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Visualizza Versione Completa : La % di miscela fa impazzire



Utente Cancellato 011
13-01-15, 18:18
Se per 7 litri di benzina metto olio per 8 (per 2%) dovrebbe essere miscela al 2,5% giusto? Oggi abbiamo un dubbio ..

vespapks50
13-01-15, 18:35
Se fai miscela al 2% per 7 litri vieni 140 cl di olio. Se fai per 8 litri viene 160 cl, se fai la miscela al 2,5 % per 7 litri viene 175 cl. Quindi come fai tu la miscela non e' al 2,5 ma qualvosa in meno. Spero di essermi spiegato bene.

drago9346
13-01-15, 18:56
160 ml (quantità OLIO per 8L di benzina al 2%) diviso 7000ml (quantità BENZINA) uguale 0.023 circa (rapporto olio/benzina)
OVVERO 0.023 x 100= 2.3% :ok:

gigler
13-01-15, 20:14
20 grammi di olio per litro = 2%
25 grammi di olio per litro = 2,5%

Bocciato o promosso?

GiPiRat
13-01-15, 20:32
20 grammi di olio per litro = 2%
25 grammi di olio per litro = 2,5%

Bocciato o promosso?
Bocciato! :Lol_5:

20 mml. di olio per litro = 2%
25 mml. di olio per litro = 2,5%

Ciao, Gino

snaicol
13-01-15, 20:42
160 ml (quantità OLIO per 8L di benzina al 2%) diviso 7000ml (quantità BENZINA) uguale 0.023 circa (rapporto olio/benzina)
OVVERO 0.023 x 100= 2.3% :ok:

il conto è giusto per quel che riguarda la percentuale, ma il 2% si indende sulla miscela. Quindi 160ml di olio non sono per 8 litri di benzina, ma per 7,84 di benzina o 8 litri di miscela. Cioè in 8 litri di miscela al 2% di olio ci sono 7,84 litri di benzina e 0,16 litri di olio, mentre la quantità di olio per 8litri di benzina è poco poco di più. Piccolezze che comunque a piccole disi non fanno differenza, ma se i rapporti cambiano allora è un altro conto.

N

Echospro
13-01-15, 21:11
W IL MIX AUTOMATICO !!!!!

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


:ciao: Gg

poeta
13-01-15, 21:13
Si rasenta la follia???

No, no... sono quesiti che ogni premuroso vespista si è sempre posto nella vita!

2, 3, oppure 2,5???

2,3 direi.... con buona pace di tutti... ma che sia buono... o le fasce si incollano e la testa si incrosta, esagerato che sono....

Utente Cancellato 011
13-01-15, 21:31
Quindi 2,3% ?
Occorre che ne aumento un altro po' fino al 2,5? (PX 150 E 1982) premetto che uso motul 510:nunchuck:

drago9346
13-01-15, 22:33
il conto è giusto per quel che riguarda la percentuale, ma il 2% si indende sulla miscela. Quindi 160ml di olio non sono per 8 litri di benzina, ma per 7,84 di benzina o 8 litri di miscela. Cioè in 8 litri di miscela al 2% di olio ci sono 7,84 litri di benzina e 0,16 litri di olio, mentre la quantità di olio per 8litri di benzina è poco poco di più. Piccolezze che comunque a piccole disi non fanno differenza, ma se i rapporti cambiano allora è un altro conto.

N
hai ragione, è chiaro che 1 L di benzina + 20 ml d'olio sono 1.020 L di miscela
e che il 2% di 1.020 L sono più di 20 ml

Comunque la domanda era riferita alla sola percentuale, che alla fine è quel che conta!


Piccolezze che comunque a piccole disi non fanno differenza, ma se i rapporti cambiano allora è un altro conto.

N
SBAGLIATISSIMO, non cambia nulla, rimane sempre una percentuale di 1.96%

gigler
13-01-15, 22:45
Bocciato! :Lol_5:

20 mml. di olio per litro = 2%
25 mml. di olio per litro = 2,5%

Ciao, Gino

http://www.pesi-e-misure.it/site/conversione%20da%20kg%20a%20litri

Precisino??? Dipende dalla densità dell'olio.

Secondo me la misura perfetta è Q.B.
:mrgreen:

farob
13-01-15, 23:22
Però non ho capito: perchè vuoi fare la miscela al 2,5%..? :mah:

:ciao:

vesparolo
14-01-15, 01:26
Già, perchè?

Utente Cancellato 011
14-01-15, 07:37
Perché con la benzina verde, che non contiene più alcun agente lubrificante (a differenza della rossa con cui é nata la mia vespa), necessita di uno 0.5 in più di olio..poi perché non mi fido a fare le staccate con un 2t di 35 anni e perché d'inverno il motore é sempre freddo (più usura) e in estate troppo caldo

Echospro
14-01-15, 07:41
Perché con la benzina verde, che non contiene più alcun agente lubrificante (a differenza della rossa con cui é nata la mia vespa), necessita di uno 0.5 in più di olio..poi perché non mi fido a fare le staccate con un 2t di 35 anni e perché d'inverno il motore é sempre freddo (più usura) e in estate troppo caldo

Vero, se non consideri le caratteristiche di un moderno olio rispetto ad uno di 35 anni fa ....


:ciao: Gg

Utente Cancellato 011
14-01-15, 08:33
Uso olio semisintetico..ti fideresti a prendere l'autostrada su un 2t di 30 anni con una miscela all' 1%? :orrore:

O anche semplicemente a scenderci a Buona velocità da una curva in montagna o una discesa...

Echospro
14-01-15, 09:44
Uso olio semisintetico..ti fideresti a prendere l'autostrada su un 2t di 30 anni con una miscela all' 1%? :orrore:

O anche semplicemente a scenderci a Buona velocità da una curva in montagna o una discesa...

Con un buon olio sintetico e carburata ad-hoc perché no?
Ovvio che se la % d'olio è corretta si rischia sicuramente meno, ma non è certo il mezzo punto percentuale in più che ti mette al sicuro dal grippaggio degli organi in movimento.
Io ho il mix e non so a quale % lavora durante la marcia, mi affido ad un buon olio è ad una carburazione grassoccia al minimo.
Però è anche vero che, come dici tu, è meglio stare dalla parte della ragione, soprattutto in condizioni particolari.


:ciao: Gg "mobile version"

Utente Cancellato 011
14-01-15, 10:27
Echo probabilmente funziona come i miscelatori dei 50: 0.9% al minimo e 3% a gas aperto al massimo

schimiro
14-01-15, 11:37
Buongiorno a tutti,

parlo della mia esperienza, poi ognuno faccia come meglio ritiene ;-)

per le quantità dell'olio mi basavo semplicemente sul conto in percentuale che baso sempre al 2%. Spesso nel misurino, quando misuravo l'olio alla fine ne aggiungevo sempre un pochino, tipo che se ne dovevo mettere 160 ml ed il misurino aveva la tacca proprio a 160 ne mettevo giusto un pochino più per passare la tacca.
Se non ho pronta la miscela al 2% o non ho tempo, la vado a prendere dal bidoncino di quella della motosega/decespugliatore/motopompa/defogliatore olive dove la preparo al 5%.
Si.... fa un po' di fumo.. ;-)
L'olio ? Mettevo quello che capitava... di tutti i tipi.
A volte quando le finanze erano proprio a terra usavo olio per motori a quattro tempi.... si proprio quello...
La mia vespa è un PX125 del 1985, cilindro e pistone originale (io l'ho presa usata mi pare nel 1996, ma non so se il precedente proprietario li aveva cambiati), comunque appena presa ho rettificato il cilindro originale perché era proprio fusa. Ora è appunto dal 1996 che con la miscela procedo come sopra. Ad essere onesto, ultimante uso olio sintetico di quello buono... perchè le finanze vanno meglio :-)
Uso un misurino in plastica fatto apposta per miscela al 2% (indica i litri di benzina che si vogliono fare).
Ogni tanto (quando ne ho voglia) smonto la testata e la ripulisco da tutti i residui con carta vetrata, circa una volta all'anno quindi circa ogni 10.000 Km.

Esperienze negative ? Si solo una.
Una volta preparai la miscela nel solito modo, ma dimenticai di agitare bene la tanica. Risultato ? Ho bruciato due candele nuovissime in nemmeno 30 km.
A tutto potevo pensare tranne che alla miscela, appena ho chiesto al meccanico di fiducia (il guru della mia zona) la prima cosa che mi ha chiesto è stata come facevo la miscela, a quel punto realizzai che non avevo agitato bene la tanica. Tolsi la miscela rimanente, la misi nella tanica, l'agitati per bene e tutti finì li.

Insomma, se il motore è a posto e non è esasperato mi sentirei di dire di non farvi troppi problemi....

snaicol
14-01-15, 13:09
hai ragione, è chiaro che 1 L di benzina + 20 ml d'olio sono 1.020 L di miscela
e che il 2% di 1.020 L sono più di 20 ml

Comunque la domanda era riferita alla sola percentuale, che alla fine è quel che conta!


SBAGLIATISSIMO, non cambia nulla, rimane sempre una percentuale di 1.96%

ma come sbagliatissimo??????...un conto è mettere 2 litri do olio in 98 litri di benzina, per fare una miscela di 100 litri al 2% di olio, un altro conto è mettere 2 litri di olio in 100 di benzina e quindi viene una miscela di 102 litri e non mi pare che la percentuale sia sempre il 2%. Per questo dico che per le piccole quantità l'errore è piccolo, anche se si mantiene l'errore percentuale.

N

GiPiRat
14-01-15, 13:10
http://www.pesi-e-misure.it/site/conversione%20da%20kg%20a%20litri

Precisino??? Dipende dalla densità dell'olio.

Secondo me la misura perfetta è Q.B.
:mrgreen:
Bhé, dipende, se per te il 7-10% (il peso specifico deglio olii lubrificanti varia generalmente tra 0,9 e 0,93 kg/l.) ha poco valore, chiederò alla tua banca di abbassarti lo stipendio di quella percentuale. :Lol_5:

Eppoi, QB è il metodo di misurazione per il sale da cucina, quello per l'olio da miscela è "a occhio"! ;-)

Ciaoné, Gino

drago9346
14-01-15, 14:05
ma come sbagliatissimo??????...un conto è mettere 2 litri do olio in 98 litri di benzina, per fare una miscela di 100 litri al 2% di olio, un altro conto è mettere 2 litri di olio in 100 di benzina e quindi viene una miscela di 102 litri e non mi pare che la percentuale sia sempre il 2%. Per questo dico che per le piccole quantità l'errore è piccolo, anche se si mantiene l'errore percentuale.

N

Invece si, la percentuale di quella miscela sarà sempre dell' 1.96%

Cresce la quantità d'olio per riportarla al 2%,
ma sia con 1 litro sia con 100 litri, sarà sempre miscela della stessa percentuale

snaicol
14-01-15, 14:18
Invece si, la percentuale di quella miscela sarà sempre dell' 1.96%

Cresce la quantità d'olio per riportarla al 2%,
ma sia con 1 litro sia con 100 litri, sarà sempre miscela della stessa percentuale

NO, non ci siamo, allora scusami ma per me è talmente banale che probabilmente non riesco a spiegarmi. come ho detto prima, se per le piccole quantità l'errore è piccolo (parlo di ml) per quantità più grandi, la quantità aumenta in proporzione ma è sicuramente più grande, e cme ho detto prima, anche se rimane il solito errore percentuale (essendo ovviamente proporzionale) Se non mi sono spiegato così non some fare. Stà di fatto che dovresti intendere che non sto dicendo che non è giusto ciò che dici, infatti a me sembra proprio di confermarlo ma probabile che non essendomi espresso al meglio non sia compreso.

N.

farob
14-01-15, 15:29
Uso olio semisintetico..ti fideresti a prendere l'autostrada su un 2t di 30 anni con una miscela all' 1%? :orrore:

O anche semplicemente a scenderci a Buona velocità da una curva in montagna o una discesa...


Quello che dici, io l'ho fatto più di una volta.

Viaggi di centinaia di km in autostrada quasi sempre a manetta
Passi di montagna superati senza problemi, dal passo della Cisa al passo del Vivione (vedi foto)
Motore 150 originale, vecchio di 30 anni, con mix
Olio semisintetico, e nemmeno dei più gettonati (Castrol Top 50)

Se la carburazione è a posto, si può fare.

Poi però, ovviamente, ciascuno deve fare come si sente ;-)

:ciao:

volumexit
14-01-15, 15:34
Quello che dici, io l'ho fatto più di una volta.

Viaggi di centinaia di km in autostrada quasi sempre a manetta
Passi di montagna superati senza problemi, dal passo della Cisa al passo del Vivione (vedi foto)
Motore 150 originale, vecchio di 30 anni, con mix
Olio semisintetico, e nemmeno dei più gettonati (Castrol Top 50)

Se la carburazione è a posto, si può fare.

Poi però, ovviamente, ciascuno deve fare come si sente ;-)

:ciao:
Ma quel PX grigio viene ancora utilizzato???:Lol_5:

farob
14-01-15, 15:38
Ma sai che non lo so..?
E' parecchio che non lo sento

Utente Cancellato 011
14-01-15, 17:47
Quello che dici, io l'ho fatto più di una volta.

Viaggi di centinaia di km in autostrada quasi sempre a manetta
Passi di montagna superati senza problemi, dal passo della Cisa al passo del Vivione (vedi foto)
Motore 150 originale, vecchio di 30 anni, con mix
Olio semisintetico, e nemmeno dei più gettonati (Castrol Top 50)

Se la carburazione è a posto, si può fare.

Poi però, ovviamente, ciascuno deve fare come si sente ;-)

:ciao:

che stupenda foto Farob, è il tuo il px in primo piano? quello con le frecce gialle

farob
14-01-15, 18:55
Yessss
E' la mia Verdona

:ciao:

Utente Cancellato 011
14-01-15, 19:45
É un 150? P 150 X o px 150 e?

Hai delle foto in cui si vede meglio? La sella mi era sembrata aftermarket

Il mio px é del 1982

149923

farob
14-01-15, 20:17
Px150E Arcobaleno
La sella è la sua originale

Utente Cancellato 011
14-01-15, 20:50
davvero bella :ok:

poeta
14-01-15, 21:05
La PERCENTUALE FA' IMPAZZIRE!

Vero... e folle è questa corsa cercando un altro miglio....

folle come la mia pazzia che ferma ad un semaforo aspetta luce verde per sparire in una nuvola di fumo acre!

Senza vera ragione amo queste targhe più vecchie di me...

il casco cela i miei mille anni e radi capelli.... lontani i tempi del senza, della rossa e degli olii scolati da vecchi barattoli..

eppure sono qui ancora in vespa, come avessi sbagliato svolta sulla strada del tempo che fugge!

Poeta vecchio pazzo.... con quale coraggio ti lanci ancora su quella discesa?

saranno i fumi della Miscela... in % troppo alta credo facciano impazzire... sarà il grasso che mi è entrato nelle vene... sarà che in quel vecchio bauletto rugginoso, inattesa vi trovai...

la mai piccola felicità.





VESPISTI SUMUS.

Utente Cancellato 011
14-01-15, 21:40
Poeta lo sai che i tuoi versetti che ogni tanto mi appaiono mi rallegrano la giornata? davvero, li ho fatti leggere all'università e li hanno trovati geniali i ragazzi del mio corso! :applauso: :ok:

Davvero belli, la poesia vespistica! :lol:

poeta
15-01-15, 21:08
Troppo onore dottore....

ma la vespa non è solo sangue che stilla dal pollice colpevole il solito filo sfilacciato,

non è solo storia,

ricordo,

non solo questo....

nè solo sfida, parlo del restauro, del guasto incomprensibile, dei ragazzi di paese lanciati sul dritto con l'ultimo motore, chi arriva primo vince nulla!

E' anche appartenenza, è anche fuga, è un fatto personale, un fenomeno sociale...

è Vespite più che Vespismo, l'unico male che fa bene alla spirito e se dimostrato forse anche alla salute!

E, la "questione dell'olio in percentuale" ci trova per due pagine a far di conto e rapporto, noi che non sappiam nemmeno far di conto!

Un vero Miracolo Itagliano la Vespa...

che ci culla e ci tras-porta a 30 cm dal suolo, come nel miglior sogno, sospesi nel tempo, veniamo dal passato diretti a scudi tesi verso l'avvenire!

Siate Vespisti migliori di me!

se vi riesce... se vi riesce....

Per Voi Poeta saluta.... una vespa non è solo lamiera.... c'ha l'anima dentro!

Una vespa si guarda e ci guarda, sembra chiederci. " ne sarai capace?" e poco importa se si tratta solo di imparare a guidarla oppure restaurare il miglior pezzo della storia...

bisogna chinarsi e sforzare il polso per guadagnarsi l'appellativo di Vespista!

Che solo pagarla non la compra ahimè!

Per avrela bisogna innanzi tutto desiderarla cercarla, ed una volta avuta averne cura, amore....

sì amore... lo stesso che si ha per la donna o per la madre, con le sue mille sfumature...

e quando la lucidi non lo fai perché è solo sporca...

ma perché la ami e la carezzi...

insegna la Vespa anche ad essere migliori...

per certo attenti...

e premurosi....

vuoi quel che costano i ricambi....

vuoi che sulle buche tutti cadon. ;-)

joedreed
15-01-15, 21:11
ragazzi del mio corso!

Chimica Inorganica??
:Lol_5:

Utente Cancellato 011
15-01-15, 23:23
Chimica Inorganica??
:Lol_5:

Scienze Forestali :ok:



......veniamo dal passato diretti a scudi tesi verso l'avvenire!........

----------------------------


Per Voi Poeta saluta.... una vespa non è solo lamiera.... c'ha l'anima dentro!


Bellissima! :lol: :applauso:

poeta
17-01-15, 21:47
Và a finire che qualcuno me lo ritrovo Vice Questore della Forestale.....

io sono quello che và a lavoro ovviamente in vespa!

Utente Cancellato 011
17-01-15, 22:46
Vedremo vedremo per adesso sotto con gli studi :boxing:

Peppetressette
17-01-15, 22:55
La cosa più strana è che si è parlato di olio, di percentuali, di quantità, di miscelatore e taniche da agitare ma...nessuno ha ancora fatto la solita domanda del tipo: "ma voi che olio usate?" :orrore:

ClaPX
17-01-15, 23:48
La cosa più strana è che si è parlato di olio, di percentuali, di quantità, di miscelatore e taniche da agitare ma...nessuno ha ancora fatto la solita domanda del tipo: "ma voi che olio usate?" :orrore:
Bono, nun provocà... sennò se ricomincia... sintetico, minerale, semisintetico, castrol, motul, bardhal... NOOOO:azz:

Peppetressette
17-01-15, 23:56
Bono, nun provocà... sennò se ricomincia... sintetico, minerale, semisintetico, castrol, motul, bardhal... NOOOO:azz:
eheheeheheehe!

Vespa979
18-01-15, 00:03
Bono, nun provocà... sennò se ricomincia... sintetico, minerale, semisintetico, castrol, motul, bardhal... NOOOO:azz:

io uso Monini o quello della coop..............................:sbonk::risata:: sbonk:

ClaPX
18-01-15, 00:19
io uso Monini o quello della coop..............................:sbonk::risata:: sbonk:

:offtopics: Monini una volta era buono (lo usava mia madre), ma ora è "miscela di oli di produzione comuntaria" come tutti quelli "commerciali", a sto punto meglio il coop che costa sicuramenta meno :mavieni:

poeta
18-01-15, 17:08
Per la vespa uso varii olii....

in primis quello di gomito che serve per ripulire l'incuria di decenni, od opacizzare acriliche troppo lucide, o solo lucidare la bella per il raduno...

poi c'è quello svitol, che vince il più ostico dei dadi...

e quello motore dal sae 30 all'80/90, e sempre mi dimentico la siringa e le guarnizioni dei tappi...

poi c'è quello vecchio scolato, buono per lubrificare il cuscinetto e lucidare il carter con la paglietta...

e quello per le pelli... e cere per metalli... e quello per il mix...

e quello per i cavi...

e il bianco grasso al litio che fa tanto Piaggio anni 80 se lo metti sul pallino delle leve...

ma c'è pure il brutale tutela, buono per ogni cavo...ed ogni uso....

tra olii e grassi c'è di che sporcarsi....

eppure eccola linda e pinta... la mia vespozza!

Ma io... ho decisamente bisogno di una doccia!

sartana1969
18-01-15, 17:33
Perché con la benzina verde, che non contiene più alcun agente lubrificante (a differenza della rossa con cui é nata la mia vespa), necessita di uno 0.5 in più di olio..poi perché non mi fido a fare le staccate con un 2t di 35 anni e perché d'inverno il motore é sempre freddo (più usura) e in estate troppo caldo

e tu non fare le staccate!!!

sartana1969
18-01-15, 17:37
La PERCENTUALE FA' IMPAZZIRE!

Vero... e folle è questa corsa cercando un altro miglio....

folle come la mia pazzia che ferma ad un semaforo aspetta luce verde per sparire in una nuvola di fumo acre!

Senza vera ragione amo queste targhe più vecchie di me...

il casco cela i miei mille anni e radi capelli.... lontani i tempi del senza, della rossa e degli olii scolati da vecchi barattoli..

eppure sono qui ancora in vespa, come avessi sbagliato svolta sulla strada del tempo che fugge!

Poeta vecchio pazzo.... con quale coraggio ti lanci ancora su quella discesa?

saranno i fumi della Miscela... in % troppo alta credo facciano impazzire... sarà il grasso che mi è entrato nelle vene... sarà che in quel vecchio bauletto rugginoso, inattesa vi trovai...

la mai piccola felicità.





VESPISTI SUMUS.

Guccini ti fa un baffo!!!

@Frangisassi: ma lo sai come si fa la miscela giusta nelle small?
appena vai in riserva fai il pieno e metti un misurino pieno di olio.

Sai qual'è il miglior misurino?
La bottiglietta di vetro di un succo di frutta.........

Ahhhhh, bei tempi, quando ancora Polini metteva le fasce buone nel 102 e la miscela la si faceva così....

Qarlo
18-01-15, 18:09
:offtopics: Monini una volta era buono (lo usava mia madre), ma ora è "miscela di oli di produzione comuntaria" come tutti quelli "commerciali", a sto punto meglio il coop che costa sicuramenta meno :mavieni:

Occhio che anche la Coop, fa sia il Comunitario (prevalentemente Grecia) che l' Italiano (Puglia e Sicilia). Quest'anno di Toscano, non c'è stato nulla...

farob
18-01-15, 19:25
Sai qual'è il miglior misurino?
La bottiglietta di vetro di un succo di frutta.........



Io nel bauletto della Primavera porto una bottiglietta che fu di acetone per unghie con le tacche (per ogni litro) segnate con un pennarellazzo indelebile ;-)

:ciao:

Utente Cancellato 011
19-01-15, 12:59
Sartana io ho girato con amici che toglievano il miscelatore e poi dopo il pieno buttavano olio dal barattolo ''a occhio''..:nono: ...tipo condimento per l'insalata non so se mi spiego :sbonk:

comunque l'ho detto da subito che come olio uso il motul 510 :ok:

Echospro
19-01-15, 13:08
Guccini ti fa un baffo!!!

:quote::quote::quote: questa me l'ero persa!!!! :risata:


:ciao: Gg

Psycovespa77
19-01-15, 13:10
Compriamoci tutti una star 4t e ci togliamo il pensiero.

sartana1969
19-01-15, 14:05
Sartana io ho girato con amici che toglievano il miscelatore e poi dopo il pieno buttavano olio dal barattolo ''a occhio''..:nono: ...tipo condimento per l'insalata non so se mi spiego :sbonk:

comunque l'ho detto da subito che come olio uso il motul 510 :ok:

Ma lo sai che son quasi d'accordo coi tuoi amici????
Io uso semisintetico sulle mie....comprato a sentimento.
Adesso mi piace un sacco l'elf perchè è di un blu stupendo e non costa molto!!!

Utente Cancellato 011
19-01-15, 21:00
hai quel vetrino dove si vede l'olio in una delle tue vespe? oppure ti piace quando metti la benzina?

in effetti con il motul è di un verde scuro che sembra andata a male :Lol_5:

poeta
19-01-15, 21:10
Il vino e l'olio ROSSI!

però il Bhardal cazzutello... quasi trasparente... si vede poco, ma si sente parecchio!

Utente Cancellato 011
19-01-15, 21:53
prima usavo uno shell semisintetico ma la vespona emetteva olio e untume dalla marmitta...nuova..

sartana1969
19-01-15, 22:00
Il vino e l'olio ROSSI!

però il Bhardal cazzutello... quasi trasparente... si vede poco, ma si sente parecchio!

di ROSSI c'è solo il 46!!!
Lontane memorie mi riportano ai tempi....dell'elf K21...era il mio preferito.

Echospro
19-01-15, 22:16
di ROSSI c'è solo il 46!!!
Lontane memorie mi riportano ai tempi....dell'elf K21...era il mio preferito.

..... e Vasco, che con l'olio c'entra poco, ma col vino .......!!!!!!! :mrgreen:


:ciao: Gg