie Vespa, mi sono chiesto (con carter originali e nonostante il 26) se a regimi alti possa bastare la lubrificazione del mix.
Ma alla fine l'albero era mazzucchelli standard o è stato modificato
Ma riscaldava molto il GT?
Ciao
Quotone!
Se l'albero è stato montato con tutti i crismi, non ci sono state interferenze dall'esterno e non è "sfigato" all'origine, il problema resta nella lubrificazione.
:ciao: Gg
ho montato parecchi meceur tameni mai un problema costo buono secondo me e' molto importante come li si monta usando i tiranti e non il martello t5rosso
sempre montati Mazzucchelli, sempre strippati senza ritegno... tengono sotto le mie, tengono dappertutto!
PISTONE GRIPPATO
25-12-14, 23:24
sempre montati Mazzucchelli, sempre strippati senza ritegno... tengono sotto le mie, tengono dappertutto!
Concordo....mai visto ne sentito animale peggiore.....:risata1:
Intendo nell'utilizzo in rodaggio, e senza offesa chiaramente.
Tornando alla lubrificazione come causa della rottura...... come mai con il precedente albero che era un Mazzucchelli il motore andava meglio e non ha rotto?
Concordo....mai visto ne sentito animale peggiore.....:risata1:
Intendo nell'utilizzo in rodaggio, e senza offesa chiaramente.
Tornando alla lubrificazione come causa della rottura...... come mai con il precedente albero che era un Mazzucchelli il motore andava meglio e non ha rotto?
Se non è stato montato col :ciapet: o non ci sono difetti di costruzione non vedo altra strada.
Potrebbero esserci rimasti anche dei residui di qualche lavorazione.
Tu che ne pensi?
:ciao: Gg
FrancoRinaldi
26-12-14, 09:02
il serie pro è un'albero mazzucchelli lavorato dalla Sip, con questo assunto si possono tirare le conclusioni...
PISTONE GRIPPATO
27-12-14, 02:08
il serie pro è un'albero mazzucchelli lavorato dalla Sip, con questo assunto si possono tirare le conclusioni...
cosa vuoi dire con assunto.....
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